CCTV對話：閔維方談北大教改
發(fā)布時間:2020-04-10 來源: 人生感悟 點擊： 
主嘉賓：
閔維方 北京大學黨委書記 常務副校長
次嘉賓：
侯自新 南開大學校長
林毅夫 北京大學中國經濟研究中心主任
鄭也夫 中國人民大學社會學系教授
陳平 北京大學中國經濟研究中心 教授
朱蘇力 北京大學法學院院長
主持人（陳偉鴻）：
觀眾朋友大家好，您現在正在收看的是《對話》。在今天這期的《對話》節(jié)目當中，我們將要和大家一起來關注北京大學教師的人事體制改革問題。不久前，北京大學出臺了《北京大學教師聘任和職務晉升制度改革方案》。方案推出之后在社會各界引起了強烈的反響，一時之間，北京大學再一次成為了人們關注的焦點。當然，與此同時伴隨著方案的推出和方案有關的一些議論、爭執(zhí)，甚至是質疑也從來沒有停止過。我想很多人都非常關心，這究竟是怎么樣的一個方案？它為什么會引起社會各界如此強烈的反響呢？節(jié)目一開始，我們先通過大屏幕來看一看這個事件的來龍去脈。
事件背景：
引發(fā)北大校園師生震蕩的，就是這份歷時兩個月 ，先后九易其稿的《北京大學教師聘任和職務晉升制度改革方案》，這個方案的基本特征，可以概括為六個方面：
一 教員實行聘任制度和分級流動制；
二 學科實行末尾淘汰制；
三 在招聘和晉升中引入外部競爭機制；
四 原則上不直接從本院系應屆畢業(yè)生中招聘新教員；
五 對教員實行分類管理；
六 招聘和晉升中引入教授評議制；
5月12日方案提交全校教師討論，爭論由此開始，擁護者認為這是打破既有大學體制弊端，加強競爭，創(chuàng)建世界一流大學的良策；
而反對者稱之為對北京大學的休克式療法。6月16日在吸收了多方意見之后第二份征求意見稿再次提交全校教師討論，面對紛至沓來的意見和質疑，校方沒有躲閃而是坦誠相見。
6月17日第二次征求意見稿公布的第二天，校長助理張維迎受改革領導小組委托，在北京校園網上發(fā)表了長達三萬多字的方案說明。
6月18日校長許智宏接受北大校園網記者采訪，表達改革的決心和集思廣益的誠意。面對我們國內外的激烈競爭北大必須自己來改革自己。
6月20日晚張維迎在北大校園網發(fā)展論壇即席答問，一口氣解答了校內網友提出的近二十個問題。
6月23日黨委書記閔維方專門約見人民日報、新華社等報記者，介紹北大本次改革的起源及意義，呼吁社會支持。
6月30日改革方案第二稿征求意見結束，北大教師人事改革究竟結局如何引人關注。
主持人：
可以說 ，從北大教師人事體制改革的方案提出到現在意見不一，而且各界的報道也讓這件事已經成為了沸沸揚揚的一個關注焦點。今天我們特別為大家請到的對話嘉賓就是北京大學的黨委書記，閔維方先生。好， 掌聲歡迎他。
主持人：
您好，您好。
閔維方：
你好。
主持人：
我們大家掌聲非常地熱烈，其實我覺得您有很多的稱呼，我不知道該怎么稱呼您，該叫您閔書記、閔教授、閔博士、閔先生？您喜歡大家待會兒跟您對話的時候，用什么樣的稱呼稱呼您？
閔維方：
任何稱呼都可以，對我來說。
主持人：
還是一個很開放的心態(tài)，任何稱呼都可以其實這次教師人事體制改革，本身是北大校園內部的事情，但是它卻在校園內外、社會各界引起了這么強烈的反響或者說激烈的反應，您當初預料到了嗎？
閔維方：
坦率地說我們在今年2月份提出這個問題的時候呢，確實沒有預料到，這個事情會產生如此激烈的反響。不僅是校內、校外，甚至國際上的反響也很強烈。
主持人：有人有這樣一個觀點，覺得說我們這個事情都還沒有開始真正做的時候，就引起了這么大的波瀾，最后會不會因為反應過大而不了了之您同意他的這個看法嗎？
閔維方：
不，我想不會的。
主持人：
對這點您非常自信。
閔維方：
我非常自信，當然有一個問題我要說明。就是說改革大方向我相信是正確的，只不過就是在什么時候改，我們一步邁多大？我們會認真地考慮這個問題，我非常理解持不同意見的同志的觀點，現在的討論、爭論，我認為是一種非常健康的現象。我相信通過這樣的討論，是有益于學校的建設與發(fā)展，有益于形成更高更大程度的共識，使得我們的改革能夠更順利地推進。
主持人：
