雷頤：制度滯后與清王朝的覆亡

　　主講嘉賓：雷頤（中國社科院近代史研究所研究員）

　　主辦：中國政法大學(xué)法學(xué)院

　　時間：2009年8月8日（周六下午15點-17點）

　　地點：中國政法大學(xué)薊門校區(qū)學(xué)術(shù)報告廳

　　提要1：鴉片戰(zhàn)爭之后，林則徐和魏源他們提出一個口號：師夷長技以制夷。這下更是錯上加錯，因為中國傳統(tǒng)認(rèn)為華夏文化與蠻夷文化有防線，這個防線不能破壞。只能是華夏文化感染影響同化蠻夷文化，而不是倒過來蠻夷文化影響華夏文化，林則徐當(dāng)時很大的罪名就是被指責(zé)是以夷變夏，指責(zé)他破壞了中國和外國文化的防線，也就是破壞了文化安全。

　　提要2：晚清有沒有固定的、成型的、理性、開放的經(jīng)濟制度！洋務(wù)派要造洋槍洋炮都遇到障礙。引進洋槍洋炮大生產(chǎn)之后，它也沒有因時而變制定一個符合時代要求的經(jīng)濟制度。導(dǎo)致清王朝垮臺具體的原因就是鐵路風(fēng)暴，就是保路運動。

　　提要3：行政制度上，外交部和海軍司令部，這兩個對于清政府統(tǒng)治最有好處的機構(gòu)的增設(shè)舉步維艱。清末新政，皇族內(nèi)閣，預(yù)備立憲大綱一出來，在外的留學(xué)生馬上都傾向于革命派了，革命派力量變得很大。清政府總是被環(huán)境、被時代、被歷史推著走，總是被打得不行了才變得一點點，或者說清王朝總是不愿意付利息，最后就像借了高利貸一樣，被利息壓垮。

　　提要4：重要的是要配套做制度設(shè)計的改革，比如說切一個蛋糕很多人分，這個切蛋糕的人就應(yīng)該最后選，你不能說我是管切蛋糕的，我就第一個選，于是我把自己的那塊蛋糕切得最大。如果切蛋糕的人是最后一個選，為了他自身的利益最大化，他就會努力把蛋糕切成十等分。

　　主持人：各位網(wǎng)友下午好，今天是燕山大講堂第40期活動，非常高興在暑假里見到各位朋友。今天我們請來了雷頤老師，他是研究晚清歷史的專家。站在百年之后回看晚清，我們發(fā)現(xiàn)中國社會有很大的變化，但也有很多沒有變的東西，這個變與不變就是值得我們認(rèn)真探討的東西。今天的主題叫做“制度滯后與清王朝的覆亡”，掌聲歡迎雷老師。

　　雷頤：各位網(wǎng)友下午好，非常高興有這個機會跟各位探討晚清的滅亡和制度滯后的關(guān)系，我們知道所謂的晚清就是中國近代史的開端，從“鴉片戰(zhàn)爭”開始，我們之所以把1840年作為中國近代史的開端，是因為從這開始中國社會面臨一個社會轉(zhuǎn)型，這個社會轉(zhuǎn)型必然會要求制度變革。當(dāng)社會轉(zhuǎn)型期間，當(dāng)主管社會的政權(quán)沒有積極主動的進行制度變革的時候就會引發(fā)各種各樣的社會變動，今天我們以中國近代史為例看看這些社會變動是怎么一步一步導(dǎo)致了清王朝的覆亡。

　　一、文化上，受制于華夏中心觀念：妄自尊大、固步自封

　　妄自尊大的華夏中心觀

　　制度可以分為很多層面，但是作為社會來說最主要是兩個方面：一個是經(jīng)濟制度、一個是政治制度，這兩個制度比較穩(wěn)固、比較完善并且具有彈性、具有開放性、具有動態(tài)性，能隨著社會的變化而調(diào)節(jié)、調(diào)試，這個社會就是穩(wěn)定的，政權(quán)也會是穩(wěn)定的。當(dāng)你不能變的時候?qū)е铝酥贫鹊臏�后僵化，實際上制度的代表者也很難維持政權(quán)，沒辦法達到社會的和諧。任何一個制度不愿意改革都有兩個方面主要的原因，我們講的時候總是先講一個后講一個，并不因為是先講重要后講不重要。第一種傳統(tǒng)觀念、傳統(tǒng)意識形態(tài)的阻礙。認(rèn)為這種新的制度是不合理、不符合我們傳統(tǒng)觀念或者意識形態(tài)的，這是阻礙社會制度變化一個重要的原因；
另外一個重要原因就是舊的制度或者在舊的制度下產(chǎn)生巨大的利益集團，如果變化的話會損害他們的利益，這些利益集團赤裸裸地為了自己的利益而反對制度的變革，這兩種力量有時是合二為一的，很難截然分開。

　　清王朝的變革，最先要突破的是觀念上的阻礙，這是極其強大的力量。有的制度改變明明是對統(tǒng)治者也好處，但是由于傳統(tǒng)的觀念的制約，明明是對他有好處的制度他也會堅決反對。從近代開始的時候就是這樣，中國歷史的輝煌、中國文化的燦爛，中國有淵源流長的“天下”觀念，這個“天下”就是華夏中心，天下是以“中國”為中心的，我們周邊的民族和國家都不如華夏文化悠久、燦爛、發(fā)達。在歷史上，他們都是學(xué)習(xí)中國文化，不論是日本、朝鮮、還是越南，甚至他們的文字都采用中國的漢字，在這些國家里，有文化的人要學(xué)漢字、做漢詩，以能夠使用漢語為榮，就像19世紀(jì)的俄國有文化的人以會說法語為榮，現(xiàn)在的中國有的人以說話中帶出英語為榮一樣。那個時候，中國處在文化中心。中國和周邊國家的關(guān)系，并不僅是意識形態(tài)文化上的優(yōu)越，還有對外關(guān)系的優(yōu)越，中國是宗主國，其他國家都是藩屬國。中國的是皇帝是天子，是替天行道的，周邊國家比如朝鮮、越南他們的皇帝只能稱“國王”，他們新國王上位，或者每個大臣政變當(dāng)國王必須經(jīng)過中國皇帝的冊封才有了合法性。每年要進貢，中國皇帝要還貢，雖然還貢的東西可能比他們進攻的還多。當(dāng)時叫做“北狄”，“南蠻”，“東夷”、“西戎”。都是比較野蠻沒有文化的，有些還叫藩，現(xiàn)在還在我們的語言中，我們吃的西紅柿有些地方叫番茄，都是從外國地引進進來的。

