于建嶸對話斯科特：底層政治與社會(huì)穩(wěn)定

　　核心提示：
我們要重新認(rèn)識社會(huì)穩(wěn)定問題。沖突或矛盾本身并不是壞事，重要的是怎么去應(yīng)對它。通常來講，最具有活力的社會(huì)恰恰充滿了抗?fàn)�。所以，一個(gè)成功的社會(huì)應(yīng)該去善于管理沖突，而不是杜絕沖突

　　詹姆斯·C·斯科特，世界著名政治學(xué)家，現(xiàn)為美國耶魯大學(xué)教授。主要著作有《農(nóng)民的道義經(jīng)濟(jì)學(xué)》、《弱者的武器》和《國家的視角》等。2007年12月19日，斯科特教授專程來到北京，訪問了中國社會(huì)科學(xué)院農(nóng)村發(fā)展研究所于建嶸教授，雙方就底層政治與社會(huì)變遷等問題進(jìn)行了交流。

　　底層抗?fàn)帪榫�英行�?dòng)設(shè)定邊界

　　于建嶸：我們知道你長期關(guān)注的是底層政治與社會(huì)變遷的問題，你能不能談?wù)勗谟绊懮鐣?huì)變化的諸因素中，底層政治和抗?fàn)幱惺裁礃拥挠绊�？在多大程度上對社�?huì)變遷發(fā)揮影響？社會(huì)底層的抗?fàn)幵诓煌�的國家和社�?huì)、不同政治背景下所起的作用有哪些不同？

　　斯科特：這是一個(gè)很難回答的問題。在我看來，底層政治和抗?fàn)帉σ粋�(gè)社會(huì)并不總具有重大的影響和作用。但當(dāng)局勢非常不穩(wěn)，并且精英內(nèi)部分裂時(shí)，底層抗?fàn)幫ǔ��?huì)發(fā)生作用。當(dāng)精英團(tuán)結(jié)的時(shí)候，民眾運(yùn)動(dòng)所造成的政治變化是很小的。也就是說，只有在時(shí)局動(dòng)蕩不穩(wěn)和精英分裂的時(shí)候，底層政治和民眾的抗?fàn)幉艜?huì)出現(xiàn)重大的突破，進(jìn)而對社會(huì)變遷產(chǎn)生關(guān)鍵性的影響。

　　我想起一項(xiàng)國際上的工人比較研究。這個(gè)研究表明，世界上從事三種職業(yè)的人最富有抗?fàn)幮�、易使用暴力和罷工，他們分別是礦工、伐木工人和遠(yuǎn)航船員。這些人有幾個(gè)相同之處：他們都是男性組成的群體、工作的地點(diǎn)靠近資源而遠(yuǎn)離社會(huì)、階層單一，而且他們的工作危險(xiǎn)，因此不得不團(tuán)結(jié)一致以保障安全。正因如此，文化所起的作用不大。在不同的國家、不同的文化背景下，如加拿大、美國、阿根廷、中國、德國等等，上述職業(yè)最具有暴力性和抗?fàn)幮�，這個(gè)現(xiàn)象很有意思。

　　至于社會(huì)底層在不同的國家和社會(huì)、政治背景下所起的作用有哪些不同？我認(rèn)為最重要的是這個(gè)國家的階級歷史。拿法國歷史來看，法國革命之后，法國農(nóng)民和工人就有了一個(gè)革命的傳統(tǒng)，因此后來就有了1789年、1830年、1848年、1871年等革命運(yùn)動(dòng)。所以法國的工農(nóng)是一個(gè)有革命傳統(tǒng)和歷史記憶、知道如何去組織起來改變世界的階級。一個(gè)沒有抗?fàn)帤v史的階級必須從零開始，而這是很難的。我想，在中國這樣一個(gè)大國，省份與省份之間，社會(huì)底層的抗?fàn)巶鹘y(tǒng)恐怕都會(huì)不一樣。