那么今天我們的《對話》現場其實就是一個非常好的深入溝通的平臺。好，請坐。很多人認為這次的改革已經在北大掀起了風暴，如果要說風暴的話，您就是風暴的中心，這段日子對于您個人來說，會不會是一段很難熬的日子？
閔維方：
的確 ，每天的工作時間拉長了，每天說很多的話，要跟大家討論、爭論。
主持人：
您覺得這樣子，讓您嗓子疲憊不堪的日子，還要過多久才能夠結束？
閔維方：
我相信不會很久的，現在的情況是很多院系的院長、系主任，主動找到我說，我們要改革，
我們要這個方案，還有一些院長、系主任，他就說這個改革方案對于我們來說不是什么新東西，我們一直是這么做的Nothing new。
主持人：
有學者引用了這樣一句話說 ：北大的這次改革，是在知識上的一次冒險，是不是就表明說，大家對這次的改革信心不是很足？
閔維方：
我不贊成說是冒險，這里邊也不存在著冒險這種問題在里面，我們是經過深思熟慮的事情。
如果你要問我這個改革，這個思想的起源，應該可以追溯到1995年，當時就針對教師隊伍的情況提出了改革的這種設想，其中包括了全部的今天改革的這些方案中的主要思想，1995年我們就討論過了，首先我們是對北京大學教師的現狀做一個冷靜地分析，應該說我們北京大學教師隊伍的總體平均水平在全國是領先的，那么和世界一流大學比呢，這個差距就體現出來了。像有一個著名大學的校長，他就說，他說我的大學的正教，你閉著眼睛隨便摸一個，他就是世界一流的學者，林毅夫教授畢業(yè)于芝加哥大學經濟系，芝加哥大學經濟系有多少教員？
林毅夫：
二十位左右。
閔維方：
大概出了十幾個諾貝爾經濟學獎得主，二十幾個教師出了十幾個諾貝爾獎得主。我們從這個意義上來說，我的感覺，我們最大的差距是我們的學科水平、學術水平、學術聲望，而這些都取決于教師隊伍。
主持人：
這次您也特別希望通過這樣的一個人事制度的改革，來讓未來的北大也隨便摸一個就能夠成為世界一流的知名學者。我知道在現場還有很多朋友都有問題想要問您，我們先把時間讓給他們，好，來，這位。
觀眾：
您好閔書記。我是北京大學今年畢業(yè)的博士生。我在學校聽到過這樣一些說法說北京大學是有著一流的學生，二流的教授，三流的管理人員，這就是說北京大學的后勤，行政管理人員的數量和質量上都是亟待改革的一個環(huán)節(jié)，而咱們北大的改革政策，從在一線教學的部分教師中入手，也就是中青年教師中入手。是不是有點急功近利的感覺？
閔維方：
首先我想說，一流的大學最重要的是一流的學科，一流的學科取決于一流的教師隊伍，所以 辦大學就是大師之學，無大師就無大學，所以大師就是我們的教師隊伍，他們是學校真正的主體，這一點我要肯定。這次改革這件事情，只是說教師晉升方面的一個改，在整個學校的總體的發(fā)展改革方案中，也包括對管理隊伍的改革，管理人員實行崗位聘任制，四年一任，任期屆滿進行考核評估，在考核評估過程中，如果有三分之一的人認為你不稱職，你就必須下臺，必須解聘。而對管理人員，我們現在的想法是要求更嚴格，管理人員永遠沒有終身的，他們永遠沒有終身一說，所以我可以坦率地說在學術隊伍的建設方面進行改革的同時，管理隊伍、后勤系統(tǒng)都要進行改革。
主持人：
不知道現場有沒有誰有一些不同的見解。好，來，您請。
觀眾：
我是北大經濟學院的教授，我是七七級就入校了，以后一直在北大，所以有二十五年以上了。我認為我對北大認識還是比較深的，我認為這個改革吧，我們沒抓住最需要改革的地方，我認為如果北大的人文社會科學這方面能達到國內一流，它很容易就接近世界一流，比如中文歷史，這里頭有一些學科。而理科有一些國內一流，其實離世界一流還挺遠的�？墒俏覀兊奈目片F在是什么一種狀況呢，文科的教師從年輕教師到教授，基本上沒有辦公桌。我是經濟學院的，經濟學院在文科里頭算是最好的。我們院里頭最老的教授蕭灼基，他說他這輩子在經院沒有辦公桌, 更別說辦公電話 ,我也沒有,所以我認為你要改這些青年教師可以,我也是青年教師過來的，我認為都沒錯很應該做,但是要有一些前提條件,基本的條件你要給人配足,如果沒有這基本條件,光講世界一流，需要你們去拔高,而最落后的方面為什么不改呢?不改，這對北大損失最大,為什么呢?我只要說一句話,誰給我提供辦公室,起碼有三個企業(yè)給我提供。但是如果我坐在他那兒，絕對是北大的損失，我就說這一點。
