周其仁：“價(jià)格不管用”的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)

　　1994年成立的北京大學(xué)中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心（CCER），今年迎來(lái)她的十周年生日。2004年9月16-18日，中心舉辦了一系列學(xué)術(shù)活動(dòng)慶祝自己十年走過(guò)的歷程。18日下午中心教授周其仁做專(zhuān)題講演。到會(huì)的易綱教授、梁能教授、黃海洲博士、楊壯教授也參加了討論。

　　主持人盧鋒教授：歡迎并感謝大家參加中心十周年慶典活動(dòng)。今天下午的活動(dòng)，是請(qǐng)中心資深教授周其仁先生作一場(chǎng)講演。我知道大家迫不及待要聽(tīng)講演，但還是請(qǐng)?jiān)试S我利用這個(gè)機(jī)會(huì)，對(duì)其仁教授的學(xué)術(shù)經(jīng)歷作一個(gè)簡(jiǎn)短的介紹。

　　周其仁教授早年下鄉(xiāng)黑龍江，在完達(dá)山狩獵七年半。其間悉心學(xué)習(xí)馬列著作和其他社會(huì)科學(xué)知識(shí)，觀察經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象，為他今后理解和解釋真實(shí)世界的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題打下一個(gè)基礎(chǔ)�；謴�(fù)高考后，其仁教授進(jìn)入中國(guó)人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)系學(xué)習(xí)，不久便一頭扎進(jìn)當(dāng)時(shí)還是一個(gè)業(yè)余研究機(jī)構(gòu)的“中國(guó)農(nóng)村發(fā)展研究組”的活動(dòng)，主要研究當(dāng)時(shí)起步維艱的農(nóng)村改革。1982到1989年，他在杜潤(rùn)生先生的指導(dǎo)下進(jìn)行農(nóng)村改革和發(fā)展政策的調(diào)查研究工作，培養(yǎng)了他觀察真實(shí)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象的持久興趣。同時(shí)他很注重理論思考，學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué)傳統(tǒng)，通過(guò)把認(rèn)識(shí)一般化的努力，力求達(dá)到理論層面的理解。他和同事們當(dāng)年組織讀書(shū)小組，如饑似渴地閱讀和消化能獲得的各種經(jīng)濟(jì)學(xué)理論文獻(xiàn)。他逐步認(rèn)定，現(xiàn)代產(chǎn)權(quán)理論對(duì)解釋中國(guó)的轉(zhuǎn)型具有特殊的分析價(jià)值。

　　1989-1995年是周其仁教授的海外留學(xué)時(shí)期。先是訪問(wèn)游學(xué)牛津大學(xué)、芝加哥大學(xué)，然后在加尼福尼亞大學(xué)洛杉磯分校（UCLA）讀博士。留學(xué)生活使他有機(jī)會(huì)更加仔細(xì)地考察現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)特別是產(chǎn)權(quán)理論思想武庫(kù)所提供的十八般兵器，同時(shí)也使他有時(shí)間過(guò)濾以往的知識(shí)積淀，對(duì)親身觀察和經(jīng)歷的改革經(jīng)驗(yàn)進(jìn)行更深入的理論審視和總結(jié)。1994年，他完成了長(zhǎng)篇論文“中國(guó)農(nóng)村改革；
國(guó)家與土地所有權(quán)關(guān)系的變化”，其中把廣闊的觀察視野、深刻的理論分析和精練的文字表達(dá)這三方面能力精彩地結(jié)合在一起，突出表現(xiàn)了他在運(yùn)用產(chǎn)權(quán)理論觀察和闡釋轉(zhuǎn)型經(jīng)濟(jì)大問(wèn)題的出色能力。他當(dāng)時(shí)寫(xiě)的讀書(shū)筆記表明，他正在關(guān)注另一個(gè)方向的工作，就是將產(chǎn)權(quán)理論與人力資本理論結(jié)合起來(lái)，為一般化地分析公有制企業(yè)進(jìn)行理論準(zhǔn)備。這些工作，在現(xiàn)代產(chǎn)權(quán)的理論前沿和應(yīng)用方面留下了一位大陸學(xué)者的思想痕跡。

　　1995年底，其仁教授決定回國(guó)來(lái)中心工作。他在北大上課可謂“棚棚爆滿(mǎn)”，曾被同學(xué)評(píng)為北京大學(xué)最受同學(xué)歡迎的老師之一。1998年，他以“三網(wǎng)復(fù)合、數(shù)網(wǎng)競(jìng)爭(zhēng)”一文，參與了當(dāng)時(shí)電信開(kāi)放政策的論戰(zhàn)，對(duì)爭(zhēng)論命題和實(shí)際政策演變產(chǎn)生了顯著影響。他2000年完成“公有制企業(yè)的性質(zhì)”一文，從產(chǎn)權(quán)理論的角度對(duì)公有制企業(yè)產(chǎn)權(quán)改革的一般邏輯提供了獨(dú)到的理論分析。同時(shí)，其仁教授還是一個(gè)擁有廣泛讀者的專(zhuān)欄作家。收錄在《真實(shí)世界的經(jīng)濟(jì)學(xué)》、《收入是一連串事件》等文集中文章，或長(zhǎng)或短，或莊或諧，都是思想和文字俱佳的難得作品。