　　于建嶸：我能理解你的想法。我們的歷史學(xué)家更多關(guān)心的是精英政治。實(shí)際上根據(jù)我的研究，精英政治都要受到底層政治的制約。這種制約可能是多方面的。一種可能是精英要在這個(gè)國家動(dòng)蕩的時(shí)候利用底層政治。而在國家和社會(huì)穩(wěn)定的時(shí)候，社會(huì)底層的抗?fàn)幙赡軙?huì)制約到精英政治的選擇的空間。你是否也這么認(rèn)為？

　　斯科特：應(yīng)該是這樣的。就像我們剛才所談到的，讓精英們感覺到：“不能那么做。如果我們那么做，人們就會(huì)反對。”他們之所以有這樣的感覺，是因?yàn)橛羞^前例。所以，在一定意義上，底層政治給精英行動(dòng)設(shè)定了一條邊界，他們在這條邊界內(nèi)決策而不會(huì)導(dǎo)致抗?fàn)帯１热�，歐洲歷史上有一場關(guān)于面包“公平價(jià)格”的爭論。這個(gè)價(jià)格與城市的普通工人的工資聯(lián)動(dòng)。每個(gè)統(tǒng)治者都知道，如果面包的相對價(jià)格比某個(gè)標(biāo)準(zhǔn)上升20%，那么這個(gè)區(qū)域就會(huì)發(fā)生暴亂，所以他們不會(huì)讓價(jià)格上升那么高。這就是我上面所說的底層政治給精英政治設(shè)定邊界的意思。

　　于建嶸：這一點(diǎn)應(yīng)是存在的。事實(shí)上，就我們親身經(jīng)歷的事情而言，自改革開放以來，中國在一些社會(huì)問題上的政策的改變，包括一些大的農(nóng)業(yè)政策和社會(huì)政策出臺(tái)，都與社會(huì)底層的抗?fàn)幨窍嗦?lián)系的。比如，農(nóng)業(yè)稅的取消，就與農(nóng)民的抗稅相關(guān)，土地政策的調(diào)整就與農(nóng)民的土地維權(quán)相關(guān)聯(lián)。

　　底層抗?fàn)帪楹螘?huì)發(fā)生

　　于建嶸：你根據(jù)東南亞社會(huì)底層的抗?fàn)帲�提出了“道義經(jīng)濟(jì)”或者叫“生存?zhèn)惱怼边@樣解釋性的框架，好像是在強(qiáng)調(diào)文化的因素。我在對中國安源工人的研究中也注意到了這個(gè)問題。但我更關(guān)心的是：一定形式的社會(huì)不公必然存在，你認(rèn)為這種不公達(dá)到多大程度才會(huì)激起人們的抗?fàn)�？或者說，人們會(huì)在何種程度的“剝奪感”下起而行動(dòng)呢?

　　斯科特：如果遭受壓迫就足夠引發(fā)民眾抗?fàn)幍脑挘�那這個(gè)世界就會(huì)到處都是民眾的抗?fàn)�。就東南亞的經(jīng)驗(yàn)而言，下列情形之一可能會(huì)發(fā)生：一種情況是，當(dāng)農(nóng)民被壓迫到餓死的邊緣，被迫背井離鄉(xiāng)。比方每年都從農(nóng)民的口糧里多拿走一杯大米，年復(fù)一年。也許很長一段時(shí)間，他們的生活都沒有受到明顯影響，但最終會(huì)達(dá)到一個(gè)臨界點(diǎn)，那就是他們無法再養(yǎng)家糊口。這個(gè)臨界點(diǎn)就是他們爆發(fā)的門檻。假如村里所有的人都同一個(gè)時(shí)間達(dá)到這個(gè)門檻，爆發(fā)就是非�？赡芰恕Ａ硪环N可能是，農(nóng)民爆發(fā)的時(shí)侯，他們的境況沒有那么嚴(yán)重，而是感覺到精英階層存在分歧，有些精英支持農(nóng)民，他們可能從城里下鄉(xiāng)來幫助他們，那么在這種情況下，即使農(nóng)民所受的剝削程度較低一些，也可能起而抗?fàn)�。你們怎么看這個(gè)問題？

