柴靜 人物采訪 [柴靜對(duì)抗柴靜]

　　一 　　柴靜和柴靜長(zhǎng)得別無二致。 　　前一個(gè)生于1976年，女，中央電視臺(tái)記者。后一個(gè)則只有當(dāng)這個(gè)記者采訪時(shí)才準(zhǔn)時(shí)出現(xiàn)。 　　是“她”在與新聞當(dāng)事人對(duì)話，問答�！八�”是她的戰(zhàn)斗版和加強(qiáng)版，“她”會(huì)作出超出她經(jīng)驗(yàn)之外的反應(yīng)，這些反應(yīng)令她意外和吃驚，但她總是發(fā)現(xiàn)，“她”比她更對(duì)。
　　 “你知道在賽馬跨越障礙的時(shí)候，最好的賽手的心態(tài)是你既不要鞭策它，也不要控制它，你要完全地信任它。采訪前我做準(zhǔn)備，有時(shí)沒想到這個(gè)問題我怎么辦，通常智力不能抵達(dá)的時(shí)候，我會(huì)跟自己說，你得信任一下那個(gè)叫柴靜的人，她更接近直覺，你別拉韁繩�！�
　　 11月8日，記者節(jié)，在央視舊臺(tái)址附近的一間咖啡廳，參加完節(jié)目播出以來首次總結(jié)會(huì)的柴靜如此向我描述她的工作體驗(yàn)。過去三個(gè)月中，她于每周日晚22點(diǎn)36分，坐鎮(zhèn)新改版的《看見》節(jié)目，對(duì)話姚晨、李陽、藥家鑫案雙方父母和北航16歲博士張?煬等人，就傳播率和隨后引發(fā)的平面媒體跟進(jìn)而言，反響可謂不俗。節(jié)目制片人李倫欣然告訴本刊記者，《看見》已經(jīng)“小幅超額”完成收視率任務(wù)，這對(duì)一檔仍在邊做邊找準(zhǔn)確定位的新節(jié)目來說，值得表揚(yáng)。
　　對(duì)柴靜的采訪一直深陷埋伏圈。但凡起身告別，鄰桌的客人都會(huì)跟過來遞名片，要她簽名。一個(gè)服務(wù)生神速地脫掉圍裙，掏出手機(jī)拍攝合影。人們事先排練好一般說著同樣的話：喜歡你的節(jié)目。
　　但她最近常常不喜歡“她”。尤其是李陽家暴事件那一期（9月25日《沉默在尖叫》），觀眾沒看出什么異樣，她打幾個(gè)電話問反饋，朋友都說好，但“電視上這個(gè)人就是讓我不舒服了”。
　　在那次采訪中，李陽突然把話題引向柴靜，試圖尋求共鳴和佐證：“在我心目中你是一個(gè)事業(yè)強(qiáng)人，我相信你會(huì)有大量時(shí)間撲在工作上，你沒得選擇的�！�
　　柴靜未置可否：“我覺得如果我沒有辦法對(duì)我身邊的人盡到應(yīng)有的愛和責(zé)任，我其實(shí)是沒有能力來完成一個(gè)好的采訪的�！�
　　 “那不是，你只要完成你對(duì)你爸爸媽媽的責(zé)任，其實(shí)丈夫并不是最重要的人。”
　　柴靜笑起來，加碼了自己的分貝：“你知道伴侶是人類最親密的關(guān)系！”為了說明這個(gè)親密，她把手心貼在一起。
　　看過播出，柴靜對(duì)兩個(gè)回合的口舌之辯耿耿于懷。跟李陽悄然形成的對(duì)立，讓屏幕前的她著實(shí)沮喪。對(duì)面發(fā)來一個(gè)力，她急于用一套與之相反的價(jià)值觀反擊回去，她說這是在《新聞?wù){(diào)查》時(shí)期的對(duì)抗性采訪造成的習(xí)慣。
　　
　　二