閔維方：
剛才這位教授提的這個問題，是完全合理的，是應該的，而且我們現在也正在策劃，就是 實際上，我們要建新的經濟學院大樓，建新的人文大樓，還有新的政府學院大樓，新的軟件學院大樓。大概要建二十萬平方米，新的教學辦公用房要確保給每個教師提供一間辦公室。在過去的幾年中，我們總共建了五十五萬平方米的建筑，但是大量的是首先解決教師的住宅和學生的宿舍。學校，我前年做了一次測算，總共需要的投資呢，當時測算的是十三億兩千萬，就蓋樓的錢。其中，國家撥款是兩億九千萬，就是建這些樓，幾乎是百分之八十以上要靠學校去籌款，不是靠國家撥款，跟計劃經濟不一樣。計劃經濟時代，你要立項蓋一個樓，國家同意了就撥款。今年沒蓋完，明年給你接著蓋�，F在不行，國家給我們的撥款，不夠我們日常運行的三分之一，三分之二都要去學校自籌，所以再自籌蓋樓，確實需要花一些時間。但是我可以說，我在今年二月份開會的時候，我就明確提出來，北京大學的領導干部、書記、校長，每天要按二十五個小時安排自己的工作，去為學校的建設發(fā)展，去盡可能地加大力度，加大工作的強度。
主持人：
在剛才我們閔書記規(guī)劃了這個藍圖之后，我有一個問題想問您，您會不會馬上打電話給那三家，至少三家的企業(yè)說，我不用你們提供辦公室了，我打算留在北大了，我們的大樓要蓋起來了，您會打這個電話嗎？
觀眾：
我早就把外邊的辦公室給關了，不去了。
主持人：
好，這個問題，剛才我們非常多教授希望來回答。
鄭也夫：
這個先生的遭遇，物質環(huán)境的遭遇，我統(tǒng)統(tǒng)都遭遇到了，我習慣了，我沒有要改變它的急切的愿望，我可以容忍這樣的環(huán)境，但是我不愿意容忍，我周圍有很多很多平庸的教師做我的伙伴，所以說我們學校校長紀寶成也給教師們許過愿，在什么長的時間內，解決每個教師一間辦公室，我沒有這個愿望，我不希望這件事情提到日程的第一位，我希望教師的這種進來的方式、晉升的方式，這件事情放我物質條件改革的前面。
觀眾：
我很關心改革的操作層面的事情，從改革這個角度，我想大多數人都會擁護，但是在操作層面上我有些疑惑，我特別關心的是北京大學在評聘職稱方面的學術評價機制問題�，F在正教授保持不動，那么正教授不動，也就是說他們不是競爭產生了，比方說你要是聘終身教授，他現在是當然的終身教授，那么由這些人來評副教授和講師的話，是不是合理？有沒有可能出現劣幣驅逐良幣的現象？
閔維方：
非常好的問題，極好的問題。很多青年教師跟我說，他說我們系有一些正教授，他的學術水平還比不上一些副教授，甚至比不上一些優(yōu)秀的講師，他說你這個改革拿副教授和講師開刀是不是公正？首先我們要承認這個事實，就是確實有一些正教授，他們的水平不行，這說明了什么。這個恰恰說明我們過去的晉升制度、評審制度有缺陷，所以才導致一些水平低的人也當上了正教授，所以我們要改革它，至少改革要達到這樣一個目的，從今以后在北大晉升的正教授都應該是優(yōu)秀的，這個大家應該認可吧。第二， 對于這些現在已經在崗位上的正教授，實際上還是有很多機制，我們也提出要定期評價和考核，通過其他的途徑來激勵他們和約束他們，比方說我聘崗的時候，有些正教授他們不那么優(yōu)秀，他們被聘到了二類崗、B類崗，很多優(yōu)秀的副教授聘了A類崗，拿四萬、五萬的津貼。有的教授被聘到，B類崗、 C類崗，只拿一萬、兩萬 ，(點擊此處閱讀下一頁)
甚至更少的津貼，實際上通過聘崗的方式，對正教授也起到一種激勵，要推動他們更好地工作。有的人就擔心，你這個系的正教授水平很低，他們不愿意把優(yōu)秀的副教授提上來。他怕別人比自己強，他武大郎開店。如果是這樣，假如說我是一個系的正教授，我們這些正教授水平都不高，我評副教授升正教授的時候，我不敢評水平高的人，我就選不如我的人，這個被聘上來的人，再用不如他的人，就是這樣黃鼠狼下耗子，一窩不如一窩了。他本來就不行，他鬧出一個比他還不行的，比他不行的，又鬧一個比他更不行的，怎么來約束他呢。采取學科的末位淘汰，那這個學科就會退化掉。如果是武大郎開店的這種人在領導這個學科，這個學科你用的人不如你，他用的人又不如他，這樣一代代經過一段時間，它這個學科就會退化掉，那么說這個學科在學校不能再支持了，根據學校的原則，叫做學科發(fā)展擇優(yōu)扶重。只對那些優(yōu)勢學科，那些能夠配得上北京大學的優(yōu)秀學科給予支持，這個末位學科本身就要淘汰掉，當學科本身被淘汰的時候，那么所有的人，不管是正教授副教授，實際上就都被淘汰了，其實改革是很簡單的，就是說我們要打破那種一進來就終身制的鐵飯碗大鍋飯，要擇優(yōu)扶重、獎勤罰懶。要使每個人都更加努力，其實這就是改革最核心的內容。