　　于建嶸：在社會(huì)抗?fàn)幏矫妫�我研究的兩個(gè)地方，安源和湖南，都是當(dāng)年共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)革命的地方。我感覺到，中國的農(nóng)民運(yùn)動(dòng)，外來力量的動(dòng)員起了很大作用。實(shí)際上農(nóng)民也并不一定是到了過不下去的地步。這種斗爭在中國可能更現(xiàn)實(shí)一點(diǎn)。我還有一個(gè)問題，您認(rèn)為底層群體抗?fàn)帟r(shí)，他們的社會(huì)參照對象通常會(huì)是什么群體呢？橫向的社會(huì)對比所占的比重較大還是與自身處境的縱向?qū)Ρ人�占的比重大呢�?/p>

　　斯科特：從歷史上來說——也許現(xiàn)在不一樣——我覺得大多數(shù)農(nóng)民沒有想過除了做一個(gè)農(nóng)民外，他們還會(huì)是什么。他們希望有錢為他們的父母辦一個(gè)體面的葬禮、給子女辦一個(gè)體面的婚禮、過年的時(shí)候能夠吃上餃子，等等。他們的目標(biāo)是做一個(gè)富裕農(nóng)民。世界上每種文化都有一些儀式，人們通過這些儀式證明自己確實(shí)屬于社區(qū)的一員。一個(gè)人如果沒有錢體面地為父母送終、不能為兒子辦好婚禮，他就會(huì)認(rèn)為他在這個(gè)社會(huì)上無法繼續(xù)做人。因此，問題并不光是人們需要錢，需要滿足最低生活，他們也需要文化意義上的一種最低的尊嚴(yán)或體面。那是他們的追求之一。

　　于建嶸：你這一點(diǎn)說得非常有道理。中國歷史上就是這樣的。在遵義，可以看到一幅象征著中國革命成功的畫。畫上的內(nèi)容就是：一個(gè)壯年人在耕田，很遠(yuǎn)的地方有一座房子，畫上還有一個(gè)女人抱著孩子，手里還拿著籃子去送飯，這就表示革命成功了。也就是說，有地種、有房子住、有老婆和孩子就是當(dāng)時(shí)革命者心目中的理想。

　　斯科特：也許我并不了解當(dāng)今的中國，但是我覺得在中國的許多地方，人們是不是認(rèn)為他們自己當(dāng)農(nóng)民也許無所謂，但對他們的子女來說，當(dāng)農(nóng)民不是一種體面的生活，因?yàn)檗r(nóng)民受到歧視，在社會(huì)上被人看低，等等。所以他們現(xiàn)在要做的事就是通過讀書、做小生意、打工來為他們的子女創(chuàng)造一種新的生活，不再當(dāng)農(nóng)民。以前的農(nóng)民總是希望他們的子女會(huì)像他們一樣，成為一個(gè)會(huì)種地的農(nóng)民、過上富裕的生活，這樣世代相傳。但這些在今天不再可能，這不光是一個(gè)代際之間的傳承問題。

　　于建嶸：再有一個(gè)問題，那就是我們看到無論是民眾日常的抗?fàn)幮袨�，還是底層政治的策略，他們的抗?fàn)幫ǔ６际且驗(yàn)樯鐣?huì)變化而引起。中國當(dāng)下變化如此之快，今天的強(qiáng)者明天可能變成弱者，今天的弱者明天會(huì)變成強(qiáng)者，在這種大變遷的背景下，怎么定義弱者？弱者最好的抗?fàn)幨侄问鞘裁矗?/p>