　　“我以前有一個(gè)特點(diǎn)是反問比較多，但我現(xiàn)在看到另一種可能，不去問‘難道不是怎么怎么樣嗎’，而是問‘你為什么這么想’。他對(duì)家庭的看法跟我不同，但不同又怎樣呢，你只需要去了解怎么不同，為什么不同，就這兩個(gè)問題就夠了。對(duì)方的任何東西都不應(yīng)該讓你意外。”
　　 “你想，要是托爾斯泰采訪李陽，他會(huì)意外嗎？”她反問我。
　　托爾斯泰被柴靜頻頻提起�！栋材�?卡列尼娜》正被她視為自己當(dāng)下的“圣經(jīng)”。來《看見》后，每次出差柴靜都帶這本書，在空白處做做筆記，慨嘆“虛構(gòu)可以比人生更真實(shí)”。她說，這導(dǎo)致她現(xiàn)在的選題有一種“文學(xué)感”。
　　像一個(gè)特別挑剔指揮家的古典音樂唱片愛好者，柴靜為讀《安娜》專門找到了上世紀(jì)90年代初人民文學(xué)出版社的版本，沖的是譯者謝素臺(tái)�！拔淖种械慕甜B(yǎng)太好，”她說，“好到讓你覺得托爾斯泰天生就是在用中文寫作�！�
　　除了這位俄國(guó)作家，柴靜在4個(gè)小時(shí)的采訪時(shí)間里，還提及多位名人，引述其名言，包括陀思妥耶夫斯基、斯賓諾莎、歌德、梵高、賽德克?巴萊、安德森?庫珀、顧準(zhǔn)、胡適，也不時(shí)迸出一些書面語，如桎梏、輕慢、湍急、遇合。
　　“又說抽象了，好玄妙哦。”她在聊天中兩次主動(dòng)中斷思路，對(duì)我笑笑，“一個(gè)這樣的人天天相處多累啊，所以平常就比較八卦�！�
　　“平�！钡牟耢o多出現(xiàn)于和一幫“老男人”的飯局，采訪的這周她剛好有些閑暇，連續(xù)五天安排的飯局是：老六（張立憲，《讀庫》主編）、姬十三（果殼網(wǎng)CEO、科學(xué)松鼠會(huì)創(chuàng)始人）、何帆（最高人民法院法官，譯有《批評(píng)官員的尺度》）、羅永浩、土摩托（袁越，《三聯(lián)生活周刊》撰稿人）。
　　飯局中時(shí)而有人喝吐，老六記得有一次在飯館，喝醉的人不省人事，其他半醉的男人繼續(xù)高談闊論，他惺忪地看見柴靜一會(huì)兒掃帚、一會(huì)兒拖把地清理現(xiàn)場(chǎng)。
　　柴靜剛寫完一本24萬字的書，拿給老六修改，其中一個(gè)章節(jié)專門講她的老家山西，融合了她之前在這里的一些報(bào)道和她自己家族的短史。老六一上來就把這章拿掉，說：“你知不知道這是一本書的題材，你濫用它。要有大量的資料和大量的調(diào)查，才能不辜負(fù)這個(gè)題材，結(jié)果現(xiàn)在你把它作為一萬多字的一章來寫�！辈耢o覺得有理。
　　今年，老羅把柴靜與何帆都邀請(qǐng)到自己的英語培訓(xùn)學(xué)校，跟學(xué)生們座談。后來每次吃飯，老羅都當(dāng)著柴靜的面大肆吹捧何帆講得如何之好，卻一字未夸柴靜。她后來琢磨，何帆準(zhǔn)備得格外充分，沒有把演講當(dāng)成聊天，而是作為一個(gè)整理自己專業(yè)的機(jī)會(huì)，再系統(tǒng)地講給行業(yè)外的人。柴靜與同學(xué)見面時(shí)也帶了自己的片子，但因?yàn)椴シ牌鞴收�，最后的演講無奈變成了漫談。她想邀請(qǐng)何帆來自己的節(jié)目組，跟她的同事們聊一次，何帆答，自己需要再做準(zhǔn)備。
