王紹光：談民主和“選主”

　　香港中文大學(xué)政治學(xué)教授王紹光被稱為當(dāng)今中國知識界“新左派”的代表。去年，一直對西方民主制度十分關(guān)注的他出版了小冊子《民主四講》。王紹光向《上海書評》強(qiáng)調(diào)，西方的民主實則已經(jīng)蛻變?yōu)椤斑x主”、“金主”。他認(rèn)為，中國的民主建設(shè)不必一味以西方為榜樣，中國的政治改革突破口也不在于建立西方競爭選舉制度，更重要的是“在各個方面促進(jìn)老百姓、促進(jìn)利益相關(guān)者參與跟他們利益相關(guān)的事務(wù)決策過程”，“民眾表達(dá)意愿，政府做了回應(yīng)，民主就是這個東西”。

　　作為討論民主的一家之言，王紹光先生在訪談中對西式民主的看法或有商榷之處，但不管立場左右，每一次觀點爭鳴都可以看作是對民主的滋養(yǎng)。

　　石劍峰

　　關(guān)于“民主”這個詞，到底是從“democracy”還是“polity”翻譯過來，在學(xué)術(shù)界還是有爭議。您個人的觀點是什么？

　　王紹光：民主這個詞，大家都很清楚是來自于古希臘語，一般人認(rèn)為在雅典最早就有民主，但是現(xiàn)在也有研究說可能最早并不一定在雅典。那么這個詞呢？它本來是兩個詞根，一個是“民”，一個是“治”，所以民主就是民治。但在我的《民主四講》中很重要一條是，民主從它誕生開始一直大概到十九世紀(jì)，它都不是“好東西”，大家都不覺得它是個好的政治形式。從柏拉圖、亞里士多德到古希臘絕大多數(shù)的思想家，都認(rèn)為民主不是一個好東西。“眾人之治”有兩種，一種是眾人為了公眾的利益“治”，那叫“polity”；
眾人為了自己的利益“治”，那叫“democracy”。所以，亞里士多德說，polity退化了才會成為democracy。雖然有人說，民主至少是壞的統(tǒng)治方式里不算最壞的。但是你要看，在亞里士多德他們的論述里，就是把民主稱為“鄉(xiāng)巴佬的統(tǒng)治”。從古希臘一直到十八世紀(jì)末，主流還是把民主視為一個壞東西。十九世紀(jì)開始，有些人說民主可能是個好東西，但當(dāng)時還沒有真正形成一種共識。

　　我在《民主四講》里想回答一個疑問，這個疑問來自我在2000年在耶魯大學(xué)開的一個會。當(dāng)時有一個學(xué)者提了一個問題，民主在十九世紀(jì)時有產(chǎn)階級都不愿意接受，都非�？謶�、反對，拼死地反對，為什么現(xiàn)在大家都接受？有產(chǎn)階級中間到底發(fā)生了什么變化？當(dāng)時，我沒有覺得他們找到了答案。我自己的解讀還是說，這個民主雖然還叫民主，但民主的內(nèi)涵發(fā)生了巨大的變化。

　　在相當(dāng)長的時間里，民主就是跟抽簽連在一起，跟民眾直接參與連在一起，所以一直被認(rèn)為是個壞東西。它變成好東西的過程也是民主內(nèi)涵發(fā)生演變的過程，也是民主這個詞前面加修飾詞越來越多的過程。我以前在《讀書》上發(fā)過一篇文章叫“警惕對民主的修飾”，我不是說所有的修飾都不好，但是很多人以為把兩個好詞加在一起會更好。民主是好東西，自由是好東西，民主自由是更好的東西；
民主+憲政，然后是憲政民主，還有各種各樣的形容詞。我在那篇文章里提到，各種修飾都是要限制民主的運(yùn)用范圍或限制民主實現(xiàn)的形式。

