于建嶸：別把失業(yè)農(nóng)民工當(dāng)不穩(wěn)定因素

　　一種頗流行的觀點(diǎn)是，失業(yè)農(nóng)民工將引致中國(guó)社會(huì)巨大動(dòng)蕩。但于建嶸認(rèn)為，這大多是人云亦云，不僅學(xué)術(shù)上不嚴(yán)謹(jǐn)，而且對(duì)農(nóng)民工群體非常不公

　　文/魏甫華【深圳】 來源：《公民社會(huì)評(píng)論》第一輯

　　于建嶸：中國(guó)社會(huì)科學(xué)院社會(huì)問題研究中心主任

　　據(jù)統(tǒng)計(jì)，中國(guó)失業(yè)農(nóng)民工已達(dá)2000萬。這么龐大的失業(yè)農(nóng)民工群體對(duì)社會(huì)穩(wěn)定將產(chǎn)生什么影響，眾說紛紜。為此，作者對(duì)于建嶸做了兩次采訪。于建嶸長(zhǎng)期跟蹤研究農(nóng)民工群體的變化，很多時(shí)候跟農(nóng)民工生活在一起，可能是國(guó)內(nèi)農(nóng)民工朋友最多的學(xué)者之一。在他濃厚的湖南口音敘述中，我們對(duì)農(nóng)民工群體有了更多帶著體溫的理解。

　　不能把農(nóng)民工群體籠統(tǒng)地看成不穩(wěn)定因素

　　魏甫華：現(xiàn)在有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，中國(guó)歷來是農(nóng)民革命最盛行的國(guó)家。龐大的失業(yè)農(nóng)民工群體，對(duì)社會(huì)穩(wěn)定很可能是嚴(yán)重威脅。你是怎么判斷的？

　　于建嶸：農(nóng)民工問題顯然跟社會(huì)穩(wěn)定有關(guān)，但它并不構(gòu)成決定性的因素。硬要把革命理論移植到農(nóng)民工身上，我認(rèn)為不僅是對(duì)農(nóng)民工問題缺乏認(rèn)識(shí)，而且會(huì)因此誤導(dǎo)政府對(duì)農(nóng)民工問題的基本判斷，反而會(huì)導(dǎo)致更大的問題。

　　農(nóng)民工有很多不同的類型，他們有不同的利益需求，我們對(duì)農(nóng)民工問題需要更多的經(jīng)驗(yàn)研究，要有一個(gè)正確的視角、正確的判斷。不要在沒有任何經(jīng)驗(yàn)研究的前提下，就把農(nóng)民工群體籠統(tǒng)地看成是不穩(wěn)定因素。

　　魏甫華：你的意思是農(nóng)民工群體千差萬別，農(nóng)民工問題也千差萬別。

　　于建嶸：你講得對(duì)。哈佛大學(xué)的裴宜理教授就在她的工人研究著作中，提出過不同的工人有不同的政治。那么，我們能不能提出不同的農(nóng)民工有不同的政治呢？這樣，我們就要把農(nóng)民工群體分開來看。

　　我提出過實(shí)際上存在著六種農(nóng)民工群體，其中分為三大類：第一大類是進(jìn)了城的農(nóng)民工群體，他們可分為有工作的，或者沒有工作的；
有生活來源或者沒有生活來源的。第二大類是回去了的農(nóng)民工群體。他們回去后，實(shí)際上已經(jīng)離開農(nóng)民工身份了，他就是農(nóng)民了。這一群體存在的問題是對(duì)家庭生活造成一定影響。第三大類是從城市回去之后，以前的地沒了，也暫時(shí)沒有其它工作可做。這種類型，可以叫做失業(yè)農(nóng)民。但這種類型的失業(yè)農(nóng)民還是可以回去的，也就是說，他們雖然沒地了，但還有自己住的地方，還可以融入到鄉(xiāng)村環(huán)境里，只不過他們的身份從農(nóng)民工變成了失業(yè)的農(nóng)民。