　　據(jù)我觀察，其仁教授平時(shí)處事低調(diào)，不上電視，不接受記者的被動(dòng)采訪，從不寫(xiě)應(yīng)景文字。但他最近回應(yīng)郎咸平的長(zhǎng)篇訪談，不但使經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)一時(shí)洛陽(yáng)紙貴，也使他自己一不小心又一次成為公眾關(guān)注的一個(gè)焦點(diǎn)。不過(guò)，他今天要報(bào)告的是另外一個(gè)題目：《“價(jià)格不管用”的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)》。讓我們歡迎周其仁教授講演。

　　周其仁教授：中國(guó)是不是個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家？這是一個(gè)國(guó)際上被廣泛關(guān)心的問(wèn)題。從國(guó)內(nèi)可以觀察的現(xiàn)象來(lái)看，在我們?nèi)粘Ｉ�活的許多方面，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的程度已經(jīng)非常之高。一個(gè)四川農(nóng)民，打個(gè)包袱，上了火車(chē)到全中國(guó)找工作。這個(gè)事情，印度可能就做不到。印度的勞動(dòng)力市場(chǎng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有像中國(guó)這樣打通，語(yǔ)言不一樣，種姓不一樣，聽(tīng)說(shuō)有各種各樣的隔閡。我國(guó)勞動(dòng)力市場(chǎng)發(fā)達(dá)與自由程度應(yīng)該在世界上可數(shù)的。各種勞動(dòng)合約，雙方同意就訂了。中國(guó)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)程度，在某些方面，比歐美、日本都要高。對(duì)于我們這輩人來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)翻天覆地的變化。中國(guó)所以有今天這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)力，是跟這塊相當(dāng)自由發(fā)展的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)有關(guān)。

　　但我們這個(gè)經(jīng)濟(jì)里，還有一塊是所謂“價(jià)格不管用”的。這里講的“價(jià)格不管用”，有三個(gè)含義。第一是描述性的：有些資源不按價(jià)格機(jī)制配置，價(jià)格機(jī)制對(duì)這個(gè)資源的使用、消費(fèi)、生產(chǎn)沒(méi)有影響或基本沒(méi)有影響。第二個(gè)含義有一點(diǎn)爭(zhēng)論性。不少人認(rèn)為，有些特殊資源是不應(yīng)該由價(jià)格機(jī)制去管用，或者一旦價(jià)格機(jī)制管用，后果會(huì)極其嚴(yán)重。第三個(gè)含義是作為轉(zhuǎn)型時(shí)期現(xiàn)象存在的：價(jià)格機(jī)制應(yīng)該管用，也可以管用，但是現(xiàn)在還沒(méi)有條件讓它管用，改革就是創(chuàng)造條件讓價(jià)格機(jī)制來(lái)管用。

　　什么地方“價(jià)格不管用”呢？第一，匯率到現(xiàn)在還不是完全由市場(chǎng)力量決定的。我們官方的聲明加了好多定語(yǔ)：有條件的、有管理的、以市場(chǎng)條件為基礎(chǔ)的、單一的，實(shí)際上基本上還是一個(gè)固定匯率，就是以一個(gè)大體不變的比率盯住美元。匯率是貨幣與貨幣之間的比價(jià)關(guān)系，對(duì)國(guó)民經(jīng)濟(jì)各方面的影響非常重大，究竟怎樣是好，一直爭(zhēng)論不休。我認(rèn)為在討論中有兩個(gè)層次的問(wèn)題絞在一起：一個(gè)問(wèn)題是幣值要不要穩(wěn)定；
第二個(gè)問(wèn)題是人民幣與其他貨幣之間的比價(jià)要不要靈活。從1994年以后，中國(guó)的匯率機(jī)制與發(fā)鈔機(jī)制基本一體化，這有很大好處，就是政府不能亂發(fā)鈔。發(fā)展中經(jīng)濟(jì)、轉(zhuǎn)型經(jīng)濟(jì)，社會(huì)矛盾壓力很大，搞得不好政府會(huì)通過(guò)多發(fā)鈔票去解決問(wèn)題。很多轉(zhuǎn)型經(jīng)濟(jì)，宏觀穩(wěn)定出現(xiàn)問(wèn)題要害就在這個(gè)地方。

　　1994年以后，中國(guó)保持人民幣幣值基本穩(wěn)定，從這個(gè)角度看非常好。但從另外一個(gè)層面看，由于中國(guó)的國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力大幅度提高，使得1994年定的1：8點(diǎn)幾的匯率不能反映中國(guó)與美國(guó)和世界主要國(guó)家相對(duì)競(jìng)爭(zhēng)力的變化。這個(gè)匯率機(jī)制不調(diào)，就沒(méi)有辦法很好地配置資源。但是在這個(gè)問(wèn)題上，有各種各樣的理由認(rèn)為不能動(dòng)。難題是幣值穩(wěn)定和匯率靈活怎樣分開(kāi)處理。首當(dāng)其沖的就是先要將匯率與美元的鉤脫下來(lái)。但是無(wú)論怎么難，匯率沒(méi)有足夠的靈活性，壓力總要從其他方面表現(xiàn)出來(lái)。當(dāng)前所謂過(guò)熱，電力緊張，運(yùn)輸緊張，出口火暴，匯率誤差是基本的。更大的麻煩是，匯率誤差反過(guò)來(lái)影響人民幣幣值的穩(wěn)定。