主持人：
其實每一次的改革，可能都會讓一小部分人失去他原有的一切，在我們現場有沒有這樣子的人，有人舉手，自我介紹一下，您是北大的嗎？
觀眾：
我是清華大學經濟管理學院的副教授。叫劉求生，我是1997從日本回來的，1985年到日本去，然后拿到學位，工作七年。1997年年底回的清華，當時聘我講師，然后2000年8月份，晉升為副教授，所以到今年八月份，正好是三年。第一個聘期結束，第一個聘期的話，現在就是通知我不要我了，所以我在這兒很羨慕北京大學的老師。
主持人：
羨慕他們什么呢？
觀眾：
因為它那個聘期，副教授的聘期有三到四個聘期。
主持人：
你看局外人，覺得這個時間還是夠長的。
觀眾：
對，所以我就覺得北大的老師還是挺幸運的。另外一個就是，它是五月底給我通知的吧，然后八月底要走人。這個時間短了一點，北大它是提前一年告訴，所以這個我也非常羨慕的。
所以我今天到這兒來的主要目的呢，一個是想見見這些名人。再一個，就是想有什么機會，就是能不能找個工作的機會。
主持人：
那可能就要問閔書記了，在改革之后像您這樣條件的人。是否有機會加入到北大的教師隊伍當中？
閔維方：
北大是歡迎所有的年輕人到北大來應聘，但是能不能被聘上，這不是一個行政性的決定。但是他可以去申請。
主持人：
可以去申請。
觀眾：
這兒還有很多大學的老師吧。所以我認識認識他們，我覺得也是一個很大的收獲吧，另外我想問閔書記兩個問題。就是說你這個走人不走人，最終是你這個評價的標準的問題。你憑什么這些人可以續(xù)聘？那些人不能續(xù)聘？所以這個是對我們來說很重要的。我們并不在乎你不聘用我，我們走到哪兒去也有飯吃。但是就是說。你從公平、公正這個角度來說，你這個就是評價機制的問題，剛才說了教授會，這是一個很好的概念。但是我估計可能也是差不多，因為你開教授會也是那幫人，實際上也差不多。
閔維方：
清華的這個老師提的這個問題，我覺得是一個非常復雜的問題，就是學術評價的問題。我們指導思想是把這個學術性的問題，你評價一個人的學術水平，所以把這個問題交給學者群體，交給同行，我要相信大多數學者他能夠做出比較公正的這種評價，但是也不排斥就是出現個別的這種不公正的情況，那么我們有申訴機制。像我們北京大學就有，比方說提職稱沒有提上，聘崗位聘低了，他可以去申訴，我們有一個申訴受理委員會。你把你的成果拿出來，你說我的成果比他多，我發(fā)表的文章，都是在世界一流刊物上、在國內最核心的刊物上，為什么他晉升我不晉升，你把東西拿出來。在更高層次，由學術評審的申訴委員會的人來評價。如果申訴成功，那證明原來的這個學術委員會這幫人對他的評價是不公正的。那就說明它這個學術委員會，本身的構成可能會有問題，可能就需要調整，北大出現過這種情況。所以我覺得公開、 公正、公平、透明，這個是最基本的。
主持人：
我們還有很多的朋友希望問問題，來，我們先讓他問，好嗎？
觀眾：
我覺得一個評論就是，如果現在北大是私立學校，是由全額你投資的，然后你一個人說了算，你的改革將來必將是最優(yōu)的。將來仍然你說了算，是次優(yōu)的。按現在這個體制，那就是第三優(yōu)、第四優(yōu)，基本上不成大氣候。第二，我建議，中國在理論學術上，我是搞經濟學和人口學的，北大出身，經濟系的七八級，現在在社科院。我說我們評來評去，折騰來折騰去，爭來爭去，五十年我們中國在社會科學上發(fā)現了什么？說要發(fā)現規(guī)律，誰發(fā)現什么規(guī)律，你一說起經濟學我知道，李嘉圖的比較學說，亞當斯密的分工理論，布坎南的公共選擇，科斯的社會成本。