袁偉時：啟蒙仍是這個時代的命題

　　2009年2月20日，《時代周報》記者李懷宇先生來訪，就“五四”運動、啟蒙和救亡、金融危機(jī)、思想解放等問題坦率交流。

　　不要片面曲解新文化運動

　　時代周報：你為什么特別關(guān)注啟蒙的問題？

　　袁偉時：最近攻擊啟蒙的很多，攻擊新文化運動的也不少。許倬云先生在《時代周報》的談話，很多觀點我都同意，但是他對五四、對新文化運動很多東西不了解，有些判斷我認(rèn)為不準(zhǔn)確。比如他說胡適新文化運動講科學(xué)是科學(xué)主義。胡適他們對西方的了解不夠深入，不夠全面，不夠準(zhǔn)確，都有可能。但是說，新文化運動講科學(xué)就是科學(xué)主義，對西方文化的一個歪曲，這個判斷不準(zhǔn)確。這不是許先生發(fā)明的，最初提出這個論斷的是夏威夷大學(xué)的郭穎頤教授，他的博士論文就叫做《論科學(xué)主義》。

　　可是，第一，從新文化運動來看，它一開始就不是孤立地講科學(xué)，是跟人的解放、人的自由聯(lián)系在一起的。

　　新文化運動的基本主張，叫做人權(quán)與科學(xué)；
民主與科學(xué)是后來提的。1912年，蔡元培、汪精衛(wèi)、宋教仁等26位知識分子發(fā)現(xiàn)，中國的國民素質(zhì)，與共和國公民的要求不適應(yīng)，便發(fā)表宣言提倡人權(quán)與科學(xué)，比《新青年》提出人權(quán)與科學(xué)早將近四年。

　　胡適講科學(xué)，沒有把科學(xué)片面化，同時講個人主義，講易卜生主義，提倡人的解放，人的自由，人的權(quán)利。

　　第二，五四提倡的科學(xué)是指科學(xué)精神、科學(xué)方法，也就是理性，與啟蒙運動以來的思想文化一脈相承，要擺脫圣人、古人、神權(quán)迷信的束縛。陳獨秀是這樣，胡適也是這樣。

　　可見許倬云先生這個判斷不準(zhǔn)確。

　　為什么新文化運動后很多人懷疑，后來出現(xiàn)很多問題？這就要分清楚界線，一個是新文化運動的基本精神是什么？第二個作為新文化運動領(lǐng)袖人物，他個人的素養(yǎng)不足或失誤，跟整個新文化運動有什么關(guān)系？

　　新文化運動主要領(lǐng)袖是陳獨秀和胡適。十年前我說過，陳獨秀對啟蒙有很大的貢獻(xiàn)，但也是一個很極端的人物，政治上更是很幼稚。五四運動爆發(fā)，陳獨秀不在現(xiàn)場。他馬上頭腦發(fā)熱，草擬一個《北京市民宣言》，說市民應(yīng)該“直接行動”，北京市的權(quán)力，應(yīng)該交給市民。他自己寫好宣言，印好傳單，拿到戲院里去發(fā)，給人抓去坐牢了。他一貫都是這樣的，辛亥革命前在日本留學(xué)，不滿意清政府的留學(xué)生監(jiān)督，幾個人就將那個官員抓起來，陳獨秀抱腰，其他人將他的辮子剪掉。當(dāng)時將辮子剪掉可是大事。他就是這樣很極端的人。

　　時代周報：你現(xiàn)在講啟蒙，跟近來文化思想的一些觀點有什么樣的關(guān)系？

　　袁偉時：現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)啟蒙，是因為好些人認(rèn)為現(xiàn)在中國抖起來了，發(fā)達(dá)起來了，西方那些觀念，應(yīng)該由我們加以修正了。