　　第二個(gè)是利率。說(shuō)經(jīng)濟(jì)過(guò)熱，吵來(lái)吵去，利率就是不能動(dòng)。我不是說(shuō)利率現(xiàn)在是否應(yīng)當(dāng)調(diào)，以及調(diào)多少，而是討論利率是不是可以動(dòng)的宏觀經(jīng)濟(jì)調(diào)節(jié)工具。很多人認(rèn)為利率在中國(guó)不管用。中國(guó)很特別，是公有制，是地方政府，借錢(qián)不還。問(wèn)題是，如果中國(guó)人真能借錢(qián)都不還，銀行里為什么還有那么多錢(qián)？實(shí)際上，還是有約束機(jī)制在起作用的。銀行也做了很多改革，是還不到位。但是，既有不應(yīng)該投放的錢(qián)投放出去的問(wèn)題，也有該投放的錢(qián)不投放的問(wèn)題。兩類(lèi)問(wèn)題都存在，所以不可以籠統(tǒng)地說(shuō)，由于中國(guó)有地方政府，存在公有經(jīng)濟(jì)，所有這個(gè)利率就失靈，唯一的出路只能靠窗口指導(dǎo)，靠行政干預(yù)。用這個(gè)辦法來(lái)調(diào)控中國(guó)這么大一個(gè)經(jīng)濟(jì)體，大有疑問(wèn)。從經(jīng)驗(yàn)看，利率從來(lái)很管用，不但今天民營(yíng)經(jīng)濟(jì)比例大的時(shí)候管用，十年前民營(yíng)經(jīng)濟(jì)少的時(shí)候也管用。宋國(guó)青教授1998年有一份研究報(bào)告，題目就是“利率至關(guān)重要”。現(xiàn)在還值得讀，看看利率是否在實(shí)際上管用。利率本來(lái)是央行官員和專(zhuān)家操作的問(wèn)題，現(xiàn)在變成一個(gè)公眾討論的問(wèn)題，甚至變成一個(gè)敏感的政治問(wèn)題，越討論越不敢動(dòng)，結(jié)果這個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)越不容易擺得順。

　　可見(jiàn)利率這個(gè)變量，至少在觀察層面上，它還不是一個(gè)受價(jià)格機(jī)制作用的變量。很多人認(rèn)為這里頭有很大“道德風(fēng)險(xiǎn)”因素。就是說(shuō)，有人敢冒風(fēng)險(xiǎn)，出高利率，然后借錢(qián)不還。其實(shí)說(shuō)利息是貸款的價(jià)格，這個(gè)說(shuō)法我看不大對(duì)。一百塊錢(qián)貸款的“價(jià)格”，不是作為利息的那每年三塊錢(qián)或五塊錢(qián)，而是連本帶利的一百零三塊或一百零五塊！，與其它商品不同的是，用一百零幾塊的代價(jià)購(gòu)買(mǎi)一百塊的“貸款商品”，先付一個(gè)零頭（利息），到期再還本。所以，天下沒(méi)有人只看利率高低就決定是不是放款。從我們自己老祖宗晉商票號(hào)開(kāi)始，就沒(méi)有。債權(quán)人總要估計(jì)還款的可靠性。在還款可靠性相等的情況下，才是“出價(jià)高者得”。借口道德風(fēng)險(xiǎn)就宣布價(jià)格機(jī)制在利率上不管用，理論上就有漏洞�，F(xiàn)在這么大一個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)，除了國(guó)有部分，還有民營(yíng)經(jīng)濟(jì)，還有居民消費(fèi)部分，如果利率杠桿不能讓央行的專(zhuān)家系統(tǒng)靈活地決定，而是受其他壓力團(tuán)體影響來(lái)操作，這個(gè)經(jīng)濟(jì)能不能有一個(gè)所謂穩(wěn)定的宏觀環(huán)境，我是懷疑的。

　　今天上午討論到資源浪費(fèi)和資源緊缺問(wèn)題。我的觀察是這樣的，喊什么缺實(shí)際上什么就浪費(fèi)得利害。什么道理呢？因?yàn)椤皟r(jià)格不管用”。今年全中國(guó)缺電，怎么缺的？缺電是前幾年投資周期里就有問(wèn)題！你說(shuō)當(dāng)時(shí)所有人都看走了眼，都認(rèn)為電力過(guò)剩，都不愿意做電力投資，我們也就服了。問(wèn)題是當(dāng)時(shí)很多人早就看到要投資電力啊，浙江省打過(guò)多少報(bào)告，江蘇省打過(guò)多少報(bào)告要建發(fā)電廠？是中央計(jì)劃部門(mén)不批。幾年前不批，現(xiàn)在缺電；
然后再說(shuō)，由于缺電所以非加強(qiáng)管制，里外里，審啊批啊派工作組啊，忙得不得了！這么大的國(guó)民經(jīng)濟(jì)，你怎么知道這個(gè)項(xiàng)目要不要上。有人說(shuō)能預(yù)測(cè)需求。但需求可不是一個(gè)可觀察的變量！需求跟價(jià)格有關(guān)。這杯水如果十塊錢(qián)，它是一個(gè)需求量，如果一塊錢(qián)那就是另一個(gè)需求量，你怎么知道到時(shí)候全世界人要用多少鋼，你怎么知道哪些鋼廠開(kāi)著，你怎么知道到那時(shí)候韓國(guó)、臺(tái)灣的鋼廠還能不能維持下去！不完全知道！市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的路線，就是遇到不完全知道的事情，就由個(gè)人、企業(yè)分頭去猜嘛！你要讓個(gè)人根據(jù)自己的預(yù)期來(lái)決定什么投資。我們?cè)谕顿Y上不讓價(jià)格機(jī)制起作用，然后到了電力緊缺時(shí)還不讓價(jià)格機(jī)制起作用，為了保證居民用電所以電價(jià)不能動(dòng)，電力緊缺你不動(dòng)電價(jià)怎么辦？派干部說(shuō)服老百姓節(jié)約用電，怎么說(shuō)服得過(guò)來(lái)？