我們的經濟學家們理論是什么？社會學家理論是什么？包括你搞教育的，您的理論是什么？所以我的一個建議一定要堵死在北大當官的路。我有一首詩講這個：一流學者官莫當，二流三流勤換崗。短跑多肯盡全力，長跑誰不減當量。我是我們所里，惟一的一個給官不當的。我說終身不當官，就是學者。那么在北大首先要堵死這條當官的路，這樣教授本位才能出來�，F在學計算機學什么的，去當工會主席，當人事處長，為什么？因為又輕松、又有權，又不用受累，又不用一天天的折騰。我們人口所里頭人口經濟勞動所，評價了半天，只有學術人員不合格的，從來沒有行政人員不合格的，謝謝大家（的掌聲）。另外一個，人文科學我再補充一點兒，你們北大養(yǎng)不養(yǎng)曹雪芹？他到死《紅樓夢》都沒寫完，陳景潤你怎么辦，年年評他，你不把他折騰稀了？是不是？所以英國有個學校，養(yǎng)了一個專門研究鬼的在那兒，老研究鬼。大家說你不是神經病嗎？但是英國就認為，一個有心一輩子研究鬼的，他有可能通過這個研究，反而旁騖的發(fā)現很多化學、科學性的東西，對吧。所以有的時候，就是說你干嗎非要這么年年折騰這些學者，最后大家都是短期行為，都沒有這個長期行為，謝謝大家。
觀眾：
您好，閔書記，我想給您提一個問題。就是說我自己有一個朋友是北大的博士畢業(yè)生，那么他非常優(yōu)秀，據我認為的話。但是咱們規(guī)定的是說不允許近親繁殖，那么在現在這種情況下，我想問的是如果說他的教授認為他是非常優(yōu)秀。就您來說，您是認為他應該留下？還是不應該留下？如果說他留下，那么說就會打破這個原則，也就是說影響到咱們這個改革。如果說你們不讓他留下，會造成一個非常優(yōu)秀的人才的流失，跟您的一個改革的初衷有所違背。
主持人：
這倒是一個兩難的問題。
閔維方：
我想，中國大學的近親繁殖這些年已經有了很大的改變，但是它還缺少一種這種制度性的約束。我們現在在這方面又往前走了一點點。其實1995年我們就提出了一千個博士要招聘進來，三分之一是海外一流大學的，三分之一是國內兄弟院校和科學院的，三分之一是北大直接培養(yǎng)出來的�，F在再往前走一點，就是說如果是北大直接培養(yǎng)出來的，非常優(yōu)秀，安排他到世界上最好的大學做一段博士后，拓寬他的學術視野，增長他的見識。對他本人，對學校都好。這個近親繁殖這種格局不利于拓寬整個學術群體的視野，如果我們不搞近親繁殖，就是說盡可能避免近親繁殖，我們拓寬的是整個北大教師群體的總體的學術視野。
主持人：
其實關于近親繁殖的問題在目前的高校當中是不是比較普遍，今天我們還請到南開大學的侯校長。
侯自新：
我覺得北大有這么樣的勇氣、氣魄、信心、決心做這件事情，給我們帶了個好頭。我在整個方案當中，我最覺得具革命性的一點就是打破近親繁殖。北大優(yōu)秀的畢業(yè)生也不留在北大，我覺得這一點是了不起的事情。其實，世界上的一流大學都是這么做的。可是我們中國恰恰幾十年形成的原來計劃經濟形成的這樣一個體制下，都把最好的學生留在自己的身邊，幾十年下來就形成我們現在這樣一個問題。但是這個問題不解決，說建設一流大學一定是一句空話。這次北大拿出這么大的決心，我覺得給中國開了大好頭，關鍵我們得有個呼應。所以我覺得這件事情的成功不僅要靠北大，靠全國高等教育界的仁人志士共同來完成這件事情。比如說打破了近親繁殖，大家都要把你自己最好的學生推出去，這樣就形成了優(yōu)秀人才之間的交流。也可以說形成了學術上的這樣一種雜交，一定會產生非常好的結果。在這個意義上，如果大家都交流起來，中國的學術就有希望了，中國的成功就有希望了。
鄭也夫：
我講一個段子，北大百年校慶那次，我大概是上次跟閔書記見面。那是參加北大演講比賽的決賽，閔書記是東道主，我是受邀來做評委。我聽完第一個演講者參賽者的那個演講以后，感覺到非常精彩 ，詞情并茂。聽完了第二個以后感覺到同樣精彩。聽完了第三個以后感覺到，這樣高水準，這樣整齊的高水準的演講者這樣高水準的辯論賽好像在中國只有一所大學里能存在，就是北大。接著往下聽，聽到第四個、聽到第五個，聽到第六個的時候，悲哀升起來了，我覺得他們全是一個風格。最后我們評委在評優(yōu)勝的時候，我們一致地把那個優(yōu)勝評給了這里面惟一的一個異類，數學系的一個演講者。最后是我上臺代表評委去做總結，我說，這一個選手平衡了這場辯論賽，不然這場精彩的辯論賽就太乏味了。因為它是這么地精彩，但是它如此單調。那么最后我就跟大家，跟同學們在一塊討論一個問題，這么一所優(yōu)秀大學它的演講者們演講的風格是同一模子里刻出來的一樣，這個事情是太令人悲哀了。我想原因是多方面的，但是最重要的原因肯定是因為近親繁殖。
