青銅的歷史【李學勤:在青銅上撫摸歷史】

　　清華。老圖書館。二樓。 　　一間不足十平米的屋子，就是清華大學出土文獻研究中心。屋子和清華歷史一樣老舊。兩張破舊的辦公桌，四周全是書架，書架上都是與考古、歷史和簡牘有關(guān)的書。
　　用現(xiàn)在人的眼光來看，李學勤更像是生活在博物館里。他不是明星，沒有什么新聞點，但他幾乎每天又都是新聞，而且是大新聞。他早年無師自通，自學哲學，自學甲骨，又自學古文字學。他一生都沒有離開過甲骨、青銅和簡牘。
　　他是“夏商周斷代工程”的操盤者，而這一工程的出籠，既讓他譽滿天下，也讓他處于輿論的風口浪尖。
　　“工程”甫一完結(jié)，他又受命整理“清華簡”。這些沉重的“清華簡”，記錄著一部部鮮為人知的先秦秘史。看著那些散發(fā)著歷史清香的簡牘，就像是看到了先秦那些思想者活躍的身影。“清華簡”的發(fā)現(xiàn)，讓他們從古代走向現(xiàn)代，從歷史走向現(xiàn)實。
　　從甲骨到青銅再到清華簡，從清華到中科院再到清華，李學勤的學術(shù)之路，仿佛經(jīng)歷了一個輪回。本來他學的是哲學，然而未畢業(yè)就被抽調(diào)到了中科院考古所，而考古所尚未正式接納，又因受到侯外廬先生的賞識，被破格調(diào)到了中科院歷史所。從此，從事考古和古文字學工作的李學勤，終生與歷史所結(jié)緣，而與考古所擦肩而過。
　　他的臉上，皺紋如溝壑一般，就像那些青銅上的銘文一樣，布滿了歷史的滄桑。他一生的工作，就是用手去撫摸那些青銅上的歷史。
　　
　　從“甲骨文”到“思想史”
　　
　　京華周刊：您當初為什么會對甲骨文感興趣？
　　李學勤：1950年，也就是考入清華的前一年，我對甲骨文產(chǎn)生了濃厚的興趣。那時甲骨文的書很貴，我常常騎著自行車到文津街上的北京圖書館去學習甲骨文。通過查閱甲骨書刊，我結(jié)識了館中負責金石資料的曾毅公先生。曾先生給了我很大的幫助，除了讓我看已經(jīng)編目的書，還看了不少館中特藏的書籍、拓本，使我開闊了眼界，學習的主要興趣也轉(zhuǎn)向了甲骨文。
　　京華周刊：甲骨學成為20世紀的國際顯學，您的第一項甲骨學著作是參與編著《殷墟文字綴合》，這是否與您1952年離開清華大學而轉(zhuǎn)入中科院考古所有關(guān)系？
　　李學勤：1952年到1953年，我應(yīng)邀到中科院考古研究所參加一個項目，編一部甲骨文的書，叫《殷墟文字綴合》。恰好那時，上海郭若愚先生將殷墟文字甲、乙編綴合的文稿送呈中科院院長郭沫若先生。郭沫若先生轉(zhuǎn)交考古所，所長鄭振鐸先生征求陳夢家先生的意見，陳先生看了后說，這書需要再補充，還有兩個專門做綴合整理的人，一個是老的，就是曾毅公先生，專門拼綴甲骨文，小的就是指我。考古所便邀曾先生和我去參加，于是我離開了清華。應(yīng)該說，從清華進入中科院考古所，是我學術(shù)道路的一個轉(zhuǎn)折點。
　　京華周刊：后來您怎么又到了中科院歷史所？
　　李學勤：那時，我家庭經(jīng)濟很困難，平時在考古所工作，同時每個星期有時間就會去教一個海外華僑的古文，從《詩經(jīng)》、《尚書》一直念到韓愈、柳宗元，那個人特別喜歡中國傳統(tǒng)文化。后來我認識了一個官員，這個官員認識當時中科院歷史所的副所長侯外廬先生。他跟侯先生說，有一個小孩教一個華僑念古文，古史功底很深厚，侯先生就說你把他找來。那時我在考古所工作，但還沒有把崗位落實下來，因為考古所剛成立時在名額上還有一些問題。而歷史所恰好正在籌備，侯先生就對我說，你到我們歷史所來。我說我得報告考古所呀。考古所說很好，我們正好還沒有安排你這個事，你先到歷史所，先進了中科院，我們再把你要回來。就這樣我到了歷史所�？墒堑搅藲v史所之后，考古所去要我，歷史所就不給了，所以就沒回考古所。