　　再講到水，你看我們這個(gè)水價(jià)，低到不能再離奇啦！然后全中國(guó)喊水的問(wèn)題，喊水的緊張。喊吧，行為背后有機(jī)制作用。1996年杜老讓我和國(guó)青去山西做一個(gè)水項(xiàng)目的研究。山西太原說(shuō)嚴(yán)重缺水，要花一百幾十個(gè)億投資從黃河引水。為了這個(gè)項(xiàng)目，我們先參考青島。青島當(dāng)年也是修了個(gè)大管子從黃河引水，叫“引黃濟(jì)青”。主管部門(mén)想，“引黃濟(jì)青”的水肯定要貴一點(diǎn)，因?yàn)槌杀靖�，將�?lái)貴的水一來(lái)怎么與現(xiàn)在便宜的水銜接？于是就把青島的水價(jià)提高了一點(diǎn)。結(jié)果這個(gè)價(jià)格一提上去，青島不缺水了，而大管子還沒(méi)修好呢！最后青島的水價(jià)那才叫出奇，鼓勵(lì)大家多用水，用得多就便宜。這里的教訓(xùn)是，如果水價(jià)不反映它的相對(duì)稀缺程度，整個(gè)投資項(xiàng)目和布局，甚至我們養(yǎng)成的消費(fèi)習(xí)慣，都沒(méi)法做到合理。

　　再看看我們的壟斷行業(yè)。印度現(xiàn)在移動(dòng)電信商牌子已經(jīng)發(fā)了15張，私營(yíng)公司全進(jìn)去了。最近有一個(gè)朋友從新德里回來(lái)講，印度電訊服務(wù)的質(zhì)量、價(jià)格比中國(guó)好很多啊。我們的手機(jī)是普及了，電訊也有了革命性變化，這是競(jìng)爭(zhēng)決定的，印度變化比我們快啊！但是我們自己的輿論卻說(shuō)，六家競(jìng)爭(zhēng)太殘酷，應(yīng)該合成四家；
四家好象也太多，就搞兩家吧！要合并起來(lái)進(jìn)世界五百?gòu)?qiáng)。原來(lái)不改革全國(guó)就一家超級(jí)公司，就是進(jìn)五百?gòu)?qiáng)又有什么用啊？靠行政壟斷獲取的超額利潤(rùn)，講到底就是增加各行各業(yè)的成本，最后影響中國(guó)的國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力。不是沒(méi)有變化和進(jìn)步，但是相對(duì)地看，市場(chǎng)開(kāi)放還是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。你看這個(gè)電力，國(guó)家審計(jì)局審計(jì)出來(lái)的東西，不得了的黑洞！這種黑洞在經(jīng)濟(jì)上都有含義，它會(huì)攤到所有生產(chǎn)廠商和老百姓頭上去，會(huì)影響中國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)力。有好多好聽(tīng)的口號(hào)，實(shí)際上損害中國(guó)經(jīng)濟(jì)的競(jìng)爭(zhēng)力。

　　我過(guò)去開(kāi)會(huì)曾批評(píng)過(guò)，全世界比如美國(guó)說(shuō)管制，都是因?yàn)樗�有壟斷，怕壟斷禍害小的顧客，所以防止它價(jià)格太高。中國(guó)的管制管什么？是營(yíng)運(yùn)商要價(jià)格降低，政府說(shuō)不能降低，降低了國(guó)有資產(chǎn)就流失了。全世界非常特別的管制模式！我們民航、電訊好幾年都是這個(gè)矛盾。新的信息產(chǎn)業(yè)部部長(zhǎng)在講演中說(shuō)，我們管制價(jià)格總不能跟老百姓為敵吧。我以為新的管制思路要來(lái)了。但沒(méi)過(guò)兩天，發(fā)改委與信產(chǎn)部聯(lián)合發(fā)文，要求嚴(yán)格執(zhí)行國(guó)家電訊價(jià)格政策，不準(zhǔn)隨便降價(jià)。這就卡在那里了，這可是國(guó)民經(jīng)濟(jì)的大行業(yè)啊，所以不要認(rèn)為這個(gè)部分也已經(jīng)是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了，我的看法，還差得遠(yuǎn)。

