丁東：老舍與浩然，傅光明夫婦的2本口述史

　　一

　　35年前的今天，著名作家老舍不堪凌辱，投太平湖自盡。歲月如梭，如今太平湖已經(jīng)在北京地圖上消失了，那聲史無前例的大革命，也漸漸地被一種力量從人們的記憶中抹去。

　　有一對(duì)年輕夫婦，他們沒有經(jīng)歷過那聲暴風(fēng)驟雨，卻以學(xué)者的執(zhí)著，力求完整地記錄35年前的那場(chǎng)悲劇。他們便是傅光和鄭實(shí)。2001年7月，海天出版社出版了他們編著的新書《太平湖的記憶——老舍之死》。這本書是以口述歷史的體裁所做的文革個(gè)案研究。二十多萬字集中到一點(diǎn)，就是1966年8月23日發(fā)生的悲劇。作者不但采訪了老舍先生的親屬，也采訪了1966年823事 件的相關(guān)人物，包括當(dāng)時(shí)挨斗的人，當(dāng)時(shí)在北京市文聯(lián)掌權(quán)的人、女八中的紅衛(wèi)兵和曾經(jīng)介入北京市文聯(lián)運(yùn)動(dòng)的北大學(xué)生侯文正。多角度的言說，涉及當(dāng)年的情況有 不少互相矛盾之處，我覺得，這正是歷史最神秘的地方。有人認(rèn)為是當(dāng)年整人和武斗的參與者不敢說真話，不愿承擔(dān)責(zé)任。這種可能性是存在的。但是，我覺得其他 當(dāng)事人，也有失憶的可能，也有道聽途說的可能，也有推斷不實(shí)的可能�？谑鍪凡灰欢�能夠回答所有的歷史謎團(tuán)，但這本書從整體上看，已經(jīng)基本上再現(xiàn)了當(dāng)時(shí)的氛 圍。對(duì)于生于1965年的傅光明和生于1972年的鄭實(shí)來說，能夠這樣逼近他們不曾感受過的歷史，已經(jīng)相當(dāng)不容易了。他們體現(xiàn)的冷靜深思和多元視角，比80年代單純地對(duì)文革血淚控訴深化了一步。一些人以為口述史只是提供了研究資料，其實(shí)口述史本身就是很好的研究成果。中國(guó)現(xiàn)代當(dāng)代文學(xué)的研究隊(duì)伍很龐大，不但有數(shù)以千計(jì)的教 授、副教授，研究員、副研究員，每年又要招很多博士生、碩士生，但那種從作品出發(fā)，在書齋里思辨出來的研究論著基本上得不到一般讀者的關(guān)注。人們感興趣的 只有傅光明夫婦的書、李輝的《是是非非話周揚(yáng)》這樣的口述史和陳徒手《人有病天知否》那種基于口述史的研究。這不是偶然的。他們的研究路徑，代表了中國(guó)現(xiàn) 代文學(xué)研究的新方向。研究作家的文本固然需要，研究作家的人本更為重要。通過研究人的命運(yùn)，更能看到體制的得失和歷史的悲歡。人的命運(yùn)，已經(jīng)見諸文字的只 是太少的一部分。尋訪當(dāng)事人，開展口述歷史研究，便可以極大地豐富對(duì)人的命運(yùn)的感受。前些時(shí)候，有一位學(xué)者給我看她寫的呂熒的傳記，我讀了之后感到重點(diǎn)不 太突出，歷史的關(guān)鍵之處沒有獨(dú)家材料，于是和她商量，能不能尋找?guī)孜划?dāng)事人，談一談批判胡風(fēng)時(shí)呂熒發(fā)表不同意見的印象和感受。她找到了幾位當(dāng)時(shí)在場(chǎng)的老 人，將他們的口述引進(jìn)文章，于是文章便有了生氣。現(xiàn)在，許多當(dāng)事人漸漸老去，口述史成為一種搶救性的工作。再不做，就會(huì)留下許多永遠(yuǎn)的遺憾。

　　8月19日，在現(xiàn)代文學(xué)館召開了紀(jì)念老舍先生去世35周年的學(xué)術(shù)討論會(huì)。中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館能夠建成，巴老有首倡之功。80年 代，巴金還有一個(gè)倡議，就是建立文革博物館，但至今沒有任何動(dòng)靜。傅光明夫婦的工作也可以看做是為無形的文革博物館準(zhǔn)備奠基的材料。那天的與會(huì)者對(duì)反思文 革研究文革的重要意義都有共識(shí)，但目前文革研究的表達(dá)空間和出版空間極為狹窄�，F(xiàn)在讓我擔(dān)心的倒不是樣板戲重新搬上舞臺(tái)，而是有關(guān)文革的各種聲音都不能順 利地發(fā)出來。為了老舍那樣的悲劇不再重演，應(yīng)當(dāng)為文革博物館的啟動(dòng)而努力。