　　對普世價值怎么看呢？很多人提出來要修改，要補(bǔ)充，要以中國的核心價值去補(bǔ)充、修正，要抵制西方那一套。說得冠冕堂皇，但是蘊(yùn)含著一個危險：妨礙中國學(xué)習(xí)現(xiàn)代文明的精華。這對中國的改革、發(fā)展很不利。中國要深化改革，還有很多問題沒有解決，政治體制改革滯后，經(jīng)濟(jì)制度的改革還沒有完成。市場經(jīng)濟(jì)制度建立了，還不健全，還有很多地方受到權(quán)力的侵蝕。市場經(jīng)濟(jì)跟法治密不可分，中國的法治卻不健全，腐敗嚴(yán)重。為此還得學(xué)習(xí)人家好的東西。有些人卻不這樣看。

　　比如甘陽說前三十年的思想解放是學(xué)西方，建立市場經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)在的思想解放要從西方解放出來。這里他回避了一個問題，當(dāng)前中國繼續(xù)改革開放主要障礙在哪里？中國當(dāng)前的改革，仍然面臨一個文明的落差。為什么要啟蒙？說到底，中國的現(xiàn)有的文明跟世界現(xiàn)代文明的成就有很大的落差，我們必須繼續(xù)向他們學(xué)習(xí)。承認(rèn)這個基本狀態(tài)，才會努力介紹有關(guān)的思想，有關(guān)的制度，有關(guān)科學(xué)技術(shù)的成就，讓它融化到中國。

　　核心價值當(dāng)然會發(fā)展、補(bǔ)充，但不是某個人或某個政府說了算的。它取決于思想文化和社會發(fā)展。此外，中國的核心價值是什么？陳寅恪先生認(rèn)為儒家思想的核心是三綱六紀(jì)（六親），國學(xué)派的先生們否定得了嗎？

　　救亡呼喚啟蒙

　　時代周報：許倬云先生談到五四以后，啟蒙和救亡是兩大主題，救亡壓倒了啟蒙，成了那個時代的主旋律，而啟蒙被人家遺忘掉。

　　袁偉時：這個我也不同意。其實救亡呼喚啟蒙。恰恰是中國面臨危難之際，很多先進(jìn)的知識分子認(rèn)識到根本問題是中國落后了，是思想文化落后，是制度落后。在這樣的情況下，要將先進(jìn)的制度，先進(jìn)的思想文化，介紹到中國來，在中國傳播，在中國生根，啟蒙運動就起來了。說救亡壓倒啟蒙，與歷史事實不符。

　　壓倒啟蒙的不是救亡，而是選擇了錯誤的救亡道路。比如19、20世紀(jì)，中國主權(quán)受到侵犯，怎樣救國呢？

　　一派主張在現(xiàn)有體制內(nèi)部不斷改良、改革。另一派要推倒重來，革命。這兩種主張辛亥革命前存在，辛亥革命后同樣存在。

　　辛亥革命特別是20年代后，國民黨左派和那些年輕的沒有什么政治經(jīng)驗的馬克思主義者，聯(lián)手提倡很極端的斗爭哲學(xué)，一切打倒，卻忘記了自由、民主、法治這些根本，反而散布取消個人自由的歪理，將啟蒙思想壓下去了。

　　比如那個時候反對帝國主義，有兩種辦法。

　　一種辦法是改革內(nèi)部，將腐敗的東西去掉，發(fā)展經(jīng)濟(jì)，壯大力量，通過談判收回主權(quán)。

　　這是日本的道路。日本原來和中國一樣，有不平等條約、租界、治外法權(quán)。司法不獨立，外國人犯法，由外國領(lǐng)事來審判；
關(guān)稅也不自主，協(xié)定關(guān)稅；
跟中國完全一樣。通過學(xué)習(xí)西方，建立新的制度，通過談判，至20世紀(jì)初，一一收回。