　　京華周刊：陰差陽錯。這其中看似很偶然，實際上也有一些必然的因素，如果您的古文化功底不深厚，那個華僑也不會讓您去教他古文，也就不會有人向侯外廬先生推薦您了。
　　李學勤：有人問我的歷史，我說不足為訓(xùn)，因為我情況太特別，今天不會再有這種事發(fā)生了。因為今天的教育體制已經(jīng)不允許了，比如說我在歷史所當所長，我想隨便要個人可沒那么容易。我現(xiàn)在的位置比當時侯外廬先生還高，他當時是副所長，我現(xiàn)在是正所長啊，可是我沒有權(quán)力做這個事。我招第一批研究生的時候，改革開放剛開始，我記得有一個學生，他外語基本上就是零分�？墒俏覀冇X得這人底子不錯，我們說要就要了。那時我們做導(dǎo)師的，權(quán)力還比較大，我說行就行，不行就不行。但今天不行。
　　京華周刊：您覺得現(xiàn)在的教育跟過去相比，是進步了還是退步了？
　　李學勤：我一直是這種看法：今天的教育有一個缺點，缺點并不在于高等教育，主要是中等教育。中等教育把孩子壓得太重了，我孫子就是這樣。我看他在中學讀書的時候，太值得同情了，而且他還是清華附中的學生。這樣的教育，跟我那時完全不同。我們那時候是下午3點鐘放學，一放學我就看電影了。我看英文原版電影，所以我英文還可以。不要以為我是死讀書的，我還是搞學生運動的。剛一解放的時候，我就是學生會主席，到處去演講。今天的學生，他有這個時間嗎？
　　京華周刊：現(xiàn)在在中學生和小學生的教育問題上，各個方面好像都不滿意。所有人都知道是怎么回事，但是所有人又都不知道該怎么辦。您覺得這種狀況能不能改變？
　　李學勤：改變不了。另外，我覺得中國的教育還有一個危險，就是太功利化�，F(xiàn)在從幼兒園開始，小孩就學會了給老師送禮。那時候，我們連飯都沒得吃�？墒俏页３Ｕf我自己，還有我周圍的一些同學，沒有一個人說，我將來要學什么好掙錢。那時候覺得學什么東西，是為了要學什么，而不是為了掙錢。至于掙錢，那是另外一回事。
　　
　　秉承“清華學風”
　　
　　京華周刊：學術(shù)界曾經(jīng)將中國20世紀的歷史學派分為疑古派和信古派，當然您作為考古學領(lǐng)域的學者，與以顧頡剛為代表的疑古派應(yīng)該有一些學術(shù)爭鳴，能否談?wù)勀鷮σ晒排傻目捶ǎ?
　　李學勤：所謂信古，就是古書怎么說都是真的，那么疑古就是自己去重新審查批判。疑古思潮從晚清的康有為等人開始，更重要的是在新文化運動以后，以胡適、顧頡剛為代表。我今天仍然堅持認為，疑古學派是個進步的思潮，它對文化的歷史與學術(shù)層面都起了重要的推動作用。
　　京華周刊：您對以顧頡剛先生為代表的疑古思潮還是比較推崇的？
　　李學勤：是的。我很小的時候就讀過顧頡剛先生的《古史辯》，那時只有十三四歲。到高中時，我就把《古史辯》的7冊全都讀完了。你看我在文革以前的作品，受疑古思潮的影響是很大的，但是為什么后來有一些改變呢？主要是因為后來我們整理一些出土簡帛書材料的時候，逐漸認識到疑古思潮有一定的負作用，對古代的否定太多。其實對疑古的批評也不是我們提出來的，當時的王國維先生早就提出來了，他說信古者有過，是有缺點的，但是疑古也是有過的。
　　京華周刊：就是不能走極端，應(yīng)該把地上地下的材料結(jié)合起來？
　　李學勤：對。應(yīng)該把書面的歷史文獻和出土的考古材料結(jié)合起來。后來，我的老師馮友蘭先生給《古史辯》第六冊做序，他就將這種思潮分為“三段論法”：從信古到疑古，再到釋古。后來朱自清先生就提出來：“釋古”可以說是清華學派，是清華特別的學風。對于疑古，我們一直認為是有一些進步意義的，但是它對歷史文獻否定太多，建設(shè)較少。那么怎么建設(shè)呢？要通過考古學和歷史學和其他學科結(jié)合，開辟新的學科。概括起來說就是釋古，就是把理論材料結(jié)合起來，開辟一個新的局面。