　　斯科特：我有一個(gè)問題也想問問你們。現(xiàn)在很多人不再住在他們出生的地方，他們從農(nóng)村來到城市，失去了與故鄉(xiāng)的聯(lián)系，生活在一個(gè)奇怪而陌生的世界。這些變化比革命年代或內(nèi)戰(zhàn)時(shí)期的變化還要大。這就產(chǎn)生一個(gè)問題：如果大家從小到大都生活在一個(gè)環(huán)境中，集體行動(dòng)就容易搞起來。但如果你必須和北京、南京、上海的百萬民工在一起，你必須從頭開始創(chuàng)造新的共同體。除非你能創(chuàng)造一種新的團(tuán)結(jié)，這時(shí)人們采取共同行動(dòng)就會(huì)非常困難，因?yàn)樗麄円呀?jīng)喪失了舊的共同體。

　　于建嶸：我很同意你的看法，我現(xiàn)在也在思考這樣一個(gè)問題，就是說，中國的農(nóng)民，當(dāng)他們的流動(dòng)性非常大的時(shí)候，會(huì)不會(huì)像過去革命時(shí)代那樣動(dòng)員起來？我發(fā)現(xiàn)農(nóng)民工的動(dòng)員已經(jīng)非常困難。但移民特別是庫區(qū)移民，可能是個(gè)例外。

　　斯科特：我的家鄉(xiāng)紐黑文就有很多移民，他們都來自意大利南部的西西里島，甚至都來自西西里島上的同一個(gè)村莊。他們雖不在西西里島，但他們在美國還是聚居，所以他們有集體行動(dòng)的能力。

　　于建嶸：我們發(fā)現(xiàn)農(nóng)民工也有一起行動(dòng)的，但是每個(gè)農(nóng)民工面對的問題可能不一樣。因?yàn)椴煌�的工廠可能存在不同的問題。一個(gè)工廠的工人行動(dòng)是存在的，但整個(gè)城市的農(nóng)民工要共同行動(dòng)則十分困難。就目前中國的農(nóng)村發(fā)生的社會(huì)沖突而言，土地問題是目前的主要問題，約占全部農(nóng)村沖突的60%以上，其次是環(huán)境污染問題，農(nóng)民工的問題主要是追討工資。但從社會(huì)動(dòng)員和沖突的規(guī)模來看，目前環(huán)境維權(quán)行動(dòng)更具有典型意義，這主要在于，土地問題一般是一個(gè)村莊的，很少有超越村莊的聯(lián)合。但環(huán)境污染所產(chǎn)生的后果往往超越村莊，所以現(xiàn)在因環(huán)境污染導(dǎo)致的公共事件規(guī)模相對較大，也更激烈和活躍。

　　斯科特：如果我們對比一下農(nóng)民工在城市的抗?fàn)幒娃r(nóng)民對環(huán)境污染、貪污官員的抗?fàn)帲�哪一個(gè)更激烈和活躍呢？當(dāng)大家面對環(huán)境污染問題時(shí)，他們認(rèn)為誰該來負(fù)這個(gè)責(zé)任？假如你和平抗?fàn)帲�也不去打人，也不去燒車，那么，你和平抗�(fàn)巹倮�的可能性大，還是雇律師打官司成功的可能性大？于建嶸：在農(nóng)民看來，首先要對環(huán)境污染負(fù)責(zé)任的應(yīng)該是工廠，再一個(gè)就是地方政府。一般來說，農(nóng)民的抗?fàn)幨呛推降�，非暴力的。您說的成功的兩種可能性都不大，有時(shí)候農(nóng)民認(rèn)為只有把問題鬧得很大才有可能解決，成功主要是因?yàn)橛鲆姾妙I(lǐng)導(dǎo)了。在我看來，中國大量的上訪案件中，最容易解決問題的還是環(huán)境污染問題。為什么？因?yàn)槲覀儑�家環(huán)保局很重視這個(gè)問題，但是其他大量的上訪是失敗的。

　　斯科特：我來問一個(gè)問題：假設(shè)大部分人乘坐公交車上班，如果明天早上公交票價(jià)翻一倍將會(huì)發(fā)生什么事情？或者，如果大米價(jià)格突然漲一倍，又會(huì)怎樣？