　　我強(qiáng)調(diào)區(qū)分不同的農(nóng)民工群體，最重要的問題是要了解不同的農(nóng)民工群體，存在不同的需求。

　　失業(yè)農(nóng)民工是生存問題，不是政治問題

　　魏甫華：既然不同的農(nóng)民工群體有不同的政治，那么能否談?wù)勅绾尉�確把握他們？雖然目前似乎有一個(gè)2000萬左右的基本數(shù)量概念，但他們的面貌還是模糊不清的。

　　于建嶸：我們首先需要界定失業(yè)農(nóng)民工這個(gè)概念。農(nóng)民工之所以叫農(nóng)民工，指的是農(nóng)民離開自己的土地到城里去務(wù)工，他的政治身份是農(nóng)民。那么，他回到家里，不去務(wù)工了，還算不算農(nóng)民工？如果不算農(nóng)民工，那也就不叫失業(yè)農(nóng)民工了，我們可以叫他是失業(yè)農(nóng)民。這個(gè)區(qū)別前面已經(jīng)談到了。

　　怎樣才算是真正的失業(yè)農(nóng)民工群體呢？我認(rèn)為，那些已經(jīng)通過勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移的方法出來了，沒有重新回到農(nóng)村，或者說他已經(jīng)回去了，但找不到工作，這就可以從失業(yè)農(nóng)民工角度考慮。我個(gè)人認(rèn)為這個(gè)群體才是我們目前社會(huì)最大的問題之一。

　　至于是不是像有些人講的失業(yè)農(nóng)民工會(huì)帶來社會(huì)崩潰？我認(rèn)為還不會(huì)，它帶來的可能主要還是一個(gè)社會(huì)治安問題，搶劫等犯罪行為會(huì)增加，可能對(duì)各級(jí)政府的社會(huì)管治能力提出挑戰(zhàn)，但他們組織起來介入政治的可能性不大。

　　魏甫華：你判斷失業(yè)農(nóng)民工的問題大體上是生存問題而不會(huì)是政治問題的理?yè)?jù)是什么？

　　于建嶸：我們對(duì)中國(guó)的失業(yè)農(nóng)民工群體要有幾個(gè)判斷，首先，他們終歸不是政治性很強(qiáng)的人，農(nóng)民工群體在社會(huì)結(jié)構(gòu)的層級(jí)中相對(duì)來說比較底層。他們?nèi)狈�共同的政治意識(shí)，難以組織起來形成政治上的抗?fàn)�。其次，他們有可能在局部引發(fā)社會(huì)動(dòng)蕩，例如因?yàn)槟承┎还�平的事鬧一鬧，但不會(huì)上升到政治層面。再次，他們最關(guān)注的還是生存問題。去年我對(duì)農(nóng)民工做了很多訪談，那些農(nóng)民工講得最多的只是欠薪問題。在基本訴求上，他們不會(huì)構(gòu)成政治抗?fàn)幍闹袌?jiān)力量。所以，他們的問題主要是生存問題，不是政治問題。

　　下崗工人更可能是不穩(wěn)定因素

　　魏甫華：你曾提出農(nóng)民工和下崗工人維權(quán)有不同的法理類型，農(nóng)民工群體維權(quán)基本上屬于“以法維權(quán)”，工人維權(quán)屬于“以理維權(quán)”。這對(duì)概念構(gòu)成了你分析當(dāng)下中國(guó)社會(huì)沖突的基本框架。據(jù)我們所知，你是國(guó)內(nèi)最早在法理性質(zhì)上區(qū)分農(nóng)民工和工人維權(quán)是兩種不同類型的學(xué)者，你提出這一重大區(qū)分隱含的思考是什么？

　　于建嶸：近10年來，我對(duì)工農(nóng)維權(quán)抗?fàn)幍膶?shí)證性觀察主要從三個(gè)方面展開：其一，對(duì)部分重大維權(quán)事件做了多方面調(diào)查，特別研究分析了近一年來發(fā)生的200起工人罷工、游行示威案例和87起因土地問題發(fā)生的警民沖突；
其二，對(duì)工人和農(nóng)民中部分維權(quán)精英做了多年跟蹤訪問，其中，安源工人和衡陽(yáng)農(nóng)民是重點(diǎn)；
其三，收集分析了兩萬多封工人和農(nóng)民的上訪告狀信。