　　我們書中經(jīng)常說生藩，有生藩也有熟藩，很多東西是二十世紀(jì)三十年代才改過來的，比如說瑤族，以前的“瑤”一直是反犬旁，后來才把反犬旁去掉了。這是在回避一段歷史，以前，很多少數(shù)民族的字都是反犬旁的。所謂的華夏中心觀，并不是所有人都平等的，是以華夏文化為中心的，在這個視野下只有華夏文化才是文化、才有文化，其他都是沒文化是野蠻的，它們的制度、它們的器物、它們的一切都不如華夏文化，當(dāng)時最早就叫夷，用今天的話說華夏文化的軟實力，不能向它們學(xué)習(xí)，或者借鑒他們某個方面。

　　林則徐被指以夷變夏，破壞文化安全

　　鴉片戰(zhàn)爭的時候，林則徐發(fā)現(xiàn)我們面對的是完全不了解的敵人，他們的國家怎么樣我們完全沒有記載。作為欽差大臣，他違反規(guī)定悄悄接見了傳教士。通過傳教士，他知道了中國之外的情況。隨后，他又派人去廣州、澳門等地，搜集外國的各種資料，并將這些資料翻譯成一本書，叫《四洲志》。林則徐這下犯了大忌，被認(rèn)為是長了敵人威風(fēng)滅自家志氣。隨后，在林則徐的指導(dǎo)下，魏源等人又編了一本名叫《海國圖志》的書，這本書介紹更加詳細，對輪船、軍艦、槍炮等都有描述。林則徐和魏源他們提出一個口號：師夷長技以制夷。這下更是錯上加錯，因為中國傳統(tǒng)認(rèn)為華夏文化與蠻夷文化有防線，這個防線不能破壞。只能是華夏文化感染影響同化蠻夷文化，而不是倒過來蠻夷文化影響華夏文化，林則徐當(dāng)時很大的罪名就是被指責(zé)是以夷變夏，指責(zé)他破壞了中國和外國文化的防線，也就是破壞了文化安全。

　　《海國圖志》這本書，在中國沒有被重視，卻啟發(fā)了日本人，日本在短短十幾年的時間內(nèi)翻刻的二十多版。這本書在當(dāng)時是詳細的介紹世界各國情況的一本書，有多少個州、有什么武器、有多少輪船等。日本人是通過《海國圖志》了解到世界大勢，這本原本為啟發(fā)中國人的書沒有被接受，反而被批判，日本被啟發(fā)了、強盛了反過來欺負中國，歷史就是這樣吊詭。海國圖志出版20多年后，由于漢族知識分子曾國藩等在鎮(zhèn)壓天平運動的過程中逐漸掌握了大權(quán)，之前的清王朝，一直很警惕不讓漢族有任何軍權(quán)，在鎮(zhèn)壓太平天國的過程中湘軍、淮軍勢力壯大，漢族官僚逐漸開始掌握一些大權(quán)，他們在這個過程中就感到洋槍洋炮的厲害，認(rèn)識到 “師夷長技以制夷”的必要性和緊迫性，他們就開始造洋槍洋炮，隨后推進了 “洋務(wù)運動”。但是受到的阻力特別大。曾國藩、左宗棠、李鴻章等有識之士才要突破幾千年的傳統(tǒng)觀念，何其之難？

　　根深蒂固的“決不學(xué)西方那一套”

　　比如說，從李鴻章提出來修鐵路，就有人站出來反對說鐵路一過要驚動龍王、地神(修隧道)，還有說要驚動祖墳。還有人提出來，狄夷可用我們不能用，鐵路能帶來巨大的利益他們承認(rèn)，但是我們堂堂“華夏不逐利，靠禮儀治天下”，從最初提出到慈禧最后同意經(jīng)過了七、八年的時間。

　　建電報局也是如此，李鴻章提出建電報局。一言一出，就有官員強烈反對，說西方人不崇拜祖宗，崇拜耶穌基督，但我們中國人崇拜祖宗。電報埋在地下會驚動祖宗，這樣是對祖宗不孝，不孝你還能忠嗎？這樣大道理一講，沒有人能反駁。修鐵路、建電報局這對一個王朝來說都是最好的事情，不論是鎮(zhèn)壓內(nèi)部的叛亂還是外部的侵略都需要鐵路交通和電報，但是清王朝認(rèn)為這違反了祖訓(xùn)、違反了傳統(tǒng)，堅決的反對。洋務(wù)派認(rèn)為應(yīng)該做，反對派認(rèn)為這些東西外國人能用，中國人不能用。你學(xué)西方的武器是長敵人的威風(fēng)滅自己的銳氣，你要學(xué)這些東西就更加不應(yīng)該。所以外國人可以用中國人不能用。改革開放以來所有的新生事物都要問姓“社”還是姓“資”，包括習(xí)慣說“決不學(xué)西方那一套”，實際上中國是有這個傳統(tǒng)的。了解這段歷史就見怪不怪了。

　　還有另外一個問題就是泛道德化，反對者不是從技術(shù)上反對你，而是習(xí)慣“上綱上線”說你這是賣國，或者是不孝敬祖宗，這種泛道德化，用文革的詞就是上綱上線，這是中國的傳統(tǒng)文化。大家做事一定要注意這點，或者警惕這點，爭取不要被上綱上線。當(dāng)時，李鴻章說不跟他們爭論，在我們實際權(quán)力范圍內(nèi)悄悄的做�？梢�，后來鄧小平的“不爭論”說，也是由來已久（聽眾笑）。