　　中國怎么辦？列強(qiáng)說，治外法權(quán)可以取消，條件是你的司法體系、司法制度必須改革。中國原來的司法體系是很落后和黑暗的。行政跟司法合二為一，要是犯法的話，打屁股，用肉刑，還有其他很不人道的東西，監(jiān)獄也很不人道。列強(qiáng)提出：這些殘忍、黑暗的制度消除了，我就同意取消領(lǐng)事裁判權(quán)。晚清新政和北洋政府努力向這方面前進(jìn)，20年代經(jīng)過談判，局部地收回了治外法權(quán)。上海是個成功的例子。孫傳芳做五省聯(lián)軍總司令，委任中國地質(zhì)學(xué)的開創(chuàng)者丁文江做上海商埠總辦，讓他建設(shè)大上海。丁文江在很短的時間內(nèi)，跟租界當(dāng)局交涉，收回會審公廨的審判權(quán)。上海的治理水平比較高，經(jīng)過交涉就收回來了。

　　五四愛國運動提出山東問題。山東喪失的利權(quán)也是在1921年華盛頓會議上經(jīng)過談判基本上收回來了。人類確實在進(jìn)步，你要侵犯別國的主權(quán)，違反正義原則，是要受到譴責(zé)的；
加上利用列強(qiáng)之間的矛盾，交涉不是沒用的。當(dāng)然要改革和發(fā)展自己，有實力，再通過外交，維護(hù)主權(quán)是有希望的。收回關(guān)稅自主權(quán)，在北洋政府統(tǒng)治時期已經(jīng)基本上達(dá)成協(xié)議了，商定1929年收回關(guān)稅自主權(quán)。但隨即北京又政變，只好等到國民黨奪取全國政權(quán)后才實現(xiàn)。

　　另外一條道路，是奪權(quán)、革命。

　　當(dāng)時孫中山在南方另立政府。他逝世后，蔣介石率師北伐，掃平其他割據(jù)一方的勢力，摧垮北京政府，基本統(tǒng)一全國。孫中山幾次軍事行動都有外國背景，或者說國際援助。

　　1917年開始的護(hù)法斗爭德國人給了錢。第一次世界大戰(zhàn)，德國政府怕中國政府與英美聯(lián)合起來參戰(zhàn)。從中國的國家利益出發(fā)，應(yīng)該參戰(zhàn)，應(yīng)該和英美結(jié)成同盟。好了，孫中山就叫朱執(zhí)信寫文章，用他的名義發(fā)表，提出交戰(zhàn)雙方都是非正義的，中國不應(yīng)該參戰(zhàn)。這是列寧帝國主義論的觀點。背后是什么呢？德國政府給了一大筆錢，直接交到蔣介石手上轉(zhuǎn)給孫中山，蔣介石日記有記載。

　　20年代的“國民革命”則是蘇聯(lián)給錢，給槍，給人，給顧問。派身經(jīng)百戰(zhàn)的紅軍將領(lǐng)到廣州來，培訓(xùn)新的軍事干部，辦黃埔軍校；
并且把軍事顧問派到黨軍里，很多戰(zhàn)爭都是他們參與指揮的。與此同時，學(xué)蘇聯(lián)的“以黨治國”，“黨化教育”，“黨化司法”，取消新聞和言論自由，用毛澤東的話來說是：國民黨實行“一個領(lǐng)袖，一個主義，一個黨的法西斯專政”。

　　在這樣的情況下就把啟蒙壓下去了。所以根本不是救亡壓倒啟蒙，而是救亡一直呼喚啟蒙，要求更好地吸收現(xiàn)代文明的成果，推動中國成為一個自由民主的國家。只有自由民主才能保證國家長盛久安。離開自由經(jīng)濟(jì)無法發(fā)展，人的創(chuàng)造性無法發(fā)揮，人的地位無從提高；
民主、憲政則是保證自由不受侵犯的手段。九一八事變后，也是到處呼喚要自由，要民主，同樣被國民黨當(dāng)局壓下去了。