　　基于這些實(shí)證性觀察，我認(rèn)為，工人和農(nóng)民這兩大群體的社會(huì)地位及面臨的問題有很大差別，他們的維權(quán)抗?fàn)幰簿陀泻芏嗖煌�。農(nóng)民維權(quán)抗?fàn)帲瑥那笆且驗(yàn)槎愘M(fèi)，現(xiàn)在是因?yàn)檎鞯�。但無論因?yàn)槎愘M(fèi)還是因?yàn)檎鞯�，他們都是以具體的法律和中央文件為依據(jù)，以全面落實(shí)具體的法律和中央文件作為其訴求目標(biāo)，認(rèn)為他們所遇到的困難和痛苦，都是因?yàn)榛鶎痈刹坎话捶�律和中央文件辦事造成的，他們假設(shè)這些法律和中央文件能解決他們的問題。他們的抗?fàn)幙蓺w結(jié)為“以法抗?fàn)帯薄?/p>

　　工人不一樣。工人抗?fàn)幘S權(quán)的主題往往是經(jīng)濟(jì)權(quán)利及與此相關(guān)的民主管理權(quán)利，多以意識(shí)形態(tài)為依據(jù)。工人的訴求文本中，最常見的抗?fàn)幚碛墒牵骸爸袊?guó)是社會(huì)主義國(guó)家，共產(chǎn)黨是我們工人階級(jí)先鋒隊(duì)，工廠就是我們自己的工廠�！彼坪踝约哼�處在國(guó)家的權(quán)力結(jié)構(gòu)之中。他們的抗?fàn)幙蓺w結(jié)為“以理抗?fàn)帯薄?/p>

　　顯而易見，農(nóng)民維權(quán)強(qiáng)調(diào)的是自己的法定利益，工人維權(quán)強(qiáng)調(diào)的是自己和別人比或者和自己以前比產(chǎn)生的比較利益。對(duì)農(nóng)民工來說，他們不會(huì)當(dāng)然認(rèn)為這個(gè)比較出來的東西就是我的，工人卻就是這么認(rèn)為的，這里有一個(gè)政治意識(shí)在里頭。農(nóng)民工不會(huì)把失業(yè)和不給工資看成是兩回事，農(nóng)民工的問題是沒有得到，失業(yè)只是沒有得到；
工資問題講的是本來是我的卻失去了。失去了什么和沒得到什么是性質(zhì)完全不同的兩回事。

　　魏甫華：你是不是說，農(nóng)民維權(quán)主要還是一種生存理性，在目前的制度框架內(nèi)完全可以容納和化解，例如免除農(nóng)業(yè)稅和在農(nóng)村實(shí)施低保后，執(zhí)政黨在農(nóng)民中的執(zhí)政合法性基礎(chǔ)就急劇擴(kuò)大了。而工人維權(quán)有一個(gè)政治意識(shí)層面的東西，更多的是一種政治理性在支配，他們比農(nóng)民群體更可能是中國(guó)社會(huì)不穩(wěn)定的重要因素。

　　于建嶸：對(duì)。農(nóng)民的問題是過去從他那里拿東西�，F(xiàn)在不但不拿了，反而你（政府）給我（農(nóng)民），政策上叫反哺。農(nóng)民的感受跟過去就肯定不同了。上訪也如此，在我研究的上訪案例里，很少有農(nóng)民因?yàn)槟阊a(bǔ)貼沒到位上訪的。為什么呢？因?yàn)橹灰�你反哺，無論多還是少，跟過去總是利益受損比較，農(nóng)民現(xiàn)在的利益確實(shí)是增加了。