　　京華周刊：疑古與信古的問題，是不是也反映出整個學術(shù)界有一些門戶之見？
　　李學勤：我這個人多年來有一點希望，就是一直反對門戶之見。我一直講，清朝的學術(shù)成績特別大，可是有一個問題，就是有門戶之見。原來講漢學反對宋學，講漢學先講古文經(jīng)學，后來就是今文經(jīng)學反對古文經(jīng)學，所以它越來越窄。
　　京華周刊：明代心學對宋代理學是一種反撥，而清代的樸學對于明代的心學又是一種反撥。
　　李學勤：是，總有一些門戶，所以到晚清以后，是反對門戶。我覺得我們不要講什么門戶什么學派。所以我們講到清華的學風，一直有這8個字：中西融匯，古今貫通�！爸形魅趨R”也成為了清華文科的基本風格。
　　京華周刊：當時為什么會提出這個方針？
　　李學勤：因為從清代以來，西學傳入，中學和西學就形成了對立。有一些人固守中學，反對西學；有一些人相反，完全接受西學，否定中學。有人說是中體西用，不管你怎么說，總是把中西分割開來了，而清華的學說是主張中西融匯，中西要互相補充，互相吸取�！肮沤褙炌ā蔽覀兛梢杂眯殴拧⒁晒胚@個說法，有古學有今學，有古文學派今文學派，我們古今要貫通起來，把過去的歷史上的和今天的新興的貫通起來。
　　這些年，清華還有人提出來，要文理結(jié)合。清華有三句話：中西融匯，古今貫通，文理結(jié)合。它從一開始就是“中西融匯”。比如清華的歷史系，1926年剛成立時，所有學生進來，都必須同時學中國通史和西洋通史。北大的特點是兼容并包，其實清華也是很兼容并包的。
　　
　　情系“夏商周”
　　
　　京華周刊：我們知道，夏商周斷代工程，是中國20世紀的一個重大的國家級科學工程，而當時您是工程專家組組長，可以說，它也是您學術(shù)歷程中的一個比較重要的里程碑，這個工程，到現(xiàn)在為止，解決了哪些問題？
　　李學勤：夏商周斷代工程到2000年10月份已經(jīng)正式結(jié)題，我們還得了國家獎項。關(guān)于這個工程，最根本的有兩個特點：第一，它是第一個由國家來組織的人文科學工程；第二，它是第一個自然科學和人文社會科學相結(jié)合的工程。這個過去從來沒有過，當然這個項目比不上“兩彈一星”那么大，但是組織的方式差不多。我們有200個以上的專家直接參加，多學科結(jié)合，而且是文科和理工科相結(jié)合。它給多學科的結(jié)合提供了一個經(jīng)驗。
　　近幾年，我還經(jīng)常說一句話，多學科結(jié)合是不是一定比單一學科好？不一定。因為沒有一個理論能證明，多學科結(jié)合一定比單學科好，可是，我們都是按多學科這么做的。所以，現(xiàn)在有些人對我們有不同意見，這也是很正常的，因為他是從單學科角度來看的�？墒悄銊e忘了，我們是多學科的，我們得考慮到其他學科的成果。比如，我們?nèi)绻�要定商朝后期年代，那么不但要考慮考古學、古文字學，還要考慮天文學、文獻學，這些都要能夠配得上。
　　所以，我常常講一個故事，就是1997年，這個項目剛剛開始的時候，中央領(lǐng)導(dǎo)讓我們?nèi)�匯報。領(lǐng)導(dǎo)問，你們還有什么困難？要知道，你做任何項目，當聽到領(lǐng)導(dǎo)問你有什么困難的時候，那就是要人要錢的好機會。但我當時就說，我們目前人力、物力還夠用，不需要別的。其實如果當時我們要的話，上面一定會給的。可是我有一個擔心，我就怕多學科結(jié)合之后，我們有44個專題，44個專題出的結(jié)果如果拼不上怎么辦？你有什么理由證明這個多學科結(jié)合能夠拼起來？
　　京華周刊：而且對于一個重大的工程來說，5年的時間應(yīng)該是很短的。