　　當(dāng)然還包括其他很多部門(mén)，如文化、出版、醫(yī)療等。今年領(lǐng)導(dǎo)人說(shuō)了，醫(yī)生不準(zhǔn)拿紅包，那相應(yīng)要把醫(yī)生的質(zhì)量?jī)r(jià)格調(diào)過(guò)來(lái)。醫(yī)生的勞動(dòng)很特別，他定你生了什么病。我只知道難受，為什么難受？要不要吃藥？要不要開(kāi)刀？要不要使勁開(kāi)？我都不知道。醫(yī)生服務(wù)里頭是兩個(gè)價(jià)，一個(gè)是他懂怎么開(kāi)刀，第二價(jià)是他不騙你，也就是說(shuō)你得付一個(gè)價(jià)啊，讓他說(shuō)真話�，F(xiàn)在我們的醫(yī)院制度，開(kāi)刀有補(bǔ)貼，不開(kāi)刀沒(méi)補(bǔ)貼，所以醫(yī)生就傾向于給你開(kāi)刀，什么道理��？這是價(jià)格機(jī)制用錯(cuò)了地方。現(xiàn)在的輿論說(shuō)醫(yī)生黑心腸。我的看法，價(jià)格機(jī)制不全面起作用，光靠心腸擋不住的！

　　中國(guó)經(jīng)濟(jì)過(guò)去叫城鄉(xiāng)兩元，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　今天我看是另外一種兩元：一塊是以清楚界定的產(chǎn)權(quán)為基礎(chǔ)的、價(jià)格機(jī)制發(fā)揮作用的經(jīng)濟(jì)；
另一塊是產(chǎn)權(quán)模模糊糊、價(jià)格機(jī)制不管用，或者不讓它管用的經(jīng)濟(jì)。為什么不讓價(jià)格管用？我研究多年的一個(gè)結(jié)論，是因?yàn)橐坏┳寖r(jià)格管用，我們的很多部門(mén)就不管用了。邏輯放在這里，如果不解決這個(gè)彼此替代的沖突，中國(guó)經(jīng)濟(jì)就會(huì)非常麻煩。甚至現(xiàn)在價(jià)格管用的那一元，其活力和生命力也會(huì)受到腐蝕和損害。

　　我們要當(dāng)心，現(xiàn)在不單單是中國(guó)開(kāi)放，世界上許多其他國(guó)家和地區(qū)也開(kāi)放。俄羅斯開(kāi)放了，俄羅斯人的素質(zhì)相當(dāng)好，資源儲(chǔ)備相當(dāng)好，文化的相當(dāng)有凝聚力；
印度也開(kāi)放了，越南也開(kāi)放了，連朝鮮也考慮開(kāi)放。他們各有各的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)。所以不得不要面對(duì)的問(wèn)題是，中國(guó)靠漸進(jìn)主義改革形成的新的兩元經(jīng)濟(jì)，究竟能不能在追兵四起的國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)中保持持續(xù)的競(jìng)爭(zhēng)力？我認(rèn)為，這是一個(gè)大大的問(wèn)號(hào)。1994年成立的北京大學(xué)中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心（CCER），今年迎來(lái)她的十周年生日。2004年9月16-18日，中心舉辦了一系列學(xué)術(shù)活動(dòng)慶祝自己十年走過(guò)的歷程。18日下午中心資深教授周其仁做專(zhuān)題講演。到會(huì)的易綱教授、梁能教授、黃海洲博士、楊壯教授也參加了討論。我們分兩期簡(jiǎn)報(bào)報(bào)道這次活動(dòng)的主要內(nèi)容。本期簡(jiǎn)報(bào)報(bào)道講演討論第二部分內(nèi)容。

　　主持人盧鋒教授：謝謝其仁教授的講演。有一種說(shuō)法，十個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家有十二種觀點(diǎn)。今天上午經(jīng)濟(jì)學(xué)家論壇，有六位經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)中國(guó)發(fā)展經(jīng)濟(jì)發(fā)表看法。實(shí)際他們?cè)诤芏鄦?wèn)題上有共識(shí)，比如對(duì)中國(guó)增長(zhǎng)的前景和比較優(yōu)勢(shì)有類(lèi)似的看法。但是對(duì)中國(guó)當(dāng)前面臨的問(wèn)題重點(diǎn)，對(duì)解決這些問(wèn)題的思路，確實(shí)有不同的意見(jiàn)，雖然這些不同意見(jiàn)也具有互補(bǔ)性，并非完全對(duì)立。上午因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，其仁教授的發(fā)言只開(kāi)了一個(gè)頭，講到中國(guó)改革取得成績(jī)的原因，主要在于因?yàn)橹贫雀母锸菇灰踪M(fèi)用大幅度下降，使我們的潛在成本優(yōu)勢(shì)得到發(fā)揮。剛才他側(cè)重討論目前仍然存在的問(wèn)題。仍然是他一貫的風(fēng)格：一個(gè)簡(jiǎn)明的分析框架，非常扎實(shí)和廣泛的經(jīng)驗(yàn)觀察，再加上獨(dú)到的表達(dá)能力，提供了一次引人入勝的講演�，F(xiàn)在請(qǐng)?jiān)谧�的易綱、黃海洲、楊壯、梁能等幾位教授各做一個(gè)簡(jiǎn)短發(fā)言。