　　當(dāng)年這些都是不涉及到任何制度的變革，只是器物的引進，而且是對統(tǒng)治者最有好處的器物的引進，居然都遇到這么大的阻礙，可想而知，你要進行制度性變革的阻力有多大了.講這些可以讓大家對時代有更清晰的認(rèn)識，具體講到當(dāng)“洋務(wù)運動”做了幾十年后就需要有一種制度變革，這個制度變革很困難。

　　二、經(jīng)濟制度的變動不定，直接動搖了清王朝統(tǒng)治的根基

　　產(chǎn)權(quán)不清的洋務(wù)運動

　　接著看經(jīng)濟制度，晚清有沒有固定的、成型的、理性、開放的經(jīng)濟制度！洋務(wù)派要造洋槍洋炮都遇到障礙。但是引進洋槍洋炮大生產(chǎn)之后，它也沒有因時而變制定一個符合時代要求的經(jīng)濟制度，它的經(jīng)濟制度也是滯后的。

　　政府后來明白“洋務(wù)運動”制造洋槍洋炮、機器生產(chǎn)對政權(quán)有好處，但是還是明確規(guī)定商人不能干這個。我們知道政府、官員干這些都遇到阻力，私人企業(yè)更是完全禁止。但是“洋務(wù)運動”機器生產(chǎn)造槍、造炮在一段時間后就維持不下去了，反對者本來就很多，又耗費了很多錢，你造的輪船和槍炮，根本打不過外國人，還費那么多錢。好在李鴻章比較聰明，他詳細的分析了為什么必須造船造軍艦，分析了之后他承認(rèn)反對派有一定的道理，說現(xiàn)在沒有錢但是要想辦法賺錢，怎么能賺錢？生產(chǎn)民用品，朝廷被李鴻章打動，這才同意了。從求強到求富這是“洋務(wù)運動”的一個巨大進步，但是要求只許官辦不許民辦。當(dāng)時哪里來錢呢？李鴻章做了很多調(diào)查研究，他很聰明，比如說中國長江的航運基本被洋商壟斷，這些外國公司經(jīng)常找一些中國人當(dāng)買辦，當(dāng)時中國最富的商人就是這些人，他們想投資清政府不允許，他們就掛在這些洋公司里。清政府的政策是不許民辦，李鴻章就提出來官督商辦。這些公司的名字都叫什么什么“局”，比如說輪船招商局，“局”就表示是清政府管轄下的衙門，所有的領(lǐng)導(dǎo)人都要有官銜，在中國辦企業(yè)非要有官銜才能辦下去，沿襲至今。這一招引得很多民營資本把掛在洋商下的股本撤出進入“局”里，名義上是官辦實際上是商人入股、商人經(jīng)營，由于是官辦的，還給你各種優(yōu)惠政策甚至是壟斷，所以這些企業(yè)大發(fā)其財。

　　但是，這些商人發(fā)展起來之后，入股變成很大很大的企業(yè)，這個企業(yè)究竟是屬于誰？用今天的話說就是產(chǎn)權(quán)不清，是屬于清政府還是屬于這些民營企業(yè)商人的？整個的經(jīng)濟政策搖擺不定。大家多學(xué)歷史是有好處的，我們改革開放初期也是不許私人經(jīng)營，好多企業(yè)都是“戴紅帽子”，后來很多“戴紅帽子”企業(yè)發(fā)展到幾千萬、幾個億，但是依然產(chǎn)權(quán)不清，有的是分給商人了，有的沒和當(dāng)?shù)卣�府搞好關(guān)系就被抓起來判刑了，一百多年來，同樣的歷史都在不斷地重演，沒有一個相對穩(wěn)定的經(jīng)濟政策，危害不小。官督商辦當(dāng)時很成功，誰都想把自己的親戚、熟人、朋友派到企業(yè)里面去。對官府來說，你是我的企業(yè)你賺的錢就是我的，我想多少就多少，慈禧過六十大壽要給多少錢，沒有按照市場企業(yè)化的管理，完全是用官場的邏輯方式管理，慢慢弊病就顯示出來了。這時候就需要允許民辦，但是清政府遲遲沒有放開口子，沒有采取變通的措施。所以，遇到紅燈繞道走，在當(dāng)時有好處，但是時間長了面臨著產(chǎn)權(quán)不清的問題，這樣就會產(chǎn)生問題。比如李鴻章是比較照顧商人利益的，他覺得應(yīng)該商辦，但是他去世了之后袁世凱上臺，袁世凱覺得這應(yīng)該是朝廷的、政府的，就要收回國有，商人的利益受損。晚清沒有一個固定的經(jīng)濟政策，(點擊此處閱讀下一頁)

　　一直是在變來變?nèi)ァ＠铠櫿逻@種觀點占主導(dǎo)地位就允許商人多辦，支持民營；
當(dāng)袁世凱這種觀點占主導(dǎo)地位是就要打擊民營要收歸國有。