　　羅永浩這段時(shí)間與西門子的PK，在柴靜看來屬于“必然發(fā)生的事”。“我很少見這世界上有人像他原則性這么強(qiáng)，非常純潔，影響著我。我在他們里面就像童年時(shí)被親近的人環(huán)繞，可以嬉笑取樂，有一種放肆的天真。”
　　但這種天真對(duì)外界關(guān)門。我想?yún)⑴c一次他們聚會(huì)的請(qǐng)求被她一段話瓦解：
　　“托爾斯泰用不著跟一只狗去采訪和交談，但他仍然能夠理解這個(gè)動(dòng)物靠本能完成的思維。你可以選擇你的理解和提問，就像我采訪一個(gè)人物，如果他呈現(xiàn)得比較單一，那我只能用別的方式去進(jìn)入他，激發(fā)他的另外一面。你可以假設(shè)，然后驗(yàn)證你的假設(shè)，提問就是完成這個(gè)功能�！�
　　
　　三
　　柴靜的聲名鵲起于湖南文藝廣播電臺(tái)的一檔周末深夜節(jié)目《夜色溫柔》。當(dāng)時(shí)她剛從長(zhǎng)沙鐵道學(xué)院專科畢業(yè)，學(xué)的是會(huì)計(jì)。在那個(gè)電臺(tái)節(jié)目對(duì)學(xué)生群體有著巨大入侵力的年代，柴靜讀文章，讀來信，播音樂，迷倒湖南眾生。節(jié)目的片尾曲是鄭智化的《讓我擁抱你入夢(mèng)》，癡男怨女們常在其中落淚，難平。柴靜念出收信地址，“寫《夜色溫柔》柴靜收，就可以了�；鸩竦牟瘢�安靜的靜。” 她后來寫了書，取名《用我一輩子去忘記》。
　　小女生的文藝氣總是吃香的。柴靜在博客里寫她1998年剛來北京時(shí)的經(jīng)歷，碰見的男青年經(jīng)常都是三句話，“我漂在北京，我是搞藝術(shù)的，我總有一種想死的沖動(dòng)�！庇械倪�有第四句話，“你們學(xué)校在哪兒？要不我到你們食堂找你吧�！�
　　教授于丹告訴我，逢年過節(jié)，她的手機(jī)里總有看不過來的長(zhǎng)長(zhǎng)祝福，但柴靜的短信令她獨(dú)鐘，常常就是六個(gè)字：姐姐，歲月靜好。
　　中央電視臺(tái)特約評(píng)論員楊禹看過不少柴靜的節(jié)目，在接受本刊采訪時(shí)，他把柴靜稱作“電視人里少有的有邏輯思維的人”。
　　“她跟采訪者的情感碰撞是很豐富的，雖然表面上冷靜，但有比較強(qiáng)烈的情感信號(hào)傳遞出來。”楊禹說，只是有些時(shí)候，柴靜的情感投入偏多，“我能感覺到她的問話，外松內(nèi)緊。她自己繃得比較緊，需要縝密地推動(dòng)她的談話，表面上當(dāng)然是微笑，傾聽，平等溝通，但有時(shí)候顯得刻意�！�
　　《看見》采訪藥家鑫父親藥慶衛(wèi)時(shí)，藥父講述了一個(gè)細(xì)節(jié)：在父子短暫的最后一次見面中，藥家鑫提出捐獻(xiàn)自己的眼角膜，但他沒同意。
　　“我希望你把你的罪惡都帶走，不要再連累別人�！彼帒c衛(wèi)向柴靜復(fù)述他的原話。
　　這時(shí)柴靜沒有看他，也沒看鏡頭，低著頭說了一句：“那個(gè)話可能他聽了也很難受�！�
　　在攝影機(jī)取景框以下，觀眾看不見的位置，柴靜正用筆尖扎著自己的手背，以求克制。
　　“我有情動(dòng)于中、不能自已的瞬間，而且流露了。”柴靜說，“我大致能體會(huì)藥家鑫當(dāng)時(shí)的心情，他想有最后的救贖，或者留點(diǎn)什么，但是被用一種挺刺激的方式拒絕。我也理解這個(gè)父親，他一直在激憤的痛苦中，所以我當(dāng)時(shí)的感受是一種很深的無奈：這就是人的悲劇的來源�！�
　　柴靜的博客和剛寫完的書中，有相當(dāng)內(nèi)容是對(duì)自己工作的反思。好在如今的社會(huì)尺度對(duì)記者足夠包容，甚至“將記者的情感流露視為親切，覺得他們掙脫了面無表情的模式化，體現(xiàn)出了人味”。但這個(gè)階段也會(huì)過去。柴靜說起自己與一個(gè)理想中優(yōu)秀的采訪者的差距：“雖不能至，心向往之�！�
　　但她也有自己的倔強(qiáng)。在北京廣播學(xué)院（現(xiàn)中國(guó)傳媒大學(xué)）讀專升本時(shí)，她在一家知名文化類雜志實(shí)習(xí)，月工資300塊。她去中科院植物所采訪，被研究員對(duì)物種的天然喜愛打動(dòng)，交上的稿件題為《棉田里的守望者》。
　　編輯看了很快回復(fù)：“這不是我們想要的，你去編譯一點(diǎn)國(guó)外的資料�！辈耢o不解，作了點(diǎn)小抗?fàn)帲骸拔矣X得國(guó)內(nèi)的困境也提一下。”編輯還是說不需要，“你改不改？”柴靜說不改。電話掛斷了，她也沒再去。
　　她也不憚批評(píng)同行，以不點(diǎn)名的方式。11月9日下午，她比我們約定的采訪時(shí)間晚來了一些，就為了在家寫完一篇博文《沒忍住》。她看到在對(duì)深圳楊武事件的報(bào)道中，有報(bào)社記者直接對(duì)妻子被強(qiáng)奸時(shí)沒有出來施救的楊武說“你太懦弱”。隨后，又有大批媒體跟進(jìn)采訪，她看到同行們用話筒堵住躺在床上的楊武妻子，要求對(duì)方揭開隱私。
　　“我以為，中國(guó)媒體這么多年了，在基本的新聞倫理上還是有共識(shí)的�！辈耢o憤憤地說。
　　在總結(jié)會(huì)上，柴靜從《60分鐘》說到《The Daily Show》，都是美國(guó)知名電視欄目，又從唐?休伊特（《60分鐘》主持人）說到拉里?金，并在合適的時(shí)機(jī)引用龍應(yīng)臺(tái)和張愛玲。
　　幾個(gè)80后編導(dǎo)在一個(gè)不大不小的問題上出現(xiàn)分歧：做不做林青霞。主編的意見是，考慮到稀缺性，這個(gè)人物只要能約到便做。柴靜并沒附和，“我不太想追逐明星。我擔(dān)心他們已經(jīng)對(duì)媒體習(xí)以為常，然后覺得你不過是他們中的一分子。我覺得與其花這樣的時(shí)間，不如去關(guān)注當(dāng)下最需要關(guān)注的那些人群�！�
　　她在會(huì)后對(duì)我解釋，理論上，每個(gè)人都能夠成為采訪的對(duì)象，她只是覺得采訪明星那條路最好走，如果思想上懶惰，就很容易走過去。
　　柴靜說，這是自我對(duì)自我的抵抗。
　　
　　南都周刊x柴靜
　　我還不夠文藝
　　南都周刊：采訪完李陽之后，你怎么看這個(gè)人？
　　柴靜：我覺得他是一個(gè)必然，包括現(xiàn)在他跟妻子的演變都是必然，這在當(dāng)時(shí)也看得到。
　　南都周刊：我后來問過他，這輪媒體采訪中對(duì)誰的訪談?dòng)∠笊羁蹋�他說柴靜�！爱吘谷思沂遣耢o�！�
　　柴靜：我不知道他為什么作這個(gè)評(píng)價(jià)。可能他在這個(gè)采訪中感覺出不一樣的狀態(tài)是在結(jié)尾的時(shí)候，他說“我會(huì)把你的話當(dāng)成一種正面能量”，我說“因?yàn)槲覀冊(cè)诳粗�你”。我剛�(cè)胄械臅r(shí)候覺得那種相互交鋒的采訪最精彩，后來覺得可以交鋒，但不要當(dāng)模式。采訪李陽的妻子前，我列了很多問題，之后我重新合上本子，說我現(xiàn)在不思考了，我試著去感受一下她的創(chuàng)痛。我當(dāng)時(shí)的直覺是，我那些問題可能是個(gè)障礙。第二天發(fā)現(xiàn)果然是這樣，她從來沒接受過采訪，積郁已久，那時(shí)候只要給她開一個(gè)小口，她慢慢慢慢就流瀉出來。流瀉的軌跡可能是紊亂的，因?yàn)樗�急于噴泄而出。但是你不要急嘛，你不要總想證明你的存在。
　　南都周刊：電視里，和采訪對(duì)象談話的你很有特點(diǎn)，和你平常時(shí)一樣嗎，你喜歡那個(gè)時(shí)候嗎？
　　柴靜：談話的時(shí)候，頭蓋骨就像是掀開的，神經(jīng)裸露在外面，任何一個(gè)響動(dòng)都會(huì)讓我痛苦。我的攝像師移動(dòng)的腳步、喝水的聲音，在我耳朵里都會(huì)變得特別大，不過我平常不說。那是一種生理反應(yīng)，你把全部生命都傾注在對(duì)方身上的時(shí)候，你就會(huì)這樣，那兩個(gè)小時(shí)里面，這個(gè)世界不存在，只有那一個(gè)人。
　　南都周刊：你電視中的神態(tài)總是那么平靜，你自己怎么總結(jié)你的對(duì)話風(fēng)格？
　　柴靜：我是個(gè)小暴脾氣，離真正的寧靜還遠(yuǎn)著呢。我覺得對(duì)話不太應(yīng)該有風(fēng)格的想法，實(shí)際上很多記者都是在這個(gè)想法驅(qū)使下走火入魔的，一旦認(rèn)為自己的采訪能形成風(fēng)格的話，就會(huì)把它推向極端化，最后你的幽默、尖銳，甚至真誠(chéng)都變成標(biāo)簽，這很危險(xiǎn)。對(duì)話的第一要求是準(zhǔn)確，接近事實(shí)，風(fēng)格往往是阻礙自己通往真實(shí)之路的東西，所以反而要卸下。這是個(gè)大挑戰(zhàn)：能不能以樸素的心態(tài)去接近真實(shí)，去認(rèn)識(shí)人理解人。我到《看見》之后比較多的反思，就是在不斷卸下前十年的采訪經(jīng)驗(yàn)，把技能上的蒙塵抖掉。我到這個(gè)階段也應(yīng)該做這樣的事了。
　　南都周刊：但你不能說你的對(duì)話風(fēng)格不鮮明。
　　柴靜：那我不知道。
　　南都周刊：你平常的閱讀量有多大？
　　柴靜：牟森（柴靜友人，導(dǎo)演）每天三到五本書，何帆每天三到五本書，你的MSN上只要有3個(gè)這樣的人，你想想你的壓力有多么大。他們每天會(huì)給我推薦不同的書，給你發(fā)電子書過來，然后過兩個(gè)小時(shí)問你看完了嗎，我的天，我還沒開始呢。我這幾年的閱讀都跟我當(dāng)下的困惑有關(guān)，《安娜?卡列尼娜》之前，我已經(jīng)三五年沒看過文學(xué)的東西了。我們面對(duì)的是人，你如果只是報(bào)道他，而不是閱讀他，不是去感受和進(jìn)入到他的靈魂當(dāng)中，你是做不出有深度的節(jié)目的。這個(gè)就必須借助文學(xué)，文學(xué)可以培養(yǎng)對(duì)靈魂的感受力。
　　南都周刊：你小時(shí)候?qū)W習(xí)成績(jī)?cè)鯓樱?