　　最值得注意的是下崗工人。農(nóng)民工即便找政府，也往往因?yàn)楣�廠欠薪或者倒閉后沒有工資，他們會(huì)認(rèn)為這是政府監(jiān)督不到位，屬于政府失責(zé)，他們找政府只是要求討回工資。但如果沒有工作，他們不會(huì)找政府。國(guó)有單位的工人沒有工作為什么找政府？因?yàn)樗麄冋J(rèn)為國(guó)有單位的負(fù)責(zé)人是政府派的，他沒有能力或者腐敗把企業(yè)搞垮了，政府當(dāng)然有責(zé)任。但政府很少干預(yù)私人企業(yè)的運(yùn)作，私企生意不好關(guān)了門，農(nóng)民工就會(huì)自認(rèn)倒霉，不會(huì)跟政府對(duì)立。我認(rèn)為農(nóng)民工群體基本上沒有政治上的訴求，就是基于這樣的認(rèn)識(shí)。

　　所以，我們要對(duì)失業(yè)農(nóng)民工群體有一個(gè)基本判斷�，F(xiàn)在有些知識(shí)分子人云亦云，動(dòng)不動(dòng)就說農(nóng)民工是社會(huì)不穩(wěn)定的群體，好像幾千萬農(nóng)民工變成了社會(huì)的包袱，其實(shí)沒這回事，這是對(duì)農(nóng)民工的基本情況不了解，是對(duì)農(nóng)民工不公平的看法。

　　“漂移的社會(huì)”和底層政治

　　魏甫華：農(nóng)民工沒有政治訴求，是否跟他們是一種“漂移的社會(huì)”有關(guān)？

　　于建嶸：我把農(nóng)民工組成的社會(huì)描述成“漂移的社會(huì)”，是從以下兩個(gè)角度來理解的，一個(gè)是從人身關(guān)系角度，農(nóng)民工的各種關(guān)系（身份）是沒有確定的；
其次是從文化角度，沒有一種文化的歸屬感。從這兩個(gè)角度講，農(nóng)民工群體都是漂移的社會(huì)群體。這種漂移是板塊性質(zhì)的，身份起著關(guān)鍵作用，我們到目前為止還不能解決農(nóng)民工的市民身份問題，所以，一到春節(jié)，就有幾億農(nóng)民工在城市和鄉(xiāng)村之間漂移。但這種漂移也是碎片性質(zhì)的，雖然農(nóng)民有一億四千萬，但是他們有共同的政治利益表達(dá)嗎？沒有。你去東莞、深圳一些農(nóng)民工聚集的地方跑跑，你問他們有沒有共同的政治訴求，肯定沒有。我在深圳訪問時(shí)，農(nóng)民工給我講得最多的是工作到期能拿到工資。我給你做事要給錢，農(nóng)民工就認(rèn)這么一個(gè)樸素的道理。

　　我提出底層政治概念，強(qiáng)調(diào)要站在他們的立場(chǎng)來理解他們，而不是居高臨下地說你是底層，我要給你關(guān)懷。必須站在他們的角度理解他們的訴求，農(nóng)民工的利益表達(dá)機(jī)制才可能建立。

　　魏甫華：在一些轉(zhuǎn)型國(guó)家，情感因素往往也是社會(huì)運(yùn)動(dòng)的動(dòng)力。雖然自改革開放之后，中國(guó)農(nóng)民的整體利益提高了，但根據(jù)黃亞生的最新研究，1990年代以來，因?yàn)楣�共政策�?duì)農(nóng)民群體的忽略，導(dǎo)致農(nóng)民群體收入下降，這會(huì)不會(huì)強(qiáng)化相對(duì)剝奪感，從而使農(nóng)民工群體形成共同利益訴求的紐帶？

　　于建嶸：相對(duì)剝奪感的某種強(qiáng)化不能排除，但是沒有幾個(gè)農(nóng)民工會(huì)說他找不到工作是政府造成的，這跟大學(xué)生不一樣。雖然也沒有大學(xué)生說自己找不到工作該政府負(fù)責(zé)，但是他會(huì)聯(lián)想，他有比較利益。例如一個(gè)好單位，你可以進(jìn)去，我不能進(jìn)去，都是同班同學(xué)，而且你的學(xué)業(yè)和能力可能都不如我，這里就可能存在腐敗問題。他會(huì)比較，會(huì)去追問這個(gè)制度上的問題，會(huì)覺得他找不到工作你政府有責(zé)任，社會(huì)有責(zé)任。