　　輪電之爭與保路運動

　　舉個例子說輪電之爭，輪船招商辦和電報局，當(dāng)時也是官督商辦后來完全變成商辦，輪船招商局創(chuàng)辦不久就有人覺得不應(yīng)該辦，應(yīng)該把輪船招商局收歸官辦，李鴻章知道根本官辦不了，期間很多次風(fēng)波，但是每一次都被李鴻章頂回去了。在李鴻章去世之后袁世凱掌權(quán)，袁很強硬，一定要收回來，認(rèn)為這些本來就是政府的企業(yè)。當(dāng)時盛宣懷是商人的代表，他和前任相比官的色彩比較濃，但是還講究基本為商的利益，他和袁世凱的幾番斗智，但是當(dāng)時袁世凱是強勢，輪船招商局就收回國有了，在收回之后辦得一塌糊涂。等慈禧去世之后，后來的攝政王很警惕袁世凱，就把袁世凱發(fā)回老家去了。整個的經(jīng)濟政策也就因此動蕩來動蕩去。所以清政府的垮臺跟經(jīng)濟政策不穩(wěn)固是有關(guān)系的。導(dǎo)致清王朝垮臺具體的原因就是鐵路風(fēng)暴，就是保路運動。當(dāng)時四川鬧得特厲害，為什么會出現(xiàn)這個局面？還是因為經(jīng)濟政策不穩(wěn)定。鐵路究竟是國有還是商辦，一開始是堅決反對辦鐵路。當(dāng)鐵路辦起來之后，發(fā)現(xiàn)利益巨大，一下子各方都想搶這個資源。但是修鐵路沒有錢，所以就各方入股，由商人辦鐵路，所以那時候是商辦鐵路。人往往是隨著自己的利益和地位的變化而改變策略，用我們今天的話說就是屁股決定腦袋。在盛宣懷和袁世凱斗的時候是維護商人利益的，1910年袁世凱被免職后，盛宣懷受到重用。1911年，升為郵傳部大臣。當(dāng)了官后，他的立場就變了，他建議將各省自己建立的鐵路、郵政轉(zhuǎn)為中央領(lǐng)導(dǎo)，收歸國有。其實，當(dāng)時都是股份制，收歸國有也可以，你拿錢按照股份制贖買就可以了。但是，中國的官員總相信當(dāng)官的想怎么著就能怎么著，就要用很便宜的價格讓商人把股份賣給我。所以湖南、湖北、廣東四川就爆發(fā)了轟轟烈烈的保路運動。由于湖南、湖北參股的是大商人比較多，力量比較強大，清政府看到這點，對湖南湖北就采取了一個措施，用原價贖買，是相對比較公道的價格買。但是在廣東就不同，就用很低價格贖買。只是，因為廣東商人多數(shù)都是華僑，華僑第一有錢、第二和國內(nèi)聯(lián)系少，他覺得損失這筆就完了，再也不會來就是。但四川這一塊的問題不一樣，川漢鐵路在四川一帶是人人參股，有的平民把自己家里的積蓄都投入川漢鐵路，然而政府卻用極低的價格收歸國有，等于是把平民們多年的積蓄給搶了，所以在四川的“保路運動”就轟轟烈烈，由于當(dāng)?shù)氐目偠芥?zhèn)壓打死了好幾個人，而四川的會黨、會社又特別發(fā)達，最后運動就爆發(fā)了。究其原因是這個制度不講契約精神，政府覺得什么東西我想給你就給你，我想要回來就可以要回來。包括我看過李鴻章的奏折，大臣們反對輪船招商局，好幾次覺得應(yīng)該收回，好幾次李鴻章反對收回，但他是說這個輪船招商局由朝廷管給我們帶來很大麻煩，管不了，最后會垮，洋人就會占盡你的利益，他還是用民族主義話語來辯護，沒有說任何替商人爭利的話，這是政府和商人定的契約，政府不能違反契約，這樣的話他一直沒有說，只是說政府管會管不好會破產(chǎn)，到時候洋人占了利益。

　　三、更加落后的政治制度：從維新、立憲到革命

　　愚昧之一：中央政府的外交權(quán)力授予了北洋和南洋大臣

　　經(jīng)濟制度都是這樣的話，政治制度就更加滯后。政治制度先講行政制度的改革，甚至談不上行政制度的變革，只是一些行政機構(gòu)的增設(shè)都障礙重重。舉例說外交機構(gòu)的增設(shè)，你可以想想迂腐到什么程度。今天我們一講起來就覺得“北洋”有多么多么厲害，北洋軍閥、北洋政府，“北洋”怎么來的？北洋一開始是做外交的。中國從來認(rèn)為自己是天朝上國，其他國家都是藩屬國�！傍f片戰(zhàn)爭”之后，清政府被列強打敗了，不斷簽訂不平等條約。明明晚清政府被打敗了已經(jīng)趨于不平等地位，但是他還想保持天朝上國的姿態(tài)。覺得天朝上國不能設(shè)外交與這些藩屬國交往，一開始設(shè)了五口通商大臣。這五口都在南方，開始就設(shè)在廣東。五口通商大臣由兩廣總督兼任，后來發(fā)展到上海，因為當(dāng)時上海是江蘇下小小的縣，就由江蘇巡撫接任通商大臣的職責(zé)。為什么要這樣設(shè)立？清政府認(rèn)為這樣的話，外國的政府只能和我的地方政府打交道，不能進北京，我還是高你一等。他沒有想到外交權(quán)是中央政府必須掌握的權(quán)力。隨后北方開了三個口岸，后來又設(shè)立北方通商大臣，也叫北洋大臣。北洋設(shè)在天津，清政府的基本思路是這樣，北方由北洋管，南方由南洋管。就這樣把整個外交權(quán)下放到地方。于是，哪個大臣獲得外交權(quán)哪個大臣的權(quán)力就特別大，像現(xiàn)在回歸后的香港有很大的權(quán)力但是它沒有外交權(quán)。后來，因為天津離北京近，就規(guī)定外國人沒有必要到北京，有什么事情先經(jīng)過北洋大臣，你跟他談能談就談，談不成他認(rèn)為你有必要進北京你才能到北京來。李鴻章后來當(dāng)了直隸總督兼北洋大臣外國人什么事都經(jīng)過李鴻章，幾乎是成為了沒有外交部的外交部，實際上是清朝的外交制度。

　　1861年設(shè)立總理衙門，咸豐皇帝加了一個通商事務(wù)衙門，代表了平等的關(guān)系。但這個總理衙門就比其他的內(nèi)務(wù)部要小，門也很小，表示外國人要從小門進去。后來這個總理衙門管的事越來越多，這樣北洋大臣的權(quán)力就越來越大。清政府在經(jīng)過義和團運動、八國聯(lián)軍侵入北京，最后直到1904年搞新政才設(shè)立外交部�？梢�，不要說政治體制改革，設(shè)立一個對政府自身最有好處的行政機構(gòu)都要遇到很多阻力，付出很大的代價。

　　愚昧之二：北洋水師交給了地方軍區(qū)

