秦暉：土地所有制的有關(guān)問題

　　最近一年，我寫了一些關(guān)于土地所有權(quán)的文章，我覺得基本上我想講的話也都講完了，最近也沒寫什么新的東西，昨天天則的同仁想讓我講幾句。

　　現(xiàn)在土地所有權(quán)的爭(zhēng)論，非常的復(fù)雜，但是這使我想到一位語言哲學(xué)大師講的一句話，他說語言不過是一種符號(hào)，這個(gè)符號(hào)和他所表達(dá)的意思，用那個(gè)術(shù)語來講，是服從所謂的任意原則，解釋的空間非常大，你想怎么解釋都行，其實(shí)我們現(xiàn)在的土地制度，最大的問題，就是官權(quán)太大，民權(quán)太小，怎么解決這個(gè)問題，如果僅僅是所有意識(shí)形態(tài)、信仰方面的障礙，我覺得其實(shí)很好解決，你不管是國有、集體所有制，什么所有制都可以解決這個(gè)問題。

　　最近，上海財(cái)經(jīng)大學(xué)一位李鳳章博士給我寄來一個(gè)文章，建議實(shí)行國有制，但是要國家所有權(quán)要主權(quán)化，并且要退出流通，按照他的說法，這些所有土地都是中華人民共和國領(lǐng)土，大概就是這個(gè)意思，把它全都國有化，按照國家所有權(quán)主權(quán)化，并且退出流通，而讓使用權(quán)永久化，而且可以隨意流通，他說實(shí)際上就可以解決問題，我說其實(shí)這當(dāng)然可以解決問題，其實(shí)就是集體也可以，我其實(shí)就講過，這個(gè)集體如果在結(jié)社自由的前提下，可以任意的退出、可以任意的進(jìn)入，而且這個(gè)集體要政策分離，不是我在這個(gè)行政層，我就只能在行政層集體，我可以把我那份土地拿走，加入另外一個(gè)集體，這樣的話，集體所有制也是可以保證民權(quán)的，解決我們現(xiàn)在的土地制度最大的問題，就是只許官圈，不許民賣。

　　現(xiàn)在的問題不是信仰問題和意識(shí)形態(tài)的問題，現(xiàn)在真正的問題是，一些人占有土地以后，得到了太多的利益，他們不愿意吐出來，這個(gè)問題是土地問題的關(guān)鍵，我們?cè)谄髽I(yè)所有制問題上，也沒有說我們要搞私有化，但是在產(chǎn)權(quán)明晰上，什么該做的都可以做，并沒有任何的妨礙，為什么一到土地，就堅(jiān)決不讓呢？一個(gè)很重要的原因，就是國企的私有制，國企是在權(quán)貴的看守之下，因此國企的私有化，很多人可以把它裝在口袋里。

　　可是土地現(xiàn)在就在農(nóng)民的看守之下，土地并不是當(dāng)官的看守的，分到各家各戶，由各家各戶自己看守，因此所謂土地私有化明擺著就是給農(nóng)民的，我們現(xiàn)在對(duì)所有制的政策就是給老百姓的堅(jiān)決不給，只要能夠給當(dāng)官的什么都可以。

　　最近發(fā)生一個(gè)通鋼事件，我很反對(duì)用這個(gè)事件丑化民營(yíng)企業(yè)，不過，有人說通鋼是陽光改制，我覺得在我們中國目前的國企管理體制下，恐怕陽光改制很難做到，但是我們搞土地所有制的改革，因?yàn)橥恋噩F(xiàn)在本身就是在各家各戶的手里，我覺得天然就是陽光的，不說國企，就說農(nóng)村，現(xiàn)在鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)還有哪個(gè)剩下的？現(xiàn)在就連所謂的華西村都在搞股份制，吳*占51%的股份，華西村下面八大公司，分享其余49%的股權(quán)，連華西村都可以搞，我們知道97年96年鄉(xiāng)鎮(zhèn)集體私有化基本上搞完了，當(dāng)然叫做轉(zhuǎn)制。

　　不管是什么財(cái)產(chǎn)其實(shí)都可以私有化，國企可以私有化，鄉(xiāng)鎮(zhèn)集體企業(yè)也可以私有化，就是土地不能私有化，這是為什么？有些人說是因?yàn)橥恋厥寝r(nóng)民的命根子，所以要把在當(dāng)官的手里，否則農(nóng)民就會(huì)吃喝嫖賭把土地弄光了。