　　啟蒙最根本的精神和阻力

　　時代周報：啟蒙最根本的精神是什么？

　　袁偉時：最根本的精神是啟發(fā)公民認(rèn)識個人的自由權(quán)利不容剝奪，必須建立相應(yīng)的制度（民主、憲政、法治）予以保障。有幾個人類歷史上的重要文獻(xiàn)，一個是17世紀(jì)英國革命的文獻(xiàn)《權(quán)利宣言》，集中了文藝復(fù)興以來的思想成果。繼承英國革命的成果，1776年產(chǎn)生了美國的《獨立宣言》。1789年法國的《人權(quán)和公民權(quán)宣言》。這三大革命的文獻(xiàn)，核心思想是什么？《獨立宣言》講人生來就有生命權(quán)、自由權(quán)和追求幸福的權(quán)利，啟蒙的真諦就在這里。法國《人權(quán)和公民權(quán)宣言》繼承英國和法國啟蒙運動的成果，提出“人們生來是而且始終是自由平等的”、“在法律面前，所有公民都是平等的”等十七條原則。有人說不要普世價值，我們就要問：你接受不接受現(xiàn)代文明？不要的話，那個國家的國民是臣民，不是現(xiàn)代公民。這樣的國家不可能實現(xiàn)全面的現(xiàn)代化。

　　很多人問：中國現(xiàn)在民主憲政還有很大的欠缺，為什么經(jīng)濟(jì)能發(fā)展那么快？秘密在哪里呢？中國公民的自由，特別是經(jīng)濟(jì)自由得到頗大恢復(fù)，并且毅然參加WTO，主動融入世界一體化的洪流；
奧秘就在這個地方。這跟普世價值是一致的。

　　時代周報：現(xiàn)在重新提倡啟蒙，最大的阻力是什么？

　　袁偉時：阻力在敢不敢承認(rèn)我們?nèi)匀宦浜�，必須繼續(xù)吸收人類文明的先進(jìn)成果。聯(lián)合國大會通過的《世界人權(quán)宣言》上有一句話：“鑒于為使人類不致迫不得而鋌而走險對暴政和壓迫進(jìn)行反叛，有必要使人權(quán)受法治的保護(hù)”。這是各國歷史經(jīng)驗的總結(jié)，不可等閑視之。

　　1966年我們開始搞文化大革命，聯(lián)合國又制定了兩個人權(quán)公約。從1948年的《世界人權(quán)宣言》，到1966年的兩個《人權(quán)公約》，都是第二次世界大戰(zhàn)的成果，力圖在思想文化上、制度建設(shè)上總結(jié)文明的進(jìn)展，避免第二次世界戰(zhàn)爭那樣的災(zāi)難。要遵循另外一條道路，不要再陷入暴政和戰(zhàn)爭的漩渦。為什么有些人老是不理解和接受這些歷史經(jīng)驗，很值得我們警惕。

　　新文化運動有一個很重要的前提是承認(rèn)世界一體化的進(jìn)程是不可抗拒的�！缎虑嗄辍返膭�(chuàng)刊宣言里面就談到要開放，不是閉關(guān)鎖國的。有些人簡直連《共產(chǎn)黨宣言》都沒有讀過。《共產(chǎn)黨宣言》講全球化的進(jìn)程是不可抗拒的，盡管是野蠻的進(jìn)程，也沒有辦法抗拒。一代又一代的中國人沒有認(rèn)清楚這個趨勢，老想抗拒世界一體化的進(jìn)程，結(jié)果國家吃了大虧�，F(xiàn)在不應(yīng)再做這樣的蠢事了。

　　 時代周報：從1919年五四到現(xiàn)在，為什么90年來不停地有人提倡啟蒙，提倡新的思想解放？

　　袁偉時：思想文化有一個特點，沒有國界。它的優(yōu)劣只能在自由交流、自由討論中，自然變化，自然更新。當(dāng)思想文化被加上桎梏，就有思想解放問題。

　　新文化運動時期，各種各樣的思想可以自由流通，一大批杰出人物的才華就展現(xiàn)出來了。中國現(xiàn)代人文學(xué)科和社會科學(xué)，都是在新文化運動前后奠基、發(fā)展起來的。那是中國學(xué)術(shù)文化罕見的黃金時代。