　　清政府的愚昧不止在外交事務(wù)上。在中國，以前沒有海軍只有水師，清政府在外國的侵略下，李鴻章建立了北洋水師，按現(xiàn)在的話說，就是這個海軍是由地方軍區(qū)來管理的。李鴻章和左宗棠知道海軍得有統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，朝廷應(yīng)該設(shè)立海軍司令部。但朝廷不敢設(shè)立。當(dāng)年日本最重要的一個部門就是海軍衙門。但清政府的有些人說日本就是以洋鬼子為師，我們?nèi)绻�再以日本人為師就太不象話了。用今天的話說叫自我次之，所以海軍衙門遲遲沒有設(shè)立起來。有現(xiàn)代化的海軍，有一個統(tǒng)一的海軍司令部，明明是對朝廷最有好處的事，居然為了維持意識形態(tài)的純潔性遲遲不設(shè)立，直到1894年甲午海戰(zhàn)的時候才設(shè)立，這時候暴露出來沒有海軍司令部不能相互協(xié)調(diào)、支援、配合。這時候清政府才問怎么辦，左宗棠和李鴻章就抓住這個機會紛紛上書要設(shè)立海軍司令部。可見，非得被打得不行了，才設(shè)海軍衙門。但是設(shè)海軍衙門后還有很多問題，慈禧讓他的親信總管海軍衙門，這個親信壓根就不懂管理海軍。李鴻章會辦卻是兼職的。在這之前總理衙門看到了問題的所在，他不敢叫海軍衙門，用了海防衙門，并且不設(shè)在北京設(shè)在煙臺。設(shè)在煙臺沒有用，海防應(yīng)該是指揮全國的，海軍大臣要參與政府的活動，但設(shè)在煙臺，煙臺這個地方的權(quán)力又會太大了。就為避開“海軍衙門”這個詞，所以中國人有好多不必要的變動。

搜集中國改革開放30年的材料，中國的證券市場建立之初，都要避開“資本”這個詞，都叫做資金市場，因為馬克思說資本是血淋淋的、骯臟的。這類事情都是在我們身邊發(fā)生的。對清政府最有好處的衙門都不能設(shè)立，很難有根本的行政制度的變革。

　　但是，隨著“洋務(wù)運動”的發(fā)展，它的弊病越來越清楚地在一些具體的事情中表現(xiàn)了出來，1895年“甲午戰(zhàn)爭”中國的失敗，發(fā)現(xiàn)僅僅有經(jīng)濟改革還不行，必須有制度改革，要發(fā)展私人經(jīng)濟，為什么有這個認(rèn)識？我們知道“甲午戰(zhàn)爭”的失敗是“洋務(wù)運動”破產(chǎn)的標(biāo)志，“洋務(wù)運動”的失敗最重要是北洋水師的失敗。慈禧把預(yù)算給海軍的錢拿來修頤和園，具體拿了多少，現(xiàn)在根本就查不到，海軍的檔案都被銷毀了。但我們從當(dāng)時的奏折中可以看到，而且慈禧也講究合法性，也估計到自己的名聲，她知道慶祝六十大壽修這個花園是不太合理的，為什么要用海軍的錢來修？海軍遞的奏折是要建立一個海軍訓(xùn)練基地訓(xùn)練海軍，慈禧就命令人在圓明園旁邊挖昆明湖，名以上是建立海軍學(xué)校，實際上就是給慈禧修皇家花園。中國“官家”確實深諳此種“正名”之道，許多工程都是巧立名目，在堂堂正正的名目下其實是為了一己之利或某一小集團的利益。別的不說，現(xiàn)如今在不少風(fēng)景勝地看到許多達到豪華甚至超豪華“星”級水平的酒樓或休閑中心，大多都是一些部委和政府機構(gòu)的“培訓(xùn)中心”， 包括很多腐敗工程都打著很好聽的名稱，都是某些個人得利或者政府的利益等等，確使人能直接感受到這種歷史傳統(tǒng)的深厚。我一看到這些東西就想起慈禧修頤和園。現(xiàn)在，你查檔案就會看道頤和園是海軍學(xué)校。我寫過一篇文章《莫道昆明池水淺，原來是為“練海軍”！》講的就是這個事。

　　以“練海軍”為名給慈禧太后修頤和園再次證明了政府權(quán)力應(yīng)受制約和財政公開的重要性。當(dāng)權(quán)力不受制約、實行“秘密財政”時，掌權(quán)者當(dāng)然可以隨心所欲地支配財政。然而，掌權(quán)者不受限制為所欲為地“花錢”固然可以痛快一時，但無疑于吸食毒品，最終是包括統(tǒng)治者在內(nèi)的全社會利益受到重大損害。慈禧挪用巨額海軍軍費為自己修建頤和園并興建“三海工程”（北海、中海、南海），是甲午海戰(zhàn)失敗的重要原因，而甲午慘敗，恰恰是清王朝走向滅亡的重要一步。在內(nèi)憂外患不斷、財政幾瀕破產(chǎn)、統(tǒng)治岌岌可�？烧f已到朝不保夕的險境之中，她竟能動用巨額軍費為滿足自己“頤養(yǎng)”、游樂之欲而大興土木、修建奢華園林，且無人敢于勸阻，則不能不說大清王朝的“氣數(shù)”將盡了。

　　反過來看，政治體制改革對人民有好處，對政府的長治久安也有好處。當(dāng)這些都是發(fā)生之后人們才意識到，比如說李鴻章建議修鐵路打通北方，但是沒有錢，錢都拿去修頤和園了。雖然慈禧反對西方的東西，但是她使用的東西都要是世界最先進的。北洋水師建成之初，在世界上都是力量比較雄厚的，但是沒有維修、鍋爐沒有更換、火炮系統(tǒng)都沒有更換，在北洋水師建成后十年，1888年日本也建了他們的艦隊，自1888年到1895年間，日本平均每年添置新艦2艘，日本天皇甚至節(jié)省宮中費用，撥“內(nèi)帑”以充造船、買船費用。在這幾年間，世界海軍造艦水平和艦載火炮技術(shù)都有飛速發(fā)展，艦速與火炮射速都有大大提高。而北洋水師沒有錢建新的，到甲午海戰(zhàn)時，日本艦隊的航速與火力都大大超過北洋艦隊。