　　二

　　還是蕭乾先生在世的時(shí)候，我和高增德先 生一起編《世紀(jì)學(xué)人自述》，考慮到圖書評(píng)論作為一門學(xué)問，蕭老在中國(guó)有開創(chuàng)之功，于是想組織一篇蕭老的自述。蕭老說，他以前的文字都由現(xiàn)代文學(xué)館的傅光明 管理，并給了我傅光明的電話，于是我和傅光明取得了聯(lián)系，并得到了蕭老的自述。以后和傅光明交往增多。他不但贈(zèng)我由他執(zhí)筆的《蕭乾口述自傳》等新書，在現(xiàn) 代文學(xué)館落成之后，還邀我和妻子一起去參觀，并為我們作了詳細(xì)的講解。倡導(dǎo)口述歷史，搶救活的史料，在這方面我們也有許多共識(shí)。眼看著許多重要的歷史參與 者和見證人一個(gè)一個(gè)地離去，許多重要的歷史細(xì)節(jié)永遠(yuǎn)地成了歷史之謎，開展口述歷史的工作就更顯重要。中國(guó)現(xiàn)在還沒有聽說哪一個(gè)官方機(jī)構(gòu)專門組織口述史，所 以也只能由民間有意者自發(fā)地進(jìn)行。

　　由華藝出版社新出的這本《浩然口述自傳》，最早也是出自傅光明的倡議。浩然（見圖）在中國(guó)文學(xué)界曾經(jīng)享有的獨(dú)特地 位，是現(xiàn)在年青人所不熟悉的。但像我這樣的中年人，體會(huì)就很深了。文革中有一段不短的時(shí)間，絕大多數(shù)文藝作品都被打入黑線，偌大中國(guó)，得到官方完全肯定的 只有一個(gè)作家八個(gè)樣板戲，這一個(gè)作家就是浩然。六十年代末，我在山西農(nóng)村插隊(duì)，當(dāng)時(shí)同村的知青有幾個(gè)愛好文學(xué)，組織了一個(gè)文學(xué)小組。其中有一個(gè)同學(xué)特別推 崇浩然，幾乎把《艷陽(yáng)天》翻爛了，并從模仿浩然開始了小說創(chuàng)作，很快就成了業(yè)余創(chuàng)作的新秀。這些情況，恐怕連浩然自己也想不到。如果書寫文革年代的中國(guó)文 學(xué)史，浩然當(dāng)然是繞不開的。

　　我是贊成多出一些有關(guān)文革的回憶錄和口述史的。這方面工作的意義，實(shí)際上就是建立一座無形的文革博物館。所謂多 出，除了數(shù)量，還要有多樣性，不但要留下文革中受迫害者的聲音，也要留下文革中走紅者的聲音。但對(duì)此是有爭(zhēng)議的。王力活著的時(shí)候，接受采訪，講了文革中的 經(jīng)歷和見聞，曾有人寫雜文給予迎頭痛擊。周一良的回憶錄出版，也有人嚴(yán)厲批評(píng)。浩然前些時(shí)候受記者采訪，也受到種種非議。批評(píng)者大多懷著義憤，擔(dān)心讓這些 文革中活躍過的人出來說話，就會(huì)翻文革的案。他們也許希望，文革還是應(yīng)當(dāng)由當(dāng)年受迫害的人來講，這樣才能保證徹底否定文革。文革中走紅的人，不該有他們講 話的份兒。我覺得，文革中活躍過的人，也是歷史當(dāng)事人，有些細(xì)節(jié)只有他們知道，別人不知道。不讓他們說出來，歷史不完整，必留下無法填補(bǔ)的空白。文革的實(shí) 際過程，要比現(xiàn)有歷史總結(jié)復(fù)雜得多。還是讓各種不同經(jīng)歷的人都說出自己的經(jīng)歷為好。歷史過程是由細(xì)節(jié)構(gòu)成的。沒有細(xì)節(jié)，只有結(jié)論，歷史就失去了血肉。文革 中一度走紅的人，講述自己當(dāng)年的經(jīng)歷，反省的力度和深度有時(shí)與讀者的期待有這樣那樣的差距，對(duì)此也不必看得太嚴(yán)重。對(duì)于文革的整體評(píng)價(jià)，畢竟不是一兩個(gè)人 的回憶可以左右的。至于他們有時(shí)要對(duì)自己當(dāng)時(shí)的動(dòng)機(jī)和應(yīng)付的責(zé)任有所辯白，一些讀者，尤其是文革中受過迫害的讀者，聽到這種辯白就生氣。我覺得對(duì)這種辯白 也不妨冷靜地聽一聽，甚至設(shè)身處地想一想，再作剖析不遲。文革是毛澤東以執(zhí)政黨名義發(fā)動(dòng)的一場(chǎng)曠日持久的政治運(yùn)動(dòng)。其中一些風(fēng)云人物，實(shí)際上自己也支配不 了自己的命運(yùn)。大多數(shù)人是想緊跟而跟不上，而不是比他們覺悟高。我覺得浩然的自述基本上是可信的。關(guān)于文革的文字記載，現(xiàn)在不是多了，而是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。所以 不論在文革中過五關(guān)斬六將的人，還是走麥城的人，只要愿意寫回憶錄，做口述史，都值得歡迎。