　　1927年以后，國民黨政權(quán)扼殺思想言論的自由，神化領(lǐng)袖人物，將一個黨的教義變成神圣不可侵犯的東西，實行黨化教育，建立新聞和出版檢查制度。盡管有一批知識分子抵抗國民黨的干涉，北大、清華還有后來的西南聯(lián)大保持了現(xiàn)代大學(xué)的基本制度、基本精神，其他學(xué)校和社會上就沒有那么幸運了。

　　1949年人民共和國成立，共產(chǎn)黨沒有領(lǐng)導(dǎo)現(xiàn)代國家的經(jīng)驗，全盤學(xué)習(xí)蘇聯(lián)，學(xué)了很多錯誤的東西。一是扼殺了學(xué)術(shù)自由、言論自由；
二是取消了財產(chǎn)私有；
都對中國發(fā)展很不利。

　　第二次世界大戰(zhàn)以后，資本主義和社會主義的界限在逐漸泯滅。資本主義里有社會主義，社會主義也吸收資本主義的成果。兩個社會制度，你中有我，我中有你。羅斯福新政的核心內(nèi)容之一是四大自由（言論自由，信仰自由，免于恐懼的自由和不虞匱乏的自由），其中不虞匱乏的自由，不就是社會主義者的理想嗎？毛澤東曾毫不含糊地宣布：未來中國要實現(xiàn) “林肯的民有、民治、民享的原則和四大自由”，絕非偶然。

　　鄧小平的改革是沖破思想枷鎖的勇猛舉措。他指出不要在姓社姓資問題上糾纏，非常英明。有些人至今沉迷斗爭哲學(xué)。不同階級當(dāng)然有矛盾。但是我們過去講階級矛盾，光講利益的沖突，沒有講利益的調(diào)和和雙贏�，F(xiàn)在如果將資本家都關(guān)起來，都打倒，那怎么辦？(點擊此處閱讀下一頁)

　　民工到哪里去找工作？不要簡單化地理解私有制，要尊重現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)、市場經(jīng)濟(jì)學(xué)的基本東西。所有權(quán)的保障，是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的基礎(chǔ)，也是公民自由權(quán)利的基礎(chǔ)。在這個問題上一定要沖破思想枷鎖。其實鄧小平已經(jīng)解決了，有些人還要糾纏。民國元年，蔡元培做教育部長，他說新道德就是自由、平等、博愛。陳寅恪20年代提出“自由思想，獨立人格”是永世不滅的。這些對不對呀？沒有“自由思想，獨立人格”，稱得上是現(xiàn)代公民嗎？

　　金融海嘯推動改革

　　時代周報：1929年的經(jīng)濟(jì)大蕭條產(chǎn)生了羅斯福四大自由的觀念，八十年后的金融海嘯，有沒有可能促進(jìn)新的思想？

　　袁偉時：有這個可能。就中國來說，要看有沒有足以讓出類拔萃的學(xué)者發(fā)揮聰明才智的自由天地。

　　很明顯，要度過金融危機(jī)，政府要采取有力措施。中國現(xiàn)在外匯多，資金充足，有人就說中國拯救世界，中國這條道路最好。其實，中國之所以發(fā)展較快，是吸收了人家的東西�，F(xiàn)代國家的政府都要推動經(jīng)濟(jì)發(fā)展，這不是中國特點。