　　民主被接受、慢慢變成好東西的同時，也是民主被閹割的過程。所以今天講的民主，在很大程度上是一種“選主”，就是選出一個“主”來，跟真正理想意義上的民主已關(guān)系不大，所以我覺得“選主”更能準(zhǔn)確描述。有意思的是，去年哈佛有個法學(xué)教授，寫了篇英文文章要批評“Electocracy”，他用英文造了這個詞，翻成中文就是“選主”。去年11月份，普林斯頓大學(xué)開過一個會，會的名字就叫“超越選主”。你要討論民主的話一定要超越選主。會上所有人都在講為什么僅僅有選舉的民主是一種非常不完善的民主，甚至是不是民主還要另說。去年有個紀(jì)錄片也叫《超越選舉》。所以不僅僅是我個人，全世界很多人都在思考這個問題。近些年，即使在西方也有很多人在談?wù)摗懊裰鞯某嘧帧�，討論民主的缺陷和質(zhì)量。所以，我覺得國內(nèi)有一種對選舉的迷信，反正講到政府改革都離不開選舉，好像有了選舉就有民主，沒有選舉就不是民主。我在書的最后講要解放思想，要擺脫一些民主迷信，然后要探索各種各樣實現(xiàn)民主的新形式。

　　那有沒有一種好的意義上的選舉民主？

　　王紹光：有一種可能性，那就是社會和經(jīng)濟(jì)資源的分配大致平等，在那種情況下，你用選舉的方式我沒有太大意見。但是在社會經(jīng)濟(jì)資源非常不平等的情況下，民主被顛覆、被收買、被曲解都有非常大可能性，“民主”慢慢退化為“選主”，“選主”很可能退化為“金主”，就是金錢作主。所以在不平等情況下，有一些其他的政治形式可能更好。以前大家認(rèn)為古希臘可以幾千人聚在一起開會，現(xiàn)在不可能了，但現(xiàn)在有互聯(lián)網(wǎng)，而且它還克服了時間上的差距，你可以這個點沒有參與，但下個點你還可以參與。所以互聯(lián)網(wǎng)提供了很多可能性，現(xiàn)在關(guān)鍵是不能束縛自己的想象力�，F(xiàn)在很多人沒有想象力了，只看到一種實現(xiàn)民主的形式就是選舉，以為除了這個就沒有了，這是完全不懂歷史。

　　可很多人會說，我們還沒有選舉民主呢，您現(xiàn)在談選舉民主的缺陷是沒有意義的。

　　王紹光：很多人說我們現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)還不發(fā)達(dá)，所以還可以繼續(xù)污染，等到經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)了再來治理污染�？墒�，如果現(xiàn)在已經(jīng)清楚地知道，這樣追求經(jīng)濟(jì)發(fā)展會帶來嚴(yán)重環(huán)境污染，我們?yōu)槭裁催�要這樣做呢？我們完全可以走另外一種經(jīng)濟(jì)發(fā)展道路。同樣，在社會經(jīng)濟(jì)資源分配不公平的情況下，如果選舉有可能不是在解決問題，而是帶來更多問題的話，那為什么我們不先反思？為什么不解放思想探索人民當(dāng)家作主的其他的選擇？一些人講選舉是一個還不壞的制度，可是他們往往只盯著幾個選舉做得比較好的地方，但世界上大部分有選舉的國家都做得不好，但這些人就不愿意去提這些。這樣的例子太多了，就在我們周邊隨便選，泰國、巴基斯坦、印度、菲律賓……菲律賓從1986年把馬科斯推翻以后，選總統(tǒng)多少次了，到現(xiàn)在什么問題都沒解決。

　　民主畢竟在不少國家還是成功的。

　　王紹光：但有些國家的成功，依靠的并不是民主，比如說古巴。它有競爭性選舉嗎？沒有。古巴的人類發(fā)展指標(biāo)，一直排在高收入國家行列中，但我們的報紙總是把古巴寫得可憐巴巴。你說它是壞制度，但它對一般老百姓是個好制度，它對精英來說是個壞制度。你說它不成功嗎？它很成功。而且你要看人類發(fā)展指數(shù)歷史的話，前社會主義國家都做得比資本主義國家好。他們垮掉了不是因為做得不好，而是因為他們相信另一種迷信——他們可以變成另一種制度，他們可以做得更好�，F(xiàn)在還沒有成功。

　　但缺少競爭性選舉，言論自由和很多個人自由往往得不到保證。

　　王紹光：是，也許是。但是有言論自由、出版自由、選舉自由的地方，很多問題沒解決。在印度議會里，直到前兩年，三分之一的議員是有犯罪紀(jì)錄的，你說這個制度是個好制度嗎？那不是匪徒在治國嗎？臺灣地區(qū)的地方性議會里，大量民意代表是有犯罪嫌疑的。這樣的情況在第三世界國家太多了。