　　農(nóng)民工不會(huì)。農(nóng)民工很少有這樣比較的，自己混得不好，往往只覺得自己命不好，或者知識(shí)不夠，遇不上一個(gè)好的包工頭，進(jìn)不了一個(gè)好企業(yè)。

　　要容許農(nóng)民工組織起來

　　魏甫華：農(nóng)民工群體需要利益表達(dá)機(jī)制。但具體如何形成，你認(rèn)為這個(gè)問題上政府該承擔(dān)什么責(zé)任？

　　于建嶸：農(nóng)民工要組織起來，自己解決自己的問題可以有很多辦法。但只要有一個(gè)問題不解決，所有辦法就都不管用。是什么問題呢？就是我們的某些官員有一個(gè)很大的認(rèn)識(shí)誤區(qū)，怕農(nóng)民工組織起來會(huì)亂。前面已經(jīng)分析過了，農(nóng)民工群體實(shí)際上是一個(gè)很樸實(shí)的群體，他們的維權(quán)活動(dòng)也還是“依法維權(quán)”，在國(guó)家制度層面完全可以解決這些問題。重要的只在于，要區(qū)分中央政府和地方政府不同的利益訴求。

　　眾所周知，我們的中央政府是全能主義，這是原因也是結(jié)果。你不讓大家自己來解決，什么都管，什么都包，使得各種解決農(nóng)民工的組織解決方案難以形成。那么好，所有問題你都得包起來，中央政府也就不能不全能下去。所以在中央政府這個(gè)層面，首先要破除全能主義。

　　在地方這個(gè)層面，需要打破保護(hù)主義。典型的一個(gè)例子，就是農(nóng)民工的社會(huì)保障為什么建立不起來。我在深圳打工，建了社會(huì)保險(xiǎn)，但是如果我到其他地方去，這個(gè)社保的錢拿不出來，那這個(gè)社保對(duì)我農(nóng)民工有什么用呢？我寫過文章談農(nóng)民工為什么不想要社保，原因就在這里。

　　農(nóng)民工社保這個(gè)問題，中央政府完全可以采取統(tǒng)一的政策，實(shí)行統(tǒng)一的戶頭制度，技術(shù)上沒什么難題，但為什么建立起來很難？就是地方保護(hù)的作用。農(nóng)民工入社保，地方政府在財(cái)政上也要補(bǔ)貼一塊進(jìn)去，但是因?yàn)樵诟鱾�(gè)地方建社保賬戶，社保的錢就積累在地方政府手上了，所以地方政府還有積極性。但是如果社保這個(gè)錢可以自由流動(dòng)了，全國(guó)統(tǒng)一起來了，地方政府的積極性就沒有了。這個(gè)問題需要中央政府和地方政府協(xié)調(diào)，解決其中的財(cái)政分賬以及激勵(lì)機(jī)制問題。

　　所以，從政府能做什么的角度，我們要把中央政府和地方政府分開來談。從地方政府來講，要破除地方保護(hù)主義。從中央政府角度，尤其要破除全能主義，尤其要開放社會(huì)組織，充分利用民間力量解決農(nóng)民工的問題。社會(huì)組織和政府組織有著不同的組織理性，這就增加了農(nóng)民工問題的多種解決途徑。要讓農(nóng)民工有自己的利益表達(dá)機(jī)制，例如農(nóng)民工自己的工會(huì)組織，即使農(nóng)民工一時(shí)還不能形成自己的組織，至少要有中間組織，哪怕公司制也行。