　　納稅人拿GDP的20%—30%去組建、供養(yǎng)一個政府，養(yǎng)那么多公務(wù)員，是吃白飯的？光叫你去抓小偷？整個社會你得管理得井井有條，包括保障市場經(jīng)濟(jì)的秩序，保障公民的權(quán)益。政府要不要管理經(jīng)濟(jì)？這是個不值得討論的問題。假如不要的話，納稅人為什么要拿那么多的錢給政府？問題是怎么樣管理。這次金融海嘯，關(guān)鍵是經(jīng)驗不足，管理不到位；
是美國管理不善，連累全世界。全球化程度大大提高了，各國密不可分了。聯(lián)合國安全理事會、世界銀行、國際法院、國際貨幣基金組織，其實是世界政府的雛形，是地球管理委員的分支機(jī)關(guān)。但這些機(jī)構(gòu)，還不健全。

　　能不能成為推動中國改革的一個契機(jī)呢？

　　第一條要看在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域有沒有進(jìn)一步推動經(jīng)濟(jì)體制改革，按照健全市場經(jīng)濟(jì)的方向去做，不要縮到計劃經(jīng)濟(jì)的軌道上去。這里面的標(biāo)志是對民營經(jīng)濟(jì)的態(tài)度。是不是著重去扶植民營經(jīng)濟(jì)？全世界90%以上的國企都是虧本的，辦不好的。國企辦得比較好的是新加坡。它就三百萬人口，管理容易一點。好了，最近，新加坡最大的一個國有公司，淡馬錫，巨虧三百九十億美元。切記一定要支持民營經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。像發(fā)展汽車，最有活力的是民營的吉利、比亞特等企業(yè)。光是支持合營企業(yè)還不夠，要支持民營經(jīng)濟(jì)發(fā)展，不然會造成很嚴(yán)重的后果。

　　第二條就是公民的福利制度，民生的大問題，是不是下決心解決了。醫(yī)療問題、教育問題、住房問題，所謂三座大山要解決，老百姓后顧之憂減少了，才敢大膽消費，內(nèi)需才會真正拉動。這是經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的關(guān)鍵。與此同時，為了中國的長遠(yuǎn)利益，要建立現(xiàn)代教育體制，關(guān)鍵是學(xué)術(shù)和思想要自由。不要讓中國人老是擔(dān)驚受怕，謹(jǐn)小慎微。我們的下一代，不要變成乖孩子，要變成很有創(chuàng)造性的、很有活力的現(xiàn)代公民，是敢想、敢說、敢干的孫悟空，那樣才能夠把中國的事業(yè)持續(xù)不斷往前推進(jìn)。

　　第三條，通過這次危機(jī)的處理，讓輿論監(jiān)督得到尊重。現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)這個情況，凡是有改革思想的官員，都支持輿論監(jiān)督。網(wǎng)絡(luò)這么發(fā)展，博客這么發(fā)展，不管你喜歡不喜歡，現(xiàn)在是全民辦報階段，人人都可以辦報——寫讓人自由瀏覽的博客。這樣的情況下不可能把別人的嘴巴封住。所以凡是有改革思想的都支持輿論監(jiān)督。

　　這個輿論監(jiān)督也是體現(xiàn)了兩條，第一條體現(xiàn)了人民是國家的主人。另外一條體現(xiàn)了現(xiàn)代社會的性質(zhì)�，F(xiàn)代社會是信息社會，從十九世紀(jì)開始，有一些有改革思想的官員就看到了這一步。鄭觀應(yīng)在《盛世危言》里就提到：什么人怕報紙？貪官污吏！現(xiàn)在的貪官污吏、專制主義者就怕報紙，怕新聞輿論監(jiān)督。所以，尊重輿論監(jiān)督應(yīng)該成為危機(jī)處理過程的特征。這次所謂“躲貓貓”事件，云南的有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)在輿論監(jiān)督下，糾正錯誤，將事情真相公布了。這是一個聰明的做法。讓信息公開，就讓一般的民眾感覺到你的行為是可靠的。這是讓政府的公信力重新建立的一個重要措施。重慶處理出租車事件，也比較聰明。政府官員慢慢變了，跟著時代步伐前進(jìn)，希望通過這個危機(jī)處理，真正將政府變成一個公開的、透明的、服務(wù)型的政府。

　　原載《時代周報》2009年3月16日C06版

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