觀眾：
我是南開大學的教授，但是對于北大校內的人事改革確實有一種就是身在其中的一種感覺。特別剛才我們校長說了非常歡迎、非常擁護北大的教改。我這兒就嘀咕，他那個手術刀什么時候揮向我們。另外，我也在那兒猜想我們的校長是不是在那兒惦著您那個近親繁殖，您那個優(yōu)秀的博士生多收攏一點兒過來。當然可能我們教授們也會在想，北大的這個教改實際上也為我們提供了機會，我們也可能平等地去競爭北大的教職�？偟膩碇v就是說這樣的一個事情，從拋開個人利益關系來講，肯定是受到廣大老師的歡迎。因為大學里頭的積弊所有的人都看得很清楚，希望它改革。那我的問題是，就這次我們北大這個教改實際上是強化競爭，用一種競爭的方式來選出最好的教授。但是我們這個學科發(fā)展，大師的生成，他有的時候是需要合作的。那么這么強化的這種競爭將來怎么去解決學者之間的合作，學術之間的合作？因為再按照一個比例來講，很多人就要淘汰，那么這實際上會不會阻礙學者之間很正常的、很良好的一種合作氛圍。謝謝。
閔維方：
現代科學的發(fā)展需要更好的團隊精神，大的科研項目需要很多人來共同努力。我們相信在一個學術群體中，他的學術水平可能是不同的。那么最優(yōu)秀的最終能夠得到北京大學終身教授的這種金飯碗的也有一些，他在這個學術群體中工作不是特別優(yōu)秀，但他在這個學術群體中做這個大的科研項目過程中本身也得到了提高。因為他身邊的學者越優(yōu)秀，工作越努力，他本身得到的提高也就會越多。我們是在一定程度上鼓勵競爭、促進流動。但是，我們會考慮到各個學科，大的科研項目課題組發(fā)展的這種需要。你提的這個問題，也是在我們第一次征求意見稿出臺以后，很多人提到的。甚至還進一步提到，比方說你說不留博士生，很多人在讀博士的時候就介入了重大的重點研究課題，他現在畢了業(yè)了，他必須得走，課題就跟不上了。所以像這種特殊的情況，這種學術團隊的建立，我想各個學校的各個院系會根據它的這種特殊的需要，提供各種相應的安排來。
主持人：
大家舉手已經非常多了，來。
觀眾：
我是心理學的教授，北大心理學的教授。我首先聲明我對這個改革措施是舉雙手贊成，我認為早就應該這么做了。實際上很多措施在我們系已經實行了，比如說我們進人的制度。我們心理系在過去四年進來十三個人，只有一個人是本系畢業(yè)的，都是從外面來的。我想提一個問題就是說這個方案在不斷地討論，在不斷地改進。但是我有一個憂慮，這個憂慮感就是說這個方案改到最后，變成了無關痛癢的東西了。你看，第一個方案、第一稿上有講師流動，
有副教授流動的具體比例，(點擊此處閱讀下一頁)
到第二稿上沒有了。剛才閔書記也說將來各個院系可以自己根據大的原則，再自己制定。那這樣的話就開了很多的活口，那么將來的話有可能這個事情就變成不了了之，或者說沒法執(zhí)行，或者說執(zhí)行的過程當中跟過去沒什么兩樣了。我聽說以前中國有別的大學，據說好像是中國科技大學也有這樣類似的改革措施。最后沒有任何反響，沒有任何動作。那么現在我請問閔書記，他有什么樣的措施能夠保證肯定會對中國的教育科研體制起到一個震撼的作用。
主持人：
確實，相對于這個方案的出臺，執(zhí)行是一個更漫長也是更痛苦的過程。
閔維方：
我想很多人有這樣的擔心。在座的陳平教授他就明確表示過，他說，他支持改革方案的第一稿，他認為你第二稿是從第一稿后退。
主持人：
是一種退步？
閔維方：
對。就是說你磨去了很多改革的銳氣，有很多人有這樣的擔心。我們想，改革的方向、改革的目標是堅定不移的，這一點我們是非常清楚的，我們知道我們想要什么。但是，我們之所以做一些修改，也是考慮到了學校的具體的這種多樣性，這種高度異質化的這樣一種組織，一百多個專業(yè)的不同的情況。有一些專業(yè)，古希伯來語專業(yè)、古印度學研究專業(yè)，季羨林老先生領導的專業(yè)。所以我們就想，我們會根據每個系、每個院不同的情況，對他提出要求。就是有更大的可操作性、可行性和可接受性。