　　特別需要關(guān)注的是二代農(nóng)民工

　　魏甫華：2005年，法國(guó)曾爆發(fā)大規(guī)模騷亂，騷亂主力大都是14歲到20歲左右的非洲移民的第二代、第三代，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　他們雖有法國(guó)國(guó)籍，但不能真正享受跟法國(guó)人一樣的權(quán)利。法國(guó)高等社會(huì)科學(xué)研究院研究員Jean—Philippe Beja尖銳指出：“法國(guó)移民第二代與中國(guó)農(nóng)民工‘第二代’是十分接近的。中國(guó)要考慮如何讓農(nóng)民工后代融合到城市社會(huì)中。不要認(rèn)為，因?yàn)楝F(xiàn)在上億的民工不訴苦，不要求跟市民享受同樣的待遇，所以不會(huì)有問題。不，他們的第二代將來肯定會(huì)發(fā)表很強(qiáng)烈的要求�！鞭r(nóng)民工二代的問題可能是中國(guó)未來社會(huì)動(dòng)亂的巨大隱患。

　　于建嶸：當(dāng)然。我強(qiáng)調(diào)不同的農(nóng)民工有不同的問題，有不同的政治訴求。農(nóng)民工二代問題就跟第一代農(nóng)民工存在巨大差異，他們比起第一代進(jìn)城農(nóng)民工，受教育程度稍高，因此職業(yè)期待也高，適應(yīng)城市生活的能力也較強(qiáng)。但他們的教育條件和家庭限制，使得他們的綜合素質(zhì)和競(jìng)爭(zhēng)能力遠(yuǎn)不及同齡的城市青年，這就形成了一個(gè)巨大的心理落差。其次，與父輩相比，農(nóng)民工“第二代”這一群體的民主和平等意識(shí)已經(jīng)覺醒。他們中的許多人意識(shí)到，城鄉(xiāng)二元分割特別是戶籍制度對(duì)自己是不公平的，這讓他們對(duì)社會(huì)不公有一種刻骨銘心的體驗(yàn)，有一種從出生下來就存在的相對(duì)剝奪感。我們的城市管理體制也是一種“經(jīng)濟(jì)上吸納，社會(huì)上排斥”（孫立平語(yǔ)）的模式，這種歧視也容易引發(fā)矛盾和沖突。

　　農(nóng)民工回到農(nóng)村他就是農(nóng)民了，但是農(nóng)民工二代不一樣，他們是回不了農(nóng)村的一代，是沒有身份的一代。強(qiáng)烈的身份認(rèn)同容易形成政治共識(shí)，這是社會(huì)運(yùn)動(dòng)或者說革命的重大誘因。我們一定要花大力氣做農(nóng)民工二代研究，了解他們的利益需要和政治訴求。

　　廣東要對(duì)農(nóng)民工群體做出獨(dú)特貢獻(xiàn)

　　魏甫華：農(nóng)民工創(chuàng)造的財(cái)富其實(shí)已占到發(fā)達(dá)地區(qū)社會(huì)財(cái)富的六分之一甚至三分之一，這種背景下還對(duì)農(nóng)民工“經(jīng)濟(jì)上吸納，社會(huì)上排斥”，必然侵蝕政府的合法性資源。在這個(gè)問題上，你認(rèn)為像廣東這樣的發(fā)達(dá)省份該做些什么？

　　于建嶸：你提的這個(gè)問題太重要了。我個(gè)人認(rèn)為，像廣東這樣受惠于農(nóng)民工的發(fā)達(dá)地區(qū)，應(yīng)當(dāng)在針對(duì)農(nóng)民工的公共服務(wù)上做出獨(dú)特貢獻(xiàn)，示范全國(guó)。

　　首先，那些來廣東多年的農(nóng)民工，實(shí)際上他們的生命和他們打工的城市已經(jīng)緊密相關(guān)。但金融危機(jī)一來，工廠倒了，工作沒了。這種類型的農(nóng)民工是標(biāo)準(zhǔn)的失業(yè)農(nóng)民工，地方政府對(duì)他們是有責(zé)任的。可以考慮最低社會(huì)保障，使他們能維持生存，而不是聽任他們背著包往農(nóng)村趕。比如，能不能參照當(dāng)?shù)厥忻竦拇�遇，為農(nóng)民工建立養(yǎng)老保險(xiǎn)、失業(yè)救濟(jì)？就業(yè)培訓(xùn)，優(yōu)先就業(yè)，這些都值得好好考慮。