　　口述史的產(chǎn)生，往往有一個(gè)整理過程。目前的《浩然口述自傳》，已經(jīng)把采寫者的提問全部略去，口述者的談話也作了歸納。承蒙作者讓我讀到了一些原始錄音整理稿。比如她和浩然談江青的一段------

　　鄭：從江青抓樣板戲來看，我覺得她在藝術(shù)上是有些才華的。她和您見面后就說她如何喜歡《艷陽(yáng)天》，您覺得她說的是否有道理？

　　浩：有道理。有些地方和我看法一樣。

　　鄭：被她賞識(shí)，您內(nèi)心中是否高興？

　　浩：她滿意了，我就不會(huì)出問題。

　　鄭：但有些人開始被她喜歡，后來又倒楣了。您當(dāng)時(shí)害怕嗎？

　　浩：害怕，我躲著她。

　　鄭：江青想讓您為她創(chuàng)作嗎？

　　浩：沒直接說過，話里透露出這種意思。但我沒接茬兒。我想自由寫作。她讓我寫的可能很沒意思。

　　鄭：您對(duì)江青的印象如何？

　　浩："文革"前沒聽說過她。第一次見面印象不錯(cuò)。她的文藝主張和我的相符。

　　鄭：她年輕時(shí)非常漂亮，您見她時(shí)她已是60歲了，有沒有覺得她風(fēng)韻猶存？

　　浩：是。

　　鄭：她周圍的人是否真心認(rèn)為她有水平。

　　浩：是。

　　鄭：江青插手文藝界，您當(dāng)時(shí)并不是很反感，對(duì)嗎？

　　浩：是。

　　鄭：有人對(duì)您說過對(duì)江青很反感嗎？

　　浩：沒有。

　　鄭：她手下人說江青好，都說什么呢？

　　浩：都是套話。

　　鄭：是否真有許多人和她在精神上有契合呢？

　　浩：很難說。那種情況下，她所處的位置決定了別人很難對(duì)她真誠(chéng)。

　　鄭：她是不是總是指手劃腳？

　　浩：是。她脾氣反復(fù)無常，半夜里叫人去談話。她精力旺盛。

　　鄭：《西沙兒女》中寫到了江青。您現(xiàn)在后悔寫這部作品嗎？

　　浩：政治運(yùn)動(dòng)中寫了不熟悉的題材。政治壓力大，要保自身。

　　鄭：當(dāng)時(shí)是有很多人拍江青馬屁嗎？

　　浩：拍不上。

　　鄭：江青喜歡什么樣的人呢？

　　浩：喜歡有真才實(shí)學(xué)的。

　　鄭：開會(huì)或看戲，江青都讓您坐在身邊。是不是有很多人嫉妒您？

　　浩：是。沒有表達(dá)出來，只是我的感覺。

　　鄭：江青對(duì)您很熱情，您是不是挺高興的？

　　浩：我很小心謹(jǐn)慎。

　　鄭：她和您都談過什么？

　　浩：都是關(guān)于《艷陽(yáng)天》。

　　鄭：她對(duì)《艷陽(yáng)天》的總體看法是什么？

　　浩：好。她喜歡《艷陽(yáng)天》的調(diào)子。談到小石頭的死，她很激動(dòng)，完全是讀者角度，發(fā)自內(nèi)心地喜歡。

　　鄭：您想沒想過通過她處理個(gè)人的問題？

　　浩：沒有。

　　鄭：是有很多人想通過巴結(jié)您巴結(jié)她嗎？

　　浩：是。軍隊(duì)搞創(chuàng)作的，沒有有名的。

　　鄭：但您沒有向江青轉(zhuǎn)達(dá)他們的意思，為什么？

　　浩：我覺得轉(zhuǎn)也是白轉(zhuǎn)，江青不會(huì)看他們的信。他們說的問題都是具體的事，軍隊(duì)的呀、地方的。并非都是阿諛奉承的信，有的也是想通過上層路線解決實(shí)際問題，或只是反映問題。

　　鄭：就是說您認(rèn)為都是正常的信。有沒有特別慘的事，您想幫助的？

　　浩：沒有。

　　鄭：她當(dāng)時(shí)請(qǐng)您看戲、看電影，除了樣板戲，還有什么？

　　浩：日本電影、蘇聯(lián)電影，都是小規(guī)模的觀摩。

　　鄭：您和她看完后交流看法，一致嗎？

　　浩：一致。她讓我看的電影我覺得行。

　　鄭：您愿意和她去看嗎？

　　浩：我愿意看電影，但不愿和她一起看，緊張。

　　鄭：當(dāng)時(shí)很多人通過您找江青，您幫過誰(shuí)的忙嗎？

　　浩：沒有。沒有用，改變不了別人的命運(yùn)。

　　鄭：粉碎"四人幫"時(shí)您在什么地方？

　　浩：我在上海，寫三大戰(zhàn)役的劇本。劇本寫了一半，從內(nèi)部聽說"四人幫"抓起來了，文聯(lián)和我在一個(gè)寫作組的約我回京。我想也得通知?jiǎng)e人。我就告訴了和我一起的那個(gè)電影導(dǎo)演。