　　于建嶸：如果發(fā)生了這種情況，社會(huì)利益相關(guān)群體肯定會(huì)有反應(yīng)，但是否會(huì)引發(fā)群體性的抗議還有一些其他因素。假如他感覺到他的利益受到的侵害比其他人更嚴(yán)重，他會(huì)感到不公平，這種不公平感也許會(huì)使他采取更為嚴(yán)重的行動(dòng)。比如我們都是農(nóng)民，如果我的地沒有了，我可能感覺到相對于你來說，受到的侵害更大。而且如果我感覺到這個(gè)是由于你違反了國家的政策和法律的話，我就要依靠政策和法律來維護(hù)自己的權(quán)益。所以，政府在決策時(shí)可能要考慮整個(gè)民眾的情緒對政策的影響。政府可能不會(huì)讓糧價(jià)一下漲一倍。但從今年的物價(jià)來看，許多生活必需品已經(jīng)漲了一倍，老百姓有怨氣，但因?yàn)槭瞧諠q，民眾找不到是誰侵犯自己的權(quán)益，也不會(huì)采取具體的行動(dòng)向誰去維權(quán)。但在某些時(shí)候，人們會(huì)利用一些事件泄憤。政府正是根據(jù)這些事件傳遞出來的信息及媒體的評價(jià)和學(xué)者的研究結(jié)論來進(jìn)行政策調(diào)整。

　　斯科特：如果你把這些民眾的抗議進(jìn)行分類的話，主要有哪些類別？你是如何描述這些類別的？比如環(huán)保抗?fàn)�、高價(jià)格等等。它們又是怎么分布的，大致各自占多少比例？

　　于建嶸：根據(jù)我的研究，目前中國社會(huì)發(fā)生的抗議事件，農(nóng)民維權(quán)約占35%，工人維權(quán)30%，市民維權(quán)15%，社會(huì)糾紛10%，社會(huì)騷亂和有組織犯罪分別是5%。在農(nóng)民維權(quán)中，土地問題約占65%以上，村民自治、稅費(fèi)等方面都占一定比例。目前農(nóng)村土地糾紛最集中的地區(qū)是沿海較發(fā)達(dá)地區(qū)。其中以浙江、山東、江蘇、河北、廣東最為突出。這些地區(qū)爭議的主要是非法或強(qiáng)制性征地，農(nóng)民控告的對象主要是市、縣政府。在中部地區(qū)的安徽、河南、黑龍江等地區(qū)所表現(xiàn)出來的問題主要是對農(nóng)民土地承包權(quán)的侵犯，控告的對象主要是鄉(xiāng)鎮(zhèn)及村級組織。工人維權(quán)的主要問題主要是國有企業(yè)改制、拖欠工資、社會(huì)保險(xiǎn)、破產(chǎn)安置、勞動(dòng)時(shí)間、毆打工人等方面。我認(rèn)為，隨著國有企業(yè)改制的推進(jìn)，傳統(tǒng)意義上的工人將逐漸轉(zhuǎn)變成為雇傭工人，工人的維權(quán)抗?fàn)帉⑥D(zhuǎn)變?yōu)榘�括農(nóng)民工在內(nèi)的雇傭勞動(dòng)者與資方之間的沖突。

　　重要的是學(xué)會(huì)如何管理沖突

　　于建嶸：中國正經(jīng)歷前所未有的大變遷，其復(fù)雜性在全世界絕無僅有，所以中國學(xué)外國，總會(huì)有這樣那樣的矛盾，沒有現(xiàn)成的模式可循。我們現(xiàn)在最大的問題是向西方學(xué)習(xí)如何處理沖突，穩(wěn)定成了最重要的社會(huì)問題。根據(jù)你在東南亞國家的研究，你怎么看待穩(wěn)定這個(gè)問題？