　　其次，廣東要和兄弟省市聯(lián)系，扶持民間機(jī)構(gòu)或者用人機(jī)構(gòu)，為農(nóng)民工輸出地提供比較完整的用工信息，把農(nóng)民工可能的盲目流動(dòng)變成有序流動(dòng)。盲目的流動(dòng)勞民傷財(cái)，省出這筆費(fèi)用，也是對(duì)解決農(nóng)民工問題的一個(gè)貢獻(xiàn)。

　　所謂穩(wěn)定應(yīng)該是規(guī)則穩(wěn)定

　　魏甫華：中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展得益于政治穩(wěn)定，但總有些人視正常的利益博弈為洪水猛獸，存在著一種不正確的穩(wěn)定思維。

　　于建嶸：這是一個(gè)非常敏感但意義重大的課題，但我們往往不能正視。這起碼產(chǎn)生了兩個(gè)相互聯(lián)系的社會(huì)后果：其一，不能正視社會(huì)各群體的利益訴求，特別是不能正確認(rèn)識(shí)處于社會(huì)弱勢(shì)地位的群體所進(jìn)行的抗?fàn)幘哂械姆e極意義，并試圖以高壓的方式將他們排斥于體制性表達(dá)之外。其二，政治說教代替了實(shí)事求是的政治路線。這樣就容易導(dǎo)致政治認(rèn)同流失，為社會(huì)動(dòng)蕩積累能量。而事實(shí)上，“一致與沖突，都是社會(huì)存在的兩種基本動(dòng)力。穩(wěn)定與變遷，是社會(huì)存在的兩種基本形式。沖突是社會(huì)結(jié)構(gòu)固有成分；
沖突引起社會(huì)變遷，社會(huì)變遷排除沖突的消極影響”。正因?yàn)槿绱�，�?duì)社會(huì)沖突進(jìn)行深入系統(tǒng)的研究，一直都是國(guó)外社會(huì)科學(xué)家努力的方向。

　　魏甫華：有利益訴求就必須有利益的表達(dá)渠道，否則只會(huì)為社會(huì)沖突積聚能量。某些地方政府往往以穩(wěn)定來綁架中央政府，結(jié)果反而造成更大的社會(huì)問題。

　　于建嶸：我們首先要對(duì)當(dāng)下社會(huì)形勢(shì)做一個(gè)基本判斷，我認(rèn)為是比較穩(wěn)定的，但也確實(shí)存在你說的那種片面的穩(wěn)定思維。這種思維存在不少問題。中央以穩(wěn)定壓力來要求地方，地方反過來以穩(wěn)定綁架中央。從地方政府角度，你中央政府不是要穩(wěn)定嗎，那你就必須支持我，哪怕我違法，哪怕我進(jìn)京抓記者。這就造成地方政府往往以穩(wěn)定為借口破壞法律規(guī)則，破壞社會(huì)規(guī)則。這可能產(chǎn)生一個(gè)比穩(wěn)定還要大的問題，就是社會(huì)規(guī)則的破壞問題。

　　一個(gè)國(guó)家是否正常，關(guān)鍵不在于有沒有沖突，而在于有沒有能力認(rèn)識(shí)沖突、管理沖突�，F(xiàn)在有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，中國(guó)經(jīng)濟(jì)在這次全球危機(jī)中沒有出大的問題，增加了底氣，這種樂觀遮蔽了一個(gè)很大的問題，就是我們基本規(guī)則體系的問題。危機(jī)感可以促使我們改革，尤其是改革我們的基本規(guī)則體系，危機(jī)感喪失則可能使我們失去改革動(dòng)力。所以，我現(xiàn)在最擔(dān)心的不是經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)什么問題，我最擔(dān)心的是任意破壞社會(huì)規(guī)則的現(xiàn)象會(huì)不會(huì)升級(jí)。我們思考問題要從規(guī)則體系的角度，所謂穩(wěn)定應(yīng)該是規(guī)則穩(wěn)定。

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