主持人：
今天我們還請了陳平教授。
陳平：
我非常喜歡北大的學生，為什么？北大學生非常有思想，思想活躍。第二，我非常喜歡北大的老師，為什么？北大老師的領域分布非常寬，所以我只要想得出來的問題，幾乎沒有在北大找不到人討論的。如果講教育學校，北大的本科教育全世界是最好的，我們出去的學生可以上世界上任何第一流大學競爭，沒有問題。如果講研究型的學校，我都懷疑北大能不能進入前五十名。所以這個改革我認為最重要的問題，要辦第一流大學什么意思，我認為最基本的一個是結構調整和轉變，就是要從教育型的大學向研究型的大學轉變。而這個轉變 ，北大的人事改革只是給了一個必要條件，而且是非常溫和的一步。我完全不能同意說這是休克療法。那么我的建議是什么呢？我是認為，閔校長你們成立的九人小組也好、七人小組也好，只需要做一件事情，就是選擇你們認為有改革思想的院長和系主任，責成他們去改。而賦予他們全權，讓他去實驗，讓他做得好。而這個院長和這個系主任，他自己組班子。比如說我原來學術委員會十個人，十個人里面我認為只有幾個人是真正有國際眼光的，我請他做這個改革小組的評判。當然這幾個委員會成員的資格你可以在系里公布，這些人自己發(fā)表文章是不是這樣好？第二，是不是出于公心，只要大家同意由他們來操作。比全體教授會議來投票，或者是全體學術委員會投票我認為要更有效率。
主持人：
陳教授，我們現場做一個調查，支持您的這個建議的舉手？我們看一下，還是有不少人舉手的。
朱蘇力：
如果我是教授，我支持陳平。但是我現在是院長，我不能支持陳平。因為作為教授的時候，我們是想推動改革，我們是希望領導能夠支持這種改革。但是一旦做了領導的時候，特別是像我們，我們希望學校能夠下決心改革，規(guī)定得很死，然后我們能夠去做。但是我們在做的過程當中，因為要知道我們面對的是一個個活生生的人，他們可能在北大已經貢獻了二三十年了，他現在確實學術不行了，他可能馬上就要提副教授，但是這個杠子一來了，他當不了了。他會面對你哭，他會在家里在你面前坐很長時間，這也是我們的朋友，尤其可能就是我們的同學。
主持人：
這是你必須面對的，非�，F實的問題。
朱蘇力：
我們必須面對。因此，這些問題不代表我要放棄改革。因為每個人只能活一次，你不能傷了他的心，這些東西都是我們必須考慮的。我們必須要對真正的朋友對我們的同事負責。但是我們更重要的是對我們的民族負責，對我們中國民族的未來負責。但是在這個基礎上，我們也要對這些人，要尊重他們最基本的權利。
主持人：
這樣的兩相負責，會在你心里造成一種矛盾嗎？
朱蘇力：
痛苦。因此，我是覺得我們必須全校的人同心協(xié)力，必須不僅僅是閔校長（書記）下決心，閔校長（書記）這件事情做完了以后，也可能是商鞅。我做完這個事情，改革成為商鞅。我就跟閔校長說，改革完了以后我在院里就待不下去了，你把我撤了。
主持人：
您已經做好了這樣的思想準備了？
朱蘇力：
不是做好這個準備，中國做改革都是必須要下決心去做。
主持人：
一定要有人犧牲嗎？
朱蘇力：
我們爭取不犧牲，但是你必須要做最壞的打算。所以我說我非常支持陳平的那個想法，如果我沒做這個院長的話我會（支持的）。
主持人：
來，我們再換一個問題，來。
觀眾：
閔教授，您好。我也是北大畢業(yè)的，我從離開校園之后一直在關注北大。尤其北大的改革，我們是非常地關注。剛才朱蘇力提到一點，他希望說有可能成為商鞅。我覺得商鞅變法奠定了秦國的霸業(yè)基礎，但是最終他被五馬分尸了。王安石變法，實際上是想滌蕩北宋的腐弱，但最終他被革職查辦了。戊戌變法志在立憲救國，但最終他們流血犧牲了。為什么？就說明改革是很難的，而且改革的核心人物可能要付出比一般人高的代價，要更重的代價。因此，我就有一個問題，這個問題是由深圳的華為的老總任正非說過的一句話引起的。他說，領先一步是先進，領先三步是先烈。因此我想問一下，您認為北大的這次改革領先了幾步？您對這句話又有何感想？謝謝。