　　斯科特：在處理社會(huì)沖突方面，你們可以更明智、更從容一些。因?yàn)椋�我不認(rèn)為有絕對穩(wěn)定、絕對和諧的社會(huì)，糾紛的存在是一個(gè)社會(huì)成功實(shí)現(xiàn)其目標(biāo)的標(biāo)志。這就像一個(gè)好的婚姻里，雙方常常發(fā)生爭論一樣。我的意思是說，一個(gè)成功的社會(huì)應(yīng)該去善于管理沖突，而不是杜絕沖突。社會(huì)學(xué)研究中常有一些愚蠢的課題，比如“沖突和解”這樣的課題，我卻想去研究一個(gè)叫“沖突制造”這樣的課題。沖突或矛盾本身并不是壞事情，重要的是你怎么去應(yīng)對它。通常來講，最具有活力的社會(huì)恰恰充滿了抗?fàn)幓顒?dòng)。比如說，印度是一個(gè)非常成功的民主社會(huì)。半個(gè)世紀(jì)以來，在加爾各答或孟買，幾乎每天都有成百上千的人在游行，他們學(xué)會(huì)了如何成功地面對這些問題。那些從現(xiàn)有的權(quán)力和財(cái)富分配中獲益最多的人們，總是最希望一成不變，因?yàn)檫@關(guān)系到他們的利益。

　　于建嶸：是的，你在這里提出了一個(gè)很重要的觀點(diǎn)，就是我們要去成功地管理矛盾和沖突，而不應(yīng)該只是一味的回避矛盾。我們要重新認(rèn)識“社會(huì)穩(wěn)定”問題,應(yīng)該有一種新的思維來理解社會(huì)之間發(fā)生的沖突。

　　最后一個(gè)問題是，在第三世界國家，政府推行“極端現(xiàn)代化”的依據(jù)通常來自對“科學(xué)”的崇拜。而現(xiàn)代科學(xué)推行的也是標(biāo)準(zhǔn)化、程序化、簡單化。你對國家的批評也適用于科學(xué)嗎？你的書里也談到“資本”作為“簡單化”的力量，那你覺得全球化時(shí)代，國家還是市場更具有極端現(xiàn)代化的危險(xiǎn)性？

　　斯科特：正如我曾談到的，我不反對科學(xué)理性，但不能說它就是我們所有洞見、智慧和知識的惟一來源。我覺得，一個(gè)社會(huì)如果完全被一班社會(huì)工程師控制的話，那會(huì)很糟糕。如果我們認(rèn)科學(xué)為真理的惟一源泉，而那些科學(xué)家和工程師就會(huì)相信，社會(huì)上所有的問題都有一個(gè)惟一正確的答案。而如果每個(gè)社會(huì)問題都只有一個(gè)惟一正確的答案的話，那我們還要民主干什么呢？那樣的話，我們只要找出那個(gè)正確的辦法就可以了。對于社會(huì)問題來說，總存在不止一個(gè)的好辦法。我在這里插一句話，比如說，我非常不喜歡考試制度，因?yàn)樗�假設(shè)人的智力只有一個(gè)衡量的標(biāo)準(zhǔn)，而且考試制度獎(jiǎng)勵(lì)的是一小撮考試狀元�，F(xiàn)在很多學(xué)校的考試制度就是讓百分之八十的學(xué)生知道他們很笨、不如別人、是個(gè)失敗者。而事實(shí)上人的智力多種多樣，不是考試能完全測量的。我們的家長卻圍繞著考試給孩子們很多壓力。

　　對我來說，決策的過程和決策的結(jié)果同樣重要。同樣一個(gè)決策過程也許會(huì)產(chǎn)生三個(gè)、四個(gè)甚至五個(gè)同樣令我們滿意的方案，不一定只有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的方案。我們最終也許需要選中一個(gè)方案，但最后的方案也許會(huì)（和我們認(rèn)為的標(biāo)準(zhǔn)答案）不一樣。過程和結(jié)果同樣重要，因?yàn)槟惚仨氉屆總�(gè)人都覺得他們對產(chǎn)生這個(gè)決策的過程有過影響。

　�。ㄔ�刊南方周末2008年1月24日，作者授權(quán)天益發(fā)布）

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