　　黃海洲博士（國(guó)際貨幣基金組織高級(jí)經(jīng)濟(jì)學(xué)家）：首先聲明我的發(fā)言不代表國(guó)際貨幣組織。這句話是有價(jià)格的，不說(shuō)這句話，代價(jià)會(huì)很大。我在海外經(jīng)常碰到北大學(xué)生，他們跟我閑聊，一般都會(huì)提到周其仁教授。聽(tīng)他的演講，這是第一次，我很榮幸，我覺(jué)得其仁把經(jīng)濟(jì)學(xué)里的芝加哥學(xué)派與洛杉磯學(xué)派真?zhèn)鲗W(xué)到了手，價(jià)格分析已到了爐火純青地步。經(jīng)濟(jì)學(xué)家里面少有能夠做到這一點(diǎn)的，我看美國(guó)也只有弗里德曼、貝克爾等少數(shù)人能達(dá)到這個(gè)地步。其仁講到幾個(gè)問(wèn)題，我想對(duì)其中一個(gè)問(wèn)題作一點(diǎn)補(bǔ)充，就是匯率問(wèn)題。兩天前我在這里研討會(huì)上報(bào)告了一篇文章，題目是匯率機(jī)制與經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)之間的關(guān)系，這里跟大家匯報(bào)一下主要結(jié)論。

　　國(guó)際貨幣基金組織對(duì)匯率制度進(jìn)行了重新定義。我們比較歐洲發(fā)達(dá)國(guó)家與亞洲發(fā)展中國(guó)家，得出來(lái)的主要結(jié)論是，一個(gè)國(guó)家的發(fā)展水平可能決定哪些價(jià)格可以開(kāi)放。因?yàn)槲覀兛紤]的是實(shí)際的價(jià)格機(jī)制，包括有沒(méi)有黑市交易和黑市價(jià)格是什么價(jià)格，如果這些價(jià)格與中央銀行的價(jià)格不一樣，那么我們的劃分是按照市場(chǎng)上的價(jià)格來(lái)劃分的。如果是按照市場(chǎng)上的價(jià)格來(lái)劃分的話，就會(huì)發(fā)現(xiàn)其中一個(gè)有意思的現(xiàn)象，很多亞洲的發(fā)展中國(guó)家實(shí)際在操作過(guò)程中，比較傾向于盯住美元這樣一個(gè)匯率制度，實(shí)際上我們對(duì)亞洲國(guó)家的研究表明，對(duì)亞洲國(guó)家而言，最好的匯率機(jī)制是有管理的浮動(dòng)，而不是固定的匯率制。我覺(jué)得中國(guó)的匯率制度總體上是朝著更浮動(dòng)的方向發(fā)展，匯率的價(jià)格也可以有浮動(dòng)的空間。

　　梁能教授：我給周教授提一個(gè)問(wèn)題。周教授講演非常有啟發(fā)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在是兩塊，一塊是價(jià)格起作用，還有一塊是價(jià)格不起作用。腐敗作為價(jià)格不起作用的部分，其實(shí)由來(lái)已久，但是發(fā)展到現(xiàn)在，賣(mài)官鬻爵好像是近幾年才出現(xiàn)的。按道理，市場(chǎng)化這塊越做越大，腐敗應(yīng)該越來(lái)越少，怎么反而越來(lái)越多了？怎么解釋?zhuān)?/p>

　　周其仁教授：這也是兩元經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題。從全國(guó)來(lái)看，比如說(shuō)銀行，一下子放不開(kāi)，事關(guān)國(guó)民安全，有一定道理。但我們麻煩之處在于它有五級(jí)政府，中央政府的很多調(diào)子會(huì)層層套下去，縣里也它的戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，它也說(shuō)這個(gè)東西不能隨便放，拿在手里就是租金的來(lái)源。為什么腐敗總數(shù)、增長(zhǎng)速度越來(lái)越可怕？一部分原因就是那個(gè)開(kāi)放的市場(chǎng)“可上供的”租金越來(lái)越大。畢竟開(kāi)放了市場(chǎng)，就能賺錢(qián)了。過(guò)去要是辦不下一個(gè)照，損失兩塊錢(qián)；
今天要是辦不下一個(gè)照，可能損失二十萬(wàn)塊錢(qián)；
兩塊錢(qián)的時(shí)候可能“愿意”用一塊錢(qián)來(lái)收買(mǎi)，二十萬(wàn)的時(shí)候就“愿意”出十萬(wàn)塊錢(qián)來(lái)收買(mǎi)。所以在某種程度上，開(kāi)放的那塊市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，會(huì)成為權(quán)力尋租的源泉。從個(gè)案看，1980年我們看到什么案子，現(xiàn)在看到什么案子？我們看國(guó)家審計(jì)總署那個(gè)報(bào)告，其中包括監(jiān)管別人的那些“強(qiáng)力部門(mén)”，那個(gè)違規(guī)胡來(lái)亂用資金，那個(gè)數(shù)目，那個(gè)成長(zhǎng)率！現(xiàn)在確實(shí)存在腐敗升級(jí)這個(gè)現(xiàn)象，所以如果不趕快改，加快改，權(quán)力變租金速度就越快。過(guò)去市場(chǎng)很薄，現(xiàn)在市場(chǎng)比較厚，那個(gè)租金可以?xún)冬F(xiàn)的量就不可同日與語(yǔ)。