　　但我不反對言論、出版自由。我不是不要民主，我是不要“選主”，我要的民主是真正的民主。

　　那有好的限定詞用在民主上嗎？

　　王紹光：有啊，人民民主，大眾民主。加這個限定詞，就跟現(xiàn)在談的自由民主形成一個對比。自由民主講的是，參不參與是你自己的自由，在這樣的情況下他不參與選舉有時候是他的意愿問題，他就算參與對結(jié)果沒有任何影響。在自由主義的語境下，參加選舉是你自己的事情。而人民民主是說，你不參與是整個民主的恥辱，我要想方設(shè)法使你有興趣、有能力來參與這個民主決策。所以這是完全不同的概念。

　　那么程序民主和實質(zhì)民主呢？

　　王紹光：程序上的民主只是游戲而已，民主是實質(zhì)的東西。如果有程序上的民主，然后結(jié)果是少數(shù)人在那里操縱政治，在什么意義上你能說是民主？你只能說它是有一套選舉的規(guī)則，它也不是程序上的民主。菲律賓有一套很民主的選舉，菲律賓的憲法是世界上最漂亮的憲法，你說它有程序上的民主嗎？那是胡扯。你把票投到這里面，票箱移到那里去，票箱里面有什么東西你根本就不知道。

　　可是大家有一個期待，隨著一個社會和國家經(jīng)濟(jì)等各方面持續(xù)增長，民主化程度也會增高。

　　王紹光：我倒不這么認(rèn)為。國內(nèi)很多人講到民主化只有一條：出現(xiàn)競爭式的選舉。沒有這個東西就沒有民主化，有這個東西就有民主化。我不同意，我經(jīng)常打一個比方，我說，如果有人告訴你，只有金發(fā)碧眼才是判斷美不美的唯一標(biāo)準(zhǔn)，那你覺得很荒唐，我們東方就沒有美人了。我現(xiàn)在講的民主是人民當(dāng)家作主，這個東西不一定與社會和國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展有什么關(guān)系。

　　其實就算在西方，他們談民主還是談一個競爭式選舉，但是西方現(xiàn)在也有越來越多真正關(guān)心民主的人注意到，只有競爭式選舉是不夠的。美國很多人認(rèn)識到兩黨制不好，但你用競爭式的選舉也改變不了兩黨制的游戲規(guī)則，第三黨不可能出來。因為兩黨選出來的國會，它絕對不會通過一個允許第三黨出現(xiàn)的法律。要克服這種缺陷有什么辦法？就是用別的實現(xiàn)民主的方式。加拿大安大略省和英屬哥倫比亞省要改變本省的選舉法，那你讓按照現(xiàn)有的游戲規(guī)則選出來的議員去改變選舉法是不可能的，那是與虎謀皮，他是這個現(xiàn)行制度的受益者。那么這兩個省重新用了抽簽的方式，隨機(jī)抽出一些人，讓這些普通老百姓學(xué)習(xí)世界上有些什么選舉方法，學(xué)習(xí)一段時間以后他們就來討論我們這個省應(yīng)該采取哪一種選舉方法。具體到我國，在很大范圍內(nèi)都在做民主試驗，但有強(qiáng)大的既得利益者在作抵制。

　　世界上到處都在進(jìn)行新的民主試驗：在互聯(lián)網(wǎng)上試驗怎么實現(xiàn)民主，在公司里面怎么實現(xiàn)民主，在社區(qū)里面怎么實現(xiàn)民主，到處都有各種各樣的試驗。但我們現(xiàn)在只關(guān)心競爭式選舉，完全不看別的東西，這是一個很大的悲劇。