　　如果你真是這樣想的，那我說，你可以把土地私有化實(shí)行一半，農(nóng)民要賣可以，你可以管制他，不讓他想賣就賣，但是如果農(nóng)民不想賣，你也要允許他，不想賣就可以不賣，你就不能圈。你要防止無地農(nóng)民，你真要說土地是農(nóng)民的命根子，為什么這條就不能答應(yīng)呢？但是這些人就是不答應(yīng)，我要圈就是要圈，但是你要賣就堅(jiān)決不能賣，這個(gè)到底是為了什么？

　　其實(shí)這個(gè)是非常清楚的，因此土地所有制的改革，如果我們要設(shè)計(jì)一套話語，我覺得，不管是國有制的名義下設(shè)置一套話語，在集體所有制的名義下設(shè)置一套話語，當(dāng)然還有人從馬克思的話里頭可以找出很多，個(gè)人所有制，社會(huì)所有制等等，其實(shí)都是可以的，但是關(guān)鍵在于我們現(xiàn)在國家的強(qiáng)勢(shì)利益集團(tuán)不受制約，因此，我覺得現(xiàn)在是官權(quán)太大，民權(quán)太小，在土地問題說很難解決。

　　如果真的要講的話，我覺得要找一套名詞，其實(shí)并不是很難的，我們現(xiàn)在搞的是集體所有制，1997年的向鄉(xiāng)企轉(zhuǎn)制道路當(dāng)中，我曾經(jīng)到浙江永康，當(dāng)時(shí)鄉(xiāng)企管理局的同志給我一份他們?yōu)榱宿D(zhuǎn)制出臺(tái)的文件，叫做《鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)股份合作制標(biāo)準(zhǔn)章程》，里面講了，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)要實(shí)行勞動(dòng)群眾股份合作制。什么意思？他里面第一條就寫：股份合作制指兩個(gè)以上的股東自愿結(jié)合，形成的一種經(jīng)濟(jì)體。兩個(gè)以上的股東，我覺得這很有意思，我后來問，我說夫妻店算不算？他們說不算，里面規(guī)定，不含同一家庭的兩個(gè)自然人，兩口子不能算。我說如果夫妻店兩口子打架，如果離婚了，是不是就算集體了？鄉(xiāng)企局的人愣了，說如果按照條文，好像應(yīng)該算。

　　我認(rèn)為這個(gè)很滑稽，我們以前講私有制最大的毛病就是這些然爾虞我詐、各懷鬼胎，公有制最大的好處就是人人為我，我為人人，大家都是兄弟，人家真的是一家子的時(shí)候，你說人家是私有制，等到人家打架，完全不能合作了，你說那個(gè)是公有制？這個(gè)開得什么玩笑！

　　這個(gè)問題到底出在哪里？如果說兩個(gè)人合在一起就算是集體所有制，這是不是標(biāo)準(zhǔn)太低？那我們社八個(gè)人行不行？10個(gè)人行不行？100人行不行？其實(shí)國外很多大公司，股東高達(dá)幾十萬也沒有人說他們是集體所有制，誰都知道他們是私有制，都是股東成千上萬的，憑什么我們一個(gè)百十來戶的行政村是集體所有制？人家?guī)资�萬股東就叫做私有制呢？這兩者的區(qū)別到底在哪里？

　　大家也知道，真正的區(qū)別在于幾十萬的股東他們是自由結(jié)合的，既然是自由結(jié)合的，那當(dāng)然就是非官方的，也就是民間的，所謂Private，在詞典里頭的第一個(gè)含義就是非官方的，民間的，不是說是單個(gè)的，你一萬個(gè)人如果是自由結(jié)合，也是Private，因此我覺得從本質(zhì)上講，Private和（C…英文）不是一個(gè)并列和互相排他的概念。但是Private并不是一個(gè)人的，我們有那么多法人所有制的企業(yè)，在民法上也是屬于Private，這是大家都知道的，私有制到底和我們講的集體所有制有什么矛盾呢？而且從民法角度講，所謂的集體所有制應(yīng)該怎么理解呢？

　　我們以前專門了解過東歐轉(zhuǎn)軌的時(shí)候，他們是怎么處理所謂集體所有制的事？其中包括農(nóng)村，其實(shí)對(duì)于他們來講很簡(jiǎn)單，按照他們的私有化以后的民法體制，沒有集體所有制這個(gè)概念，允許大家自由決定你的前途，如果大家決定散伙，就是私有制，如果大家決定繼續(xù)合在一起干，那就是很正常的一個(gè)股份公司，它也是Private，從來也沒有人說，只要那些人不散伙，那就不是Private了，就是一個(gè)別的東西。