　　鄭：當(dāng)時(shí)江青被抓起來了，您覺得吃驚嗎？

　　浩：不吃驚。她是必然有這個(gè)結(jié)果。從吳德他們反她之后，我就感覺到了。煩她的人太多了。

　　鄭：但江青畢竟很欣賞您，江青倒臺(tái)后，會(huì)不會(huì)沒有人欣賞您了呢？

　　浩：我覺得沒問題。按照我的路了走下去沒問題，可以影響上面。我有信心。

　　鄭：你的《三把火》寫的是什么內(nèi)容？

　　浩：一個(gè)生產(chǎn)隊(duì)反女支部書記。

　　鄭：生產(chǎn)隊(duì)為什么反她呀？

　　浩：我給忘了。當(dāng)時(shí)為了配合形勢(shì)。

　　鄭：您這是現(xiàn)實(shí)題材了，您不是不愿意寫嗎？

　　浩：從《金光大道》之后接著寫吧。

　　鄭：《三把火》后來改成《百花川》了？

　　浩：對(duì)。原來是無意識(shí)地寫斗爭(zhēng)，后來改成批判走資派的了。上了綱，這也是當(dāng)時(shí)具體歷史環(huán)境決定的。

　　鄭：粉碎"四人幫"之后，您做了檢查，其中不是也有很多套話？

　　浩：（笑）是。

　　鄭：您在文革后一次工人體育場(chǎng)萬人大會(huì)上發(fā)言作檢查，當(dāng)時(shí)人們有何反映？

　　浩：主持會(huì)的是市委文教組的王利尼，他說我很真誠(chéng)，說的都是真心話。

　　鄭：您自己覺得呢？

　　浩：我當(dāng)時(shí)什么都說了。

　　鄭：但您稱江青是叛徒，這種稱呼似乎在文革中更流行。而當(dāng)時(shí)這也是官方的一種說法，您沿用了，有沒有敷衍的成分？

　　浩：有。

　　鄭：文革中您親眼看到江青隨意宣判別人的政治死刑，您當(dāng)時(shí)坐在她旁邊，看見人名了嗎？

　　浩：名字想不起來了，那人好像是當(dāng)時(shí)軍隊(duì)派往文化部軍宣隊(duì)的頭頭。

　　鄭：于會(huì)泳和浩亮等人與您關(guān)系如何？

　　浩：一般。面子上過得去，因?yàn)榻�青的關(guān)系。

　　鄭：您將《三把火》改成《百花川》和于會(huì)泳等人有關(guān)系嗎？

　　浩：我是怕被他們整。

　　鄭："文革"后，五次人代會(huì)都沒有讓您參加，您有什么感覺？

　　浩：我覺得風(fēng)向變?nèi)艘沧�。人們不欣賞我了，時(shí)代不接受我了。

　　鄭：有沒有人因?yàn)檫@種變化對(duì)您改變態(tài)度？

　　浩：沒有。朋友們對(duì)我還是很好。

　　鄭：當(dāng)時(shí)報(bào)刊上有批評(píng)您的文章，您覺得說得有道理嗎？

　　浩：沒道理。但那時(shí)已不同于"文革"，報(bào)上批人只是讓我心里感到委屈，沒達(dá)到?jīng)]頂之災(zāi)的程度。

　　鄭：這時(shí)候有誰(shuí)來安慰過您嗎？

　　浩：林斤瀾、劉紹棠、蕭永順?biāo)麄儭?/p>

　　鄭：當(dāng)時(shí)報(bào)上都批您什么了？