　　柴靜：對(duì)課堂沒興趣，反抗的方式就是拿一個(gè)本子默寫我喜歡的詩句，后來能考上長(zhǎng)沙鐵道學(xué)院已經(jīng)不錯(cuò)了�，F(xiàn)在想起來，前18年的自己很沒有生活經(jīng)驗(yàn)，也沒有常識(shí)，可能唯一的好處就是我沒學(xué)到什么東西，這是我最大的收獲。你還比較空白，所以日后你學(xué)新東西的時(shí)候不用那么費(fèi)力。如果小時(shí)候我就是語文課代表、考試前十名、作文競(jìng)賽一等獎(jiǎng)、學(xué)生會(huì)副主席、天天參加演講比賽，那你日后可能要花很長(zhǎng)時(shí)間把這些經(jīng)驗(yàn)忘掉。
　　南都周刊：都是好的經(jīng)驗(yàn)，你會(huì)想要忘記它們嗎？
　　柴靜：我覺得在那個(gè)年代里的這些經(jīng)驗(yàn)，對(duì)現(xiàn)在做記者會(huì)成為障礙。
　　南都周刊：你在中央臺(tái)報(bào)道過很多公共事件，現(xiàn)在它們?cè)絹碓蕉�，有沒有人問過你：中國(guó)怎么了？
　　柴靜：“怎么了”這個(gè)事情，你要去探究當(dāng)中的因果，不要放大一件事情的聳動(dòng)性，聳動(dòng)當(dāng)中把它推向極端化，極端化中再用情緒去渲染，結(jié)果就全部是驚嘆號(hào)，沒有問號(hào)了。新聞是問號(hào)的，新聞到最后應(yīng)該一切是尋常的，現(xiàn)在只給你奇特不給你尋常，你就理解不了世界。我給你一個(gè)建議，做人物的時(shí)候要把自己當(dāng)成作家而不是新聞?dòng)浾�，記者總想發(fā)現(xiàn)最奇特的東西，文學(xué)是要寫出尋常的東西。
　　南都周刊：你現(xiàn)在的知名度，你覺得有沒有外形的因素？外界也給過你“美女記者”的名號(hào)。
　　柴靜：我外形平平吧，中央臺(tái)有無數(shù)的美女。女性化的外表會(huì)給人偏柔弱和偏脂粉氣的印象，這兩項(xiàng)都是新聞的障礙，的確如此。我剛開始在《新聞?wù){(diào)查》干的時(shí)候，有次采訪穿了個(gè)白襯衣，左手上戴了一個(gè)非常非常細(xì)的小銀鐲子。采訪前，一個(gè)很資深的同事說停一下，然后把我叫到旁邊，說“你不戴不會(huì)有人不喜歡，戴了可能會(huì)有人不高興”。從那以后我在節(jié)目中沒有戴過任何首飾，也不會(huì)再作任何修飾，圍巾可能是我能夠接受的極限吧，起碼能夠保個(gè)暖啊，也不會(huì)讓人反感。新聞應(yīng)該讓一個(gè)人越來越樸素，你每天打扮得精巧無比，坐下來的時(shí)候兩個(gè)腿還要擰成麻花，你忘不了自己，你怎么還能夠關(guān)心對(duì)方。女人天然會(huì)有一個(gè)自我意識(shí)在這兒，我是一個(gè)女性，我希望美麗一點(diǎn)兒，悅目一點(diǎn)兒。我挺感謝新聞把我身上的這部分東西慢慢打掉。
　　南都周刊：相比之下，你會(huì)更喜歡“文藝女青年”？
　　柴靜：這詞挺好的，我只是還不夠文藝而已。文藝青年應(yīng)該是有很多生活中的趣味啊，審美上的要求啊，我沒有吧，我好像不足以匹配。文藝是兩個(gè)很好的字，現(xiàn)在很多配不上的人都在消費(fèi)這個(gè)字，更不要說踐踏這個(gè)字了，這也是對(duì)文藝的不敬重吧。其實(shí)我們現(xiàn)在還根本稱不上文藝呢，謝素臺(tái)叫文藝，齊邦媛、朱光潛、豐子愷、周作人叫文藝，我們叫文藝嗎？

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