　　從維新、立憲到革命派興起

　　戊戌維新時，康有為也知道不能太過激，因為他知道反對的力量太強大了。他們只是提出幾個發(fā)展措施，主要還是想走行政改革的路線，當(dāng)時很多廢舊部門沒有任何作用，里面有很多官員拿著工資，清政府財政困難，所以康有為想走行政改革，要把這些舊的衙門撤掉，一些多余的官員裁掉。而清政府沒有把握住這次機會。本想繞開一些阻力，只搞行政改革，但是它的阻力也不小，因為侵犯了官員的利益，百官在頤和園圍著慈禧哭訴，于是慈禧就反對維新�？梢姡�想從行政改革引向政治改革的道路也無法走通。

　　可以說維新康梁都是體制內(nèi)的讀書人，當(dāng)他們都被鎮(zhèn)壓之后。政治體制變革的任務(wù)就由體制外的包括孫中山在內(nèi)的海外留學(xué)生來承擔(dān)，這些人是體制外的人，如果由他們進行改革，這種變化就是從根本上推翻清王朝。當(dāng)你連體制內(nèi)溫和的改革者都鎮(zhèn)壓掉了，你不主動變革，不適應(yīng)社會發(fā)展的政治體制，最后就很可能被體制外的革命者把你推翻掉。維新失敗后，實際上后來清政府還做過幾次努力，但是都沒有成功。

　　慈禧鎮(zhèn)壓完了戊戌、維新派之后就面臨處置光緒的問題。后來由于種種原因?qū)е铝肆x和團的興起，慈禧決定利用義和團、支持義和團，與八個國家同時宣戰(zhàn)，利用這個廢光緒。后來慈禧帶著光緒逃跑，義和團的合法性受到了人們普遍的質(zhì)疑，慈禧在路途中就下了一個詔令，要求政府軍和洋人一起絞殺義和團，并且她把責(zé)任都推到義和團身上。從“義和團事件”中官民雙方都要吸取教訓(xùn)，官方不要想著利用民眾達到你的目的，事情可能變得沒法控制；
民眾不要覺得自己的事業(yè)很正義，有官方的支持就可以為所欲為，政府收場的時候往往會把你當(dāng)作替罪羊。

　　立憲死，革命興

　　在這種情況下，1904年，慈禧提出來要實行新政，其實就是幾年前維新派要做的事，就這么幾年形勢發(fā)生了巨大的變化，你要做的更多，而她又不愿意做得更多，這時候就面臨矛盾和沖突，一拖再拖就導(dǎo)致了立憲派的興起。立憲派的興起跟日俄戰(zhàn)爭有關(guān)，日俄戰(zhàn)爭清政府關(guān)注的主要不是戰(zhàn)爭在中國打、中國損失多少、中國老百姓受多少苦，打了大概一年多。立憲派和頑固派雙方都在做預(yù)測是俄國贏還是日本贏。流亡海外的立憲派就覺得日本會勝，國內(nèi)的頑固派就認(rèn)為俄國肯定勝，他們認(rèn)為俄國是君主專制有高效率，高效率肯定勝，所以大家都從自己的政治觀念預(yù)測最后的結(jié)果。但結(jié)果竟是日本勝。(點擊此處閱讀下一頁)

　　近代以來的戰(zhàn)爭都是白種人打敗黃種人，歐洲人打敗亞洲人，這是第一次黃種人戰(zhàn)勝了白種人，中國人一下子覺得看來不是人種問題，而是政治制度問題。在這個背景下1904年起立憲運動就起來了，慈禧宣布要搞新政、要預(yù)備立憲。這個風(fēng)聲一出來，民眾歡騰，當(dāng)時人們都游行喊“吾皇萬歲萬萬歲”，但是清政府沒有誠意，把民意當(dāng)回事，一拖再拖就是不開國會。當(dāng)時有一些富商組織起來上街請愿要求開國會，有人把自己的手指頭砍斷要求開國會，雙方的沖擊越來越激烈，但清政府還是拖延不決。1908年慈禧去世之后，清政府說要搞內(nèi)閣制，人們還是抱有某種希望。在1911年5月，內(nèi)閣制一出來人們發(fā)現(xiàn)是個徹頭徹尾的皇族內(nèi)閣，對皇族人有利。按照君主立憲國家的傳統(tǒng)，皇族成員是不能入閣的，梁啟超在東京的時候與革命派進行了論戰(zhàn)，當(dāng)時支持維新的人比較多，革命派就說清政府是假改良，梁啟超認(rèn)為清政府會真改良，但是預(yù)備立憲大綱一出，人們一看就是假的。這個預(yù)備立憲大綱是向日本學(xué)習(xí)的，但它比日本明治維新又退了一步，清王朝搞了一個預(yù)備立憲大綱比明治憲法還要大，但大家一看就知道它是假的。改良也能達到革命者需要的效果，但是統(tǒng)治者要真改才有可能，到最后人民認(rèn)為統(tǒng)治者不會改了，這時候改良派的前景就不存在了。預(yù)備立憲大綱一出來，在外的留學(xué)生馬上都傾向于革命派了，革命派力量變得很大。清政府它又想搞行政體制改革，具體的操辦者就是袁世凱，袁世凱能力很強，但搞行政體制改革就是要增加一些部門裁撤一些部門，傳說他要把太監(jiān)們所在的內(nèi)務(wù)府撤銷，惹得一群太監(jiān)圍著他揍他。后來袁世凱就離開北京了，也沒搞成。兩次行政改革都遇到很大的反抗。

　　其實，當(dāng)時如果直接搞政治體制改革阻力可能會小點，官員就是對自己的權(quán)力被縮減反抗極強，你搞立憲制所有人的權(quán)力都受到限制，大家心里可能平衡一點。而行政改革有可能他的權(quán)力增強我的權(quán)力削弱，我的反抗會非常強。當(dāng)這些改革的動作都沒有達到效果的時候，革命派必然從少數(shù)變?yōu)槎鄶?shù)，這時候清政府再出來一個皇族內(nèi)閣，人們認(rèn)為這是假的。那邊又把鐵路收歸國有，四川廣大民眾都起來造反，清王朝很快就覆亡、垮臺了。