　　這對(duì)大量商人包括Bimba的學(xué)員，確實(shí)是一個(gè)痛苦的選擇。你尋不尋租吧？你搞不搞關(guān)系吧？你不搞你要輸；
你搞，很多人其實(shí)不想搞的。很多人跟我講過(guò)，包括很有名的企業(yè)家，屈辱的！憑什么我要給你送錢(qián)�。�沒(méi)辦法，好多東西把著，審啊，批啊。這幾年減少審批，凈化環(huán)境，我覺(jué)得起了好的作用，但是還不夠，你看今年宏觀形勢(shì)一變化又回來(lái)了，又批啦審的，全部要跑到部里來(lái)解決問(wèn)題，土地要到北京來(lái)，項(xiàng)目要到北京來(lái)，改革又打回?cái)[了。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，私人產(chǎn)權(quán)也罷，市場(chǎng)秩序也罷，都不難解決。其中最難解決的，那就是政府的強(qiáng)制力。沒(méi)有一個(gè)經(jīng)濟(jì)可以不要這個(gè)強(qiáng)制力，產(chǎn)權(quán)是要強(qiáng)制執(zhí)行的；
但是怎樣對(duì)這個(gè)強(qiáng)制力加以有效約束，使它長(zhǎng)期有利于經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展，這是最難的事情。

　　除開(kāi)根本性的制度安排，象法治國(guó)家建設(shè)等等，還能不能考慮增加一點(diǎn)輔助性的制度安排，比如商界要有一個(gè)氛圍，同樣面臨權(quán)力尋租的“需求”，怎么應(yīng)對(duì)？我欣賞萬(wàn)科的王石，他就敢說(shuō)，我從來(lái)就沒(méi)有用過(guò)黑錢(qián)！前一段時(shí)間，美國(guó)朗訊處理中國(guó)朗訊的高管，據(jù)說(shuō)他們的行為違背了美國(guó)的商業(yè)準(zhǔn)則，不是用正當(dāng)手段獲得了市場(chǎng)單子，最后會(huì)損害公司的長(zhǎng)遠(yuǎn)信譽(yù)。因此，從利益計(jì)算來(lái)說(shuō)，也應(yīng)該形成一個(gè)商界的集體行動(dòng)，然后讓商界與政府交往中的陽(yáng)光部分增加。很清楚，那類(lèi)東西是有腐蝕性的，要賄賂官府的公司，怎么教育自己的員工，怎么讓他忠誠(chéng)公司和客戶(hù)，怎么要求他守信��？那是對(duì)公司競(jìng)爭(zhēng)力的腐蝕。

　　楊壯教授：在商學(xué)院的教學(xué)中，在國(guó)際交往過(guò)程中，大家都提到一個(gè)很重要的問(wèn)題，那就是信譽(yù)問(wèn)題。我今年六月份在日本參加一個(gè)會(huì)議，其中美國(guó)人與日本人談?wù)摰囊粋�(gè)議題是中國(guó)21世紀(jì)的挑戰(zhàn)。日本駐印度大使公開(kāi)站起來(lái)就講，希望日本人到印度去投資，印度這個(gè)國(guó)家對(duì)我們很友好，中國(guó)人對(duì)我們不友好，同時(shí)中國(guó)人不可信。當(dāng)時(shí)引起了一系列的反應(yīng)，我作為一個(gè)商學(xué)院的老師就提出了一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)人信用問(wèn)題的核心在什么地方？

　　易綱教授：信譽(yù)問(wèn)題要從小抓起，首先是孩子的信譽(yù)問(wèn)題。在中國(guó)的文化下，小孩，在幼兒園、小學(xué)階段，就可以說(shuō)謊話不眨眼。為什么中國(guó)的小孩跟外國(guó)的不一樣呢？美國(guó)的小孩是不說(shuō)謊話。我覺(jué)得小孩說(shuō)謊是老師和父母造成的。小孩在幼兒園，老師就要求干一系列的事，學(xué)生沒(méi)達(dá)到這些要求，就必須騙老師，否則要被罰站。中國(guó)的家長(zhǎng)也如此，小孩為了過(guò)關(guān)，就必須編瞎話，編了瞎話就過(guò)了關(guān)。我們?cè)趯?duì)待親人、同事等多種場(chǎng)合都有可能編瞎話。比如說(shuō)我，經(jīng)常遇到這種情況，人家請(qǐng)我過(guò)去講課，我不能說(shuō)，我就不愿意給你做講演，而是通常會(huì)說(shuō)，我有會(huì)，沒(méi)時(shí)間，這是善意的謊話。我們的文化從幼兒園、小學(xué)到工作，沒(méi)有謊話就過(guò)不去。在座各位，作為父母，你是不是足夠的寬容這個(gè)孩子鼓勵(lì)他說(shuō)真說(shuō)而不是說(shuō)假話，作為老師，你是不是鼓勵(lì)孩子說(shuō)真話而不是有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)而強(qiáng)迫他做什么，然后造成他說(shuō)假話。

　　中國(guó)人的這種信用情況會(huì)反映到交易成本里頭，會(huì)反映到我們所有合同的談判里。我聽(tīng)到中國(guó)人說(shuō)一句話是一個(gè)理解，美國(guó)人告訴我一句話我可能是另外一種理解。于是各個(gè)文化就形成一句話可靠性的打折率。這種成見(jiàn)有一定歧視因素在里面，也有一定文化的沉淀在里面，要改變非常不容易。誠(chéng)信制度是一個(gè)系統(tǒng)工程，中國(guó)人有五千年的歷史，我們從現(xiàn)在做起，從我們的工作、從我們與親人朋友的交往做起，相信在若干年以后，中國(guó)人的誠(chéng)信會(huì)大大提高。

　　主持人盧鋒教授：下面請(qǐng)聽(tīng)眾提問(wèn)。因?yàn)闀r(shí)間限制，一個(gè)問(wèn)題不要超過(guò)一分鐘，一個(gè)評(píng)論不要超過(guò)兩分鐘，問(wèn)題不要超過(guò)兩個(gè)，評(píng)論不要超過(guò)一個(gè)。時(shí)間越短越好，但最長(zhǎng)不要超過(guò)四分鐘。