　　現(xiàn)在大家說的那個選舉，從統(tǒng)治者的角度來說，有一個好處，它制造一種幻象：這個人如果選出來，他好不好我都得接受，然后他這屆不好的話我希望他下屆好。所以臺灣陳水扁下去，馬英九上臺。馬英九競選的時候說“馬上好”，他的意思就是三個月就好了。當(dāng)然他上臺到現(xiàn)在這么長時間什么也沒發(fā)生，大家也都知道不太好。他現(xiàn)在的民調(diào)比陳水扁同期還要低。奧巴馬也是一樣。奧巴馬上來的時候不得了，給人一種虛幻的希望。但是奧巴馬上臺半年，民調(diào)比布什上臺半年還要低。所以目前的選舉唯一的好就是從統(tǒng)治階層的角度看是好的，它要提供一種虛假的正當(dāng)。菲律賓我覺得是最典型的例子，1986年到現(xiàn)在依然很腐敗，一樣的不平等，暴力、犯罪越來越嚴(yán)重，只是少了個馬科斯而已。民主給人一個虛幻的東西，那我倒覺得，從老百姓的角度來看，沒有那個虛幻的東西可能對他們更好，為一個真實的變化來奮斗。

　　在您看來，當(dāng)下中國的民主其特色是什么？

　　王紹光：民主這個詞很多人指出中國早就有了，但是另外一個意思。在其他國家很多人都認(rèn)為民主就是自由，只要是自由就行了，中國的老百姓理解民主，大部分人理解為人民當(dāng)家作主。中國的老百姓在民主的認(rèn)識上不比外國人差，也比我們中國的精英要好。精英想到的民主就是有個競爭式的民主，就是一種程序性的安排，大部分中國老百姓認(rèn)定的是人民當(dāng)家作主，這才是民主的實質(zhì)。

　　我并不認(rèn)為中國的政治改革、民主改革，突破口在于實現(xiàn)競爭式的選舉，我并不認(rèn)為那個可以帶來任何好的東西，也不認(rèn)為那是最重要的。反之，在各個方面促進(jìn)老百姓、促進(jìn)利益相關(guān)者參與跟他們利益相關(guān)的事務(wù)決策過程，這才是最重要的，而且有太多的事情可以做。比如醫(yī)改，美國醫(yī)改從1992年說到現(xiàn)在，奧巴馬競選綱領(lǐng)中醫(yī)改是他最重要的內(nèi)容之一，他能不能成功，一開始大家認(rèn)為他可以，現(xiàn)在越來越多人懷疑，也許他就跟1994年希拉里那次的醫(yī)改方案一樣流產(chǎn)。中國的醫(yī)改在2002年前后開始有人提出來，尤其是SARS以后有人講中國的醫(yī)療體制得了病。然后2005年國務(wù)院發(fā)展研究中心承認(rèn)之前的醫(yī)改基本上不成功，這以后醫(yī)改就勢如破竹，中國應(yīng)該會在很短的時間里形成一個能涵蓋所有居民的醫(yī)療體制，雖然是低水平的，但它涵蓋所有的居民。這個例子就正好說明民眾表達(dá)，政府也做出了回應(yīng)，這就是民主參與�；ヂ�(lián)網(wǎng)上現(xiàn)在有大量批評現(xiàn)行醫(yī)療體制的文章，也有大量學(xué)者寫的文章，大量報紙在議論，這就是參與到民主決策中去了，這就是民主。

　　三農(nóng)問題也是一樣，三農(nóng)問題上世紀(jì)九十年代末開始談，現(xiàn)在三農(nóng)問題基本上解決了。失地農(nóng)民前些年是非常嚴(yán)重的問題，針對四千萬失地農(nóng)民，現(xiàn)在各地出臺了一系列并不完善但比以前好得多的保護(hù)政策。這些都是說明這個制度里，老百姓表達(dá)了自己的意愿和困難，制度是有回應(yīng)性的。為什么不把這個看作是政治改革的一個重要例子呢？你就看最近這幾年中國出臺的所有的政策，它都有個時間差，往前推五年都是僅僅在互聯(lián)網(wǎng)上或者報紙討論的小問題，然后過幾年變成了互聯(lián)網(wǎng)上的熱烈討論的問題，再過幾年就變成了政府的政策。這就是民主。這就是直接的民主，民眾表達(dá)意愿，政府做了回應(yīng)，民主就是這個東西。不是說選出來的這些人一定回應(yīng)性最強(qiáng)。我經(jīng)常跟美國人講，是你們制度的對民眾回應(yīng)性強(qiáng)還是我們制度的回應(yīng)性強(qiáng)，這個要好好考慮。

　　原載《東方早報》 2009-10-18

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