　　所以關(guān)鍵在于，這個(gè)轉(zhuǎn)制就是允許大家退出，只要允許大家退出，這個(gè)問題就解決了。我經(jīng)常講，世界上只有命令經(jīng)濟(jì)國家禁止私有制的，從來沒有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國家禁止公有制，就是美國，我曾經(jīng)講過有多少空想社會(huì)主義者，都是跑到美國搞實(shí)驗(yàn)，額從來也沒有遇到障礙，因此我覺得，這個(gè)私有制只有自由和不自由之分，沒有一個(gè)人所有和若干人所有之間有什么了不得的障礙。

　　因此，中國的土地制度，我們現(xiàn)在在實(shí)際操作中，如果害怕意識(shí)形態(tài)的障礙，我們可以設(shè)置種種的能指，按照需要的話來講，其實(shí)這個(gè)能指怎么設(shè)定都可能，但是這個(gè)能指如果要表達(dá)一種確切的含義，那就是要看它的針對(duì)性，也就是說，你想用這個(gè)能指針對(duì)什么，假如你想針對(duì)老百姓，那什么樣的能指都可以剝奪老百姓的權(quán)利，但是你想用能指限制官權(quán)，那么什么樣的能指都可以維護(hù)老百姓的地權(quán)。

　　所以我覺得土地所有制，從表面上來講，是一個(gè)經(jīng)濟(jì)問題，甚至很多人認(rèn)為，這時(shí)一個(gè)法律概念的轉(zhuǎn)換問題，但是實(shí)際上背后還是一個(gè)要復(fù)雜很多的問題，簡(jiǎn)單的講就是公民權(quán)問題，或者和我們社會(huì)體制有關(guān)，大家知道，我們現(xiàn)在的地權(quán)和人權(quán)也是緊密的聯(lián)系在一起的。

　　有一位朋友最近寫過一篇文章，題目很有意思，他說我們現(xiàn)在的所有制，不是農(nóng)民擁有土地，而是土地?fù)碛修r(nóng)民，意思就是說，農(nóng)民是被綁在土地上，土地?fù)碛修r(nóng)民，這實(shí)際上反映的問題不光光是所有制的問題了，這個(gè)問題在當(dāng)下的狀況一下子徹底解決很難，我們看到這些多年來，實(shí)際上公民權(quán)，包括農(nóng)民的公民權(quán)問題上，逐漸是有進(jìn)展的，因此，關(guān)于地權(quán)問題，實(shí)際上也是在不斷推進(jìn)的。最近重慶、成都這些地方，好像還在這些方面有了一些新的進(jìn)展，但是我最近也到過一趟成都，我覺得他們的確在一些方面有新意，但是有兩點(diǎn)，我覺得還是很成問題，實(shí)際上他們還是要求土地集中，而且土地集中，實(shí)際上農(nóng)戶的意志不受尊重的，要上樓，大家都要上樓，收地拆房，大家都收地拆房，政府說我們不出面，由行政村來出面圈地，用集體的力量讓他們就范，這個(gè)做法，我覺得就涉及到退出權(quán)的問題，如果他能夠退出，當(dāng)然不會(huì)有這樣的問題。

　　還有一個(gè)問題，他們講城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，不管是成都也好、重慶也好，這個(gè)城鄉(xiāng)統(tǒng)籌都是指戶籍人口的城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，如果只是講戶籍人口的城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，我覺得用不著成都、重慶，珠三角的很多地方，就戶籍人口而言，其實(shí)早就沒有城鄉(xiāng)差距了，甚至農(nóng)民更占便宜，所以的農(nóng)民在東莞，都是地主，東莞真正的是100萬戶籍人口和八九百萬外地打工者，但是我問了成都重慶的同志，他們說我們現(xiàn)在沒有辦法考慮外地人，這樣的話不會(huì)有太大的意義。而且我們現(xiàn)在的城市化，評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)還是美麗城市化的標(biāo)準(zhǔn)，就是看是不是漂亮、豪華，如果不美麗豪華，就認(rèn)為是失敗了，當(dāng)然，一定要把窮人都打得身上不見傷、臉上不見傷，周圍不見人，那才是優(yōu)秀的城市化，變成這樣一種邏輯，我覺得本身城市化的方向或者城市化的理解有問題。

　　最后一句話，地權(quán)問題，其實(shí)講透了，就是一個(gè)民權(quán)問題，這個(gè)問題要在中國的改革過程中，包括農(nóng)民在內(nèi)的各個(gè)階層，他們擁有了越來越多博弈的能力，在這個(gè)背景下，他們就可以獲得比較好的解決途徑，謝謝！

　�。ū疚臑樽髡咴谔靹t經(jīng)濟(jì)研究所《國有土地權(quán)利行使的現(xiàn)狀與改革》研討會(huì)上的發(fā)言，文稿未經(jīng)作者審閱）

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