閔維方：
我覺得我們只是領先一點點。
主持人：
那是屬于先進的行列。
閔維方：
但是，我們有一種基本的信念，就是說我們認為這個改革，是整個中國改革開放歷史進程中的一部分，是中國向社會主義市場經濟轉軌的客觀要求，是整個中國高等教育一系列改革當中的一個環(huán)節(jié)。我相信它是會成功的，我坦率地說，我走過很多單位。我在世界國際組織中大的國際機構中工作過，在領導機關工作過，在基層單位、工礦都工作過。但是在我的經歷中，我覺得我最幸福、最快樂、最有成就感的那段時光，就是我在北大當一個普通教師的（時候）。我盡管在國外讀了碩士、博士、博士后，我回來也是從講師做起的�，F在北大人把我放在這個崗位上，我的基本的原則就是要盡最大的努力做我的工作，應該做的事情。坦率地說，我并不太在意別人怎么看待我。你們喜歡我也好，不喜歡我也好。尊重我也好，不尊重我也好。討厭我也好，不討厭我也好。這不重要，It does not matter。我想我不太考慮，我不太介意。今后說是改革成功了，但是有一些人卻付出了代價。我覺得如果我想那么多的話，我今天就不會做這件事情。我覺得我只是在忠于我的職守，履行我的職責。但是你做的事情是符合廣大師生員工的根本利益，符合中國高等教育的長遠利益，你在為共同的利益奮斗，奮不顧身地去奮斗的時候，你會贏得人們的支持和尊重。
觀眾：
我昨天告訴我一個同學，我說我要來參加《對話》節(jié)目，他是北大留校的老師。我就問他說你對這個問題的看法怎么樣？他說，如果有這個機會希望我能夠代他說幾句話，第一句話，他說，他和許多青年教師一樣，他說我們愛北大，我們希望北大好。第二句話，他說，我們愛國家，我們希望國家好。第三，他說，我們希望北大成為推動中國高教體制改革的旗幟，北大應該能夠做到這一點。最后他告訴我，他說如果有一天因為北大的這次改革他不得不下課了，他絕對無怨無悔。如果他的離去可以讓北大變得更可愛、更好，他覺得無上光榮。最后他告訴我，他說他這幾天一直在想一篇文章，幾年前有一篇文章叫做《北大 魂兮歸來》，他說，他忘不了這篇文章。我相信在座的很多人都讀過這篇文章，謝謝。
主持人：
其實我相信今天在整場的節(jié)目當中，閔校長特別希望能給大家吃一些定心丸。但剛才來自北大校友的這番心聲，可能是讓你感到特別欣慰的地方。我想節(jié)目接近尾聲的時候，我們給現場的一些朋友一些機會，讓他們來猜一猜北大這次改革的大結局？
觀眾：
我個人認為這場改革不會一帆風順，但是最后一定成功。
觀眾：
我認為這個改革是必然的，只是早和晚的問題，那么現在選擇的時機應該是比較好的。但是前景只能是漸進式改革，不會是突變性改革。
林毅夫：
我想這件事情這個改革要是成功的話，會是自蔡元培以后對北大來講最重要的一件事情。
觀眾：
我想這個改革，大概會像一切真正的改革一樣，它應該是啟動一個新的進程的開始，但是它不會是這個新的進程的結束。
觀眾：
我個人八個字的評價是，大勢所趨、水到渠成，謝謝。
主持人：
充滿了希望。
侯自新：
我期望開創(chuàng)，他們這次改革開創(chuàng)中國高等教育改革的新紀元。
鄭也夫：
我認為中國最好的大學離世界一流大學的距離還非常遙遠，飯要一口一口吃。
陳平：
我的感覺是，第一要有危機感。第二要有使命感。第三條我覺得改革的前途可能是雙軌競爭。
主持人：
我不知道在來到我們今天《對話》現場之前,閔教授是不是曾經有機會聽到過大家這么多真心的表白,所以我想在我們節(jié)目結束之前,能不能也請您用一句話把您的猜測在這兒跟大家一起分享。
閔維方：
北大的改革是:大勢所趨、勢在必行,而且也一定能夠取得成功。
主持人：
我們今天對話的探討是告了一個段落。但是由北大的人事制度改革所引發(fā)的討論相信一定還會持久地持續(xù)下去。其實我們今天之所以在這兒來關注這件事情，也是希望北大這所百年名校，它的改革能夠改得更好一些，能夠走得更穩(wěn)一些。好，我們也謝謝大家收看今天的《對話》，謝謝閔校長來到我們的節(jié)目當中，下期同一時間再見!
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