　　可見，清政府從來沒有主動變革某種政治制度、建立某種政治制度，總是被環(huán)境、被時代、被歷史推著走，總是被打得不行了才變得一點點，或者說總是在下一階段才做上一階段應(yīng)該做的事情，當(dāng)你在下一階段做上一階段的事情是遠遠不夠的，你應(yīng)該做得更多，也就是說你應(yīng)該“付利息”，而清王朝不愿意付利息，不愿意付利息只能導(dǎo)致你要付的利息越來越多，就像高利貸一樣，把你壓垮。所以講經(jīng)濟和政治制度的滯后是清王朝覆亡最重要的原因，沒有一個穩(wěn)定的經(jīng)濟政策，沒有一個與時俱進不斷協(xié)調(diào)改良的政治制度，最后就僵化了，最后就只能垮掉，我就講到這里。謝謝。

　　互動交流

　　主持人：謝謝雷老師，短短一個小時的時候把晚清70年跨越的幾個階段講的這么詳細，建議大家找雷老師包括唐德剛老師的書來看，有很多歷史細節(jié)、很多小故事我們更能把中間看明白，接下來是自由提問時間，希望每位網(wǎng)友能簡短地提出你的問題。

　　聽眾1：剛才您最后談到制度變革方面總比別人慢半拍，這究竟是基于經(jīng)濟原因還是基于制度，還是基于文化，因為在國外有很多政治家發(fā)表了很多政治上的文章，比如說孟德斯鳩寫了《論法的精神》，這是不是一個積淀呢？

　　雷頤：是不是跟中國文化有關(guān)，確實是有一定的關(guān)系，五四的時候推動一個新文化運動。日本相對于中國就成功的多，因為歷史上日本都是習(xí)慣以他人為師，從以中國為師過渡到以西方為師，日本沒有那么多的文化障礙。但是中國有一種文化傳統(tǒng)認(rèn)為我就是天下，我是最好的，別人應(yīng)該向我學(xué)，而不是我學(xué)別人，相反如果有少數(shù)人學(xué)別人，像林則徐、魏源等反而被說成“內(nèi)奸”被指責(zé)。從近代以來阻礙制度進步很重要的一點就是狹隘的文化民族主義或者華夏文化中心論，但是如果僅僅說是民族主義，民族主義在近代是一把雙刃劍，中國歷史近代以來的進步也是靠民族主義，包括李鴻章也是說這是抵抗洋人占盡中華利益最好的方面，無論是康有為、梁啟超他們談變法，中國要變法、要改革最主要的理由不是像外國實現(xiàn)君主立憲，談到君權(quán)的限制，中國人最早不是這樣接受理論的，而是通過被打了，不得不思考他們?yōu)槭裁磸�？因為他們的槍炮厲害。他們�(yōu)槭裁礃屌趨柡�？因為他們富有。為什么他們富有？因為他是強國。為了強國，所以，我們要學(xué)習(xí)西方的東西，可見，我們的改革不是要對皇權(quán)進行限制，開始很民族主義，后來獲得了很多人的支持，民族主義就看你怎么引導(dǎo)。民族主義一方面指責(zé)你學(xué)洋人就是賣國，就是以夷變夏，一方面覺得學(xué)習(xí)了可以強大這個民族。包括改革開放之初全國人民都是支持改革開放，當(dāng)時有各種各樣的爭論，人民和知識分子都是支持的，八十年代初期，當(dāng)時中國與外國的生活水平反差之大，人們感到震驚，動員國人奮起的口號是：再這樣下去中國會被開除“球籍”！只有改革開放中國才能富強，改革開放初期振興中華是很重要的動力。這骨子里還是民族主義的號召力。

　　聽眾2：我是燕山大講堂的網(wǎng)友，經(jīng)常到燕山大講堂聽專家學(xué)者的演講，受益匪淺。想向您請教一個問題，您剛才在講座里提到新政府出臺新政都是被動的，是被民眾推動。我有一個看法最根本的原因是中央集權(quán)的國家所以才有這樣的現(xiàn)象，高度集權(quán)的國家施政和政策的出臺都是由一層一層官僚反映上來底層民眾的看法，然后到中央，這些地方的官僚出于個人的利益考慮，他會有意隱瞞民眾的情況，所以導(dǎo)致滯后，高度集權(quán)的國家往往會滯后，不知道您對這點怎么看？

　　雷頤：你剛才講了普遍性的結(jié)論，凡是高度中央集權(quán)制的都會落后，我沒有研究過這個，所以無法說它是不是普遍的現(xiàn)象.我只能根據(jù)中國近代史來說，晚清恰恰不是這樣。晚清變法包括洋務(wù)運動都是從高層開始，包括“康梁”也不是最基層的民眾，他們打動了一些高層官員，連光緒皇帝都支持�？梢哉f，晚清有比較好的改革局面，有知識分子提出、有官員響應(yīng)，甚至光緒帝都愿意做改革，可能中間有一些其他的原因還需要再分析。

　　聽眾3：我想談?wù)劯瘮〉闹贫葐栴}。

1989年中央開始提反腐敗，1984年叫“不正之風(fēng)”，后來中央不斷推出文件，反腐敗的制度成熟之后，現(xiàn)在的腐敗問題到底是減輕還是加重了？比如說前幾天剛看到報刊登說我們的收入是六萬億，這里面有人披露有三千億被公車消耗用；
三千億被請客送禮用，到底腐敗問題從制度上是這個制度法規(guī)不到位還是什么原因，問題的根本在哪里？