　　浩：給江青當(dāng)面首。雖然我和江青的問題已澄清，但還是有人從這個(gè)角度做文章，這種文章好做唄。沒有提到我的作品如何如何。后來80年代《金光大道》重印，是第一次有人批我的作品，但出版社想出，可能是認(rèn)為值得一讀吧。

　　鄭：您寫完第四部《金光大道》，"文革"結(jié)束，對(duì)吧？

　　浩：寫完第三部，江青就抓著我，要我出去。去西沙、去井岡山。

　　鄭：一起去西沙的張永枚現(xiàn)在如何了？

　　浩：不好，后來情況很不好，有些書信來往。

　　鄭："文革"中除了江青，還有其他中央級(jí)的領(lǐng)導(dǎo)接見過您嗎？

　　浩：沒有。只是間接聽說有領(lǐng)導(dǎo)說我的書，感覺不錯(cuò)。

　　鄭：您想沒想過與其他領(lǐng)導(dǎo)人見面？

　　浩：沒有。當(dāng)時(shí)多一事不如少一事。

　　鄭：您在"文革"中看到批斗人有什么感覺嗎？

　　浩：很可怕。

　　鄭：沒有"文革"，您的寫作會(huì)怎么樣？

　　浩：很難想像。

　　鄭：您在工體萬人大會(huì)上發(fā)言后，將發(fā)言改成一篇題為《我的教訓(xùn)》的文章，準(zhǔn)備發(fā)表在《北京文藝》上，但后來沒發(fā)，為什么？

　　浩：當(dāng)時(shí)的北京市委審了稿，不讓發(fā)。

　　鄭：為什么？

　　浩：他們覺得不應(yīng)當(dāng)把我的錯(cuò)誤大肆宣傳。

　　鄭：他們是為了保護(hù)您，還是為了保護(hù)自己？

　　浩：都有。

　　出版者習(xí)慣于精心加工過的文字，可能不習(xí)慣于直接出版這樣的“毛坯”。但我以為，從史學(xué)的價(jià)值看，原始錄音稿更能反應(yīng)彼時(shí)彼地雙方交談的原貌�；卮鹨栽O(shè)問為前提，為了改成連貫的敘述，有些回答在成文時(shí)被舍棄了。這是很可惜的。如果可能，不妨將原始錄音稿作為附錄一并出版。

　　另外，本書前半部分與后半部分行文風(fēng)格不盡一致，據(jù)說前半部分是取材于浩然的幾部自傳體小說整理而成，如果在后記中對(duì)此有一個(gè)說明更好。

　　本 書封面三次重復(fù)出現(xiàn)浩然的名字，卻沒有采寫者鄭實(shí)的署名，書脊上也沒有采寫者的署名，這樣做也許突出了浩然的名人效應(yīng)，有利于迎合市場(chǎng)，但同時(shí)削弱了本書 的學(xué)術(shù)內(nèi)涵。口述傳記是一種史學(xué)體裁，著作權(quán)通常由口述者和采寫者共享，采寫者一般居于創(chuàng)作的主導(dǎo)地位。這一點(diǎn)，目前還沒有得到中國(guó)出版界的足夠認(rèn)識(shí)。我 不反對(duì)出版社追求市場(chǎng)效應(yīng)，但過于看中眼前的市場(chǎng)利益而犧牲一本著作本來可能擁有的學(xué)術(shù)性，最后很可能失大于得。（２００１年）

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