　　李學勤：實際上，我們真正的工作時間也不過3年多。而且你還得論證，還有好多好多的工作。最后還要結(jié)題，還要寫報告。
　　事實上，我們的報告到今年還沒有最后做出來，現(xiàn)在我們的辦公室都還在。我們最后的報告，因為有些地方要求精度太高，我還有一些新的補充，但今年可以完成。
　　京華周刊：對于這個工程，國際學術(shù)界也有一些爭議，對于這些爭議，您是怎么看待的？
　　李學勤：學術(shù)上的不同意見，不管是怎樣，我都很歡迎。剛剛還有人在網(wǎng)上說不同意見呢。2002年在美國參加亞洲年會時，我還專門發(fā)表聲明：我們想在2003年，召集一個國際性的研討會，把國際上的一些不同意見者專門請來發(fā)表意見。本來都已經(jīng)計劃好了，而且經(jīng)費也籌備好了，結(jié)果遇上了非典。后來時機一過，因為其他的工作，就給耽誤了。
　　京華周刊：就是說，你們本來一開始就抱著一種非常開放的、包容的心態(tài)。
　　李學勤：至少我個人是努力這么做的。現(xiàn)在我做的工作也是一樣。比如我們的團隊，雖然最后要由我來定稿。定稿，你總得有個意見吧�？墒俏业囊庖�，可能跟你們不一致，不一致沒關(guān)系，我歡迎你寫文章�？墒钱敃r我也說了，如果是出于其他動機的意見，那我們不接受。
　　
　　皓首“清華簡”
　　
　　京華周刊：清華大學出土文獻研究和保護中心自成立以來，也做過很多的工作，它對于中國思想史文化史有很重要的影響，能否介紹一下出土文獻中心做的工作？
　　李學勤：我們主要的工作就是這個“清華簡”，“清華簡”是一個非常沉重、非常艱難的任務(wù)，因為每年出一本報告，我們要出十幾年。
　　京華周刊：現(xiàn)在國家有專項的投入嗎？
　　李學勤：有，我們是教育部的重點科技工作項目，也是科技部、國家文物局的重點項目，而且社科基金也是有投入的�！扒迦A簡”內(nèi)容的一個特點就是，它是經(jīng)典性的，你看過去的一些簡，戰(zhàn)國時代的簡，最著名的就是郭店楚簡、上博簡，它是思想性的著作，儒家、道家、法家的都有�！扒迦A簡”最主要的是一些經(jīng)典的經(jīng)史之類的，所以整理起來特別費勁。
　　京華周刊：但是它對于中國的文化史和文學史是有重要補充的。
　　李學勤：至少是一個重要的補充，因為這些是先秦時期的經(jīng)典文獻，當時起的作用后來因為秦始皇焚書就沒有了，這些經(jīng)典的出土文獻，從焚書以來，兩千多年沒有研究清楚，所以這是一個漫長的工作。
　　京華周刊：對。它至少讓先秦時期的文獻得到了實物性的證明。
　　李學勤：對，我們這個就是先秦的文獻，本身就是當時的書，當時的字。
　　京華周刊：現(xiàn)在你們的主要工作是什么？
　　李學勤：主要就是通過開展自然科學與人文科學的交叉性和合作性研究，深入探討出土文獻整理、研究與保護工作的前沿課題，目前的主要內(nèi)容是對清華大學搶救入藏的戰(zhàn)國竹簡進行整理、研究與保護，今后隨著工作的開展，再逐步擴大出土文獻研究和保護的內(nèi)容（如甲骨文、青銅器等）。
　　京華周刊：能說說清華簡的保護情況嗎？
　　李學勤：由于清華簡是流散到境外的文物，在前期流散的過程中，未能得到有效地保護，入藏清華時，部分竹簡已經(jīng)發(fā)生了霉變。我們便迅速開展了竹簡的緊急搶救和保護工作，組織研究人員對霉變組織進行采樣、化驗和分析，明確霉菌的性質(zhì)和種類，制定科學的保護辦法。2008年12月，出土文獻研究與保護中心還承辦了國家文物局主辦的“出土飽水竹木漆器及簡牘保護學術(shù)研討會”，與相關(guān)專家就“清華簡”的保護工作進行了溝通。

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