　　雷頤：我覺得你剛才說的車補、飯補還是制度規(guī)定的，更腐敗的是制度沒有規(guī)定的。改革開放之初農(nóng)村經(jīng)濟體制改革城市還沒有，那時候大家最憤怒的腐敗是什么？多吃多占，當(dāng)時高干子弟出國就是很嚴(yán)重的腐敗，后來用權(quán)力經(jīng)商，其中第一次腐敗的潮流是雙軌制，就是1985年，從計劃經(jīng)濟體制轉(zhuǎn)到市場經(jīng)濟體制，不搞漸進的雙軌制，連火柴的價格都是政府管得死死的，每個人家里只許配多少火柴，你用完了很難買。正是連這個都要管制，你讓他放開，他就不敢一下子放開。實行雙軌制，一部分走市場，一部分計劃內(nèi)，經(jīng)濟改革是很好的思路，問題是雙軌制就要有配套政治體制的推進，所以造成了大批有權(quán)力的人搞雙軌制，拿體制內(nèi)很便宜的鋼材、電視，倒批文成為了一個行業(yè)，就是靠權(quán)力，人們開始對改革開放有另外一種看法。在改革開放開始的階段幾乎是全民得利的時候，1984年國慶節(jié)主動有人打出來“小平你好”，這不是策劃的。從最開始被壓制窮困到極點的時候，突然可以穿牛仔褲了、可以跳迪斯科了、可以戀愛了，就像披肩發(fā)在以前都是被管制的，雞鴨鵝肉可以隨便吃了，當(dāng)時叫“第二次解放”。我寫過好幾篇文章，中國農(nóng)民從1953年起實行統(tǒng)購統(tǒng)銷，農(nóng)民壓根兒不能進城，農(nóng)民要是能進城簡直覺得是天大的福分。所以1978、1979第一次允許農(nóng)民進城打工，但是農(nóng)民感到非常幸福，能吃白面了�，F(xiàn)在就不會那樣想了，他會想我的小孩上學(xué)還要多交錢，拿的工資、勞保都要比正式工資低。有的人都第二代了還是農(nóng)民工，這就是中國身份社會造成的，你干了多少年還是農(nóng)民，農(nóng)民和工人不是一個職業(yè)，而是變成一種身份。有一個詞隨著改革開放消失了，就是“農(nóng)民企業(yè)家”，雖然你是企業(yè)家，但身份還是農(nóng)民。

1979、1980年允許農(nóng)民進程，哪怕你給他最低的工資，他覺得是天壤之別，歡天喜地.我搜集了很多資料，在北歐移民鬧事都是第二代，第一代都是想辦法從北非到法國，住在巴黎的貧民窟了就比原來好得多，現(xiàn)在第二代、第三代就沒有了，包括城鄉(xiāng)二元制是該廢除了，制度滯后原因是最大的，農(nóng)民第二代第三代不像第一代剛進村歡天喜地，他會感到仇恨，尤其跟城里人在一起有被歧視的感覺突然金融危機來了又回到農(nóng)村去，他們又不習(xí)慣農(nóng)村的生活了，有些小孩根本無法適應(yīng)農(nóng)村了，所以變成了邊緣人，不農(nóng)不城的，這個制度再這樣下去對中國社會是個長期的隱患。

　　聽眾4：我想問一個比較現(xiàn)實的問題，我父母曾是國有企業(yè)的職工，在1998年的時候全國實行經(jīng)濟體制改革，大型的國有企業(yè)大批量的裁員，把職工裁回家，廠房、機器所有的設(shè)備本來都是國家所有的，后來就以很廉價的價格賣給了民營資本家。說是民營資本家，到2001、2002年就發(fā)現(xiàn)這個廠房還是原來的廠房、機器還是原來的機器，領(lǐng)導(dǎo)還是原來的領(lǐng)導(dǎo)，只不過由廠長改叫總經(jīng)理了，只是原來大批的工人沒有了，你說這個改革改在誰的身上？還是改在民眾的身上，可能是為了大多數(shù)人的利益犧牲了少數(shù)人的利益，對于中國這么大一個國家來說雖然國有企業(yè)員工是很龐大的群體，但是對于國家來說還是弱小的群體，為了國家的利益犧牲自己的利益沒問題，但是現(xiàn)在反思一下90年代末所實行的改革是不是國家實現(xiàn)了利益呢？這個改革是不是很成功？我想問一下您對這階段改革的看法。

　　雷頤：剛才講到80年代開放價格有一個雙軌制，必須有一個政治制度配合，沒有政治制度配合就會產(chǎn)生腐敗。開放民營企業(yè)，但是國有企業(yè)改革也必須有政治體制透明公開才能實行公平、透明的私有化，而不是掌權(quán)者自己用改革的名義囊到自己的手中，這是我們搞歷史和搞哲理學(xué)的人和經(jīng)濟學(xué)家之間的爭論，私有化、市場化我是贊同的，但我覺得應(yīng)該有體制配合，包括企業(yè)改革，企業(yè)的工人作為切身利益的相關(guān)者應(yīng)該有獨立代表，我寫過好多篇這方面的文章，真正的工會應(yīng)該是替工人說話的，所以工人也應(yīng)該有真正的職工代表參與改革，提出工人應(yīng)該得到什么樣的利益，他們應(yīng)該得到什么樣的保障，這些都沒有。所以工人相對而言是受損較大的群體。近期通鋼的事，導(dǎo)致的原因我們要反思，是不是工人沒有渠道反映工人的利益呢？這個很復(fù)雜，從80年代的雙軌制到90年代的改革，我們今天講了半天就是講“體制滯后”，經(jīng)濟體制相對而言走在前面，但是政治體制沒有跟上，就導(dǎo)致了腐敗，很多人從80年代起對改革有不同程度的質(zhì)疑。還是缺乏制度設(shè)計的改革，比如說切一個蛋糕很多人分，這個切蛋糕的人就應(yīng)該最后選，你不能說我是管切蛋糕的，我就第一個選，我把自己的那塊蛋糕切得最大。如果切蛋糕的是最后一個選，為了我自身的利益最大化，我只好把蛋糕切成十等分，我要切成一個大的一個小的我最后拿肯定是拿最小的。所以，這就要做分配制度的設(shè)計和改革。

　　主持人：感謝雷老師精彩的演講和回答，這次的講座預(yù)告發(fā)出來之后，預(yù)告有很多條留言。不少網(wǎng)友從晚清觀照到當(dāng)下。不過，這兩個時間點如果做比較的話，有著很大的不同，那就是背景環(huán)境的不同，現(xiàn)在中國的國際地位、所處的國際環(huán)境以及自身的經(jīng)濟實力都是晚清時不可比擬的。清代的改革是知識分子、高級官員甚至連光緒皇帝都參與進來，但是還失敗了。這是一段值得研究的歷史，這方面雷老師寫有很多好看的文章，在網(wǎng)絡(luò)上能夠找到不少，大家也許可以找來看。謝謝各位網(wǎng)友，我們8月22日見。

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