　　某聽(tīng)眾發(fā)言：我對(duì)易綱教授的發(fā)言作一點(diǎn)評(píng)論。中國(guó)人的誠(chéng)信與基本的倫理在文革中受到嚴(yán)重破壞，此外美國(guó)人為什么有比較好的信譽(yù)，因?yàn)樵诿绹?guó)誠(chéng)信是有價(jià)值的，我有信用，在社會(huì)上就有更多的收入。還有政治體制改革問(wèn)題，我覺(jué)得還有很長(zhǎng)的路，因?yàn)檎�治體制與中國(guó)人的國(guó)民性有很大關(guān)系，重要的是中產(chǎn)階級(jí)充分發(fā)展，這樣政治體制改革才能提上日程。

　　某聽(tīng)眾提問(wèn)：我是搞案例的。我看到幾個(gè)案子，一個(gè)是鐵本的案子，背景我不說(shuō)了，鐵本鋼鐵廠項(xiàng)目賣(mài)給南京鋼鐵廠了，這里面有三方，一個(gè)鐵本原來(lái)的老總，一個(gè)私營(yíng)企業(yè)家，已經(jīng)被關(guān)進(jìn)去；
買(mǎi)這個(gè)項(xiàng)目的南京鋼鐵廠；
政府也在其中起著一定的作用。另一個(gè)是建龍的案子，政府要求把建龍鋼鐵廠的股份賣(mài)給杭州鋼鐵廠，這個(gè)時(shí)候問(wèn)題就來(lái)了，建龍不愿賣(mài)，杭鋼也不愿意買(mǎi)，但政府說(shuō)你必須把這個(gè)股份買(mǎi)下來(lái)，項(xiàng)目才能上。問(wèn)題就是，私營(yíng)企業(yè)家在政府與買(mǎi)方的壓力下，他怎樣去把這個(gè)價(jià)格談到最有利。

　　某聽(tīng)眾提高：周老師第一段講演時(shí)有一個(gè)結(jié)論，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)有一部分是價(jià)格管用的，另一部分是價(jià)格不管用的。認(rèn)為應(yīng)該讓價(jià)格機(jī)制發(fā)揮作用，這個(gè)時(shí)候你是認(rèn)同經(jīng)濟(jì)學(xué)的理性人假說(shuō)的。但您講到另外一個(gè)問(wèn)題時(shí)，又把企業(yè)家道德因素重要性提得很高。比如說(shuō)您表?yè)P(yáng)王石，號(hào)召商學(xué)院學(xué)生能有一種信譽(yù)觀念，盡量不要尋租，不要送黑錢(qián)等等。不知道您是否承認(rèn)這里邊有一個(gè)邏輯矛盾。不知道您是否介意我提一個(gè)關(guān)于您對(duì)于郎咸平回應(yīng)的問(wèn)題。

　　周其仁教授插話：提問(wèn)是你的權(quán)利，是否回答是我的權(quán)利。

　　某聽(tīng)眾繼續(xù)提問(wèn)：國(guó)有資產(chǎn)是誰(shuí)的？郎咸平有句話，是你的、我的、大家的。您回應(yīng)說(shuō)，是你的？有沒(méi)有權(quán)利證書(shū)？但是我們知道農(nóng)村里有很多夫婦，舉辦婚禮了但沒(méi)辦證，法律上是不合法，但現(xiàn)在法律也保護(hù)這樣事實(shí)結(jié)婚。問(wèn)題在于，我們是應(yīng)當(dāng)盡快補(bǔ)辦這個(gè)證，還是按您的思路只給某些人補(bǔ)辦，就是把國(guó)有資產(chǎn)賣(mài)給某些人。

　　周其仁教授：討論問(wèn)題要區(qū)別開(kāi)，什么是智力上要解決的問(wèn)題，什么是感情上要解決的問(wèn)題。這是研究社會(huì)科學(xué)麻煩的地方。研究自然科學(xué)不會(huì)有這樣的麻煩。你研究地震，沒(méi)有人說(shuō)你喜歡地震。但研究社會(huì)現(xiàn)象，就會(huì)絞到一起。首先要區(qū)分開(kāi)。我們每個(gè)人都有價(jià)值觀，認(rèn)為什么東西好，什么東西不好，什么對(duì)和什么不對(duì)，但這個(gè)東西跟分析經(jīng)濟(jì)問(wèn)題要盡可能區(qū)分開(kāi)，不能區(qū)分開(kāi)就不能冷靜處理問(wèn)題。報(bào)刊上的文章，因?yàn)槭菍?duì)廣大讀者的，如果你完全沒(méi)有傾向因素和價(jià)值觀因素，都是冷靜枯燥的文字，就沒(méi)人看。這是一個(gè)回應(yīng)。

　　實(shí)質(zhì)問(wèn)題是，所有定價(jià)問(wèn)題都是定權(quán)問(wèn)題，價(jià)格問(wèn)題就是產(chǎn)權(quán)問(wèn)題，價(jià)格機(jī)制管用的前提是產(chǎn)權(quán)界定清楚。這些簡(jiǎn)單的東西怎么去用是很麻煩，因?yàn)楹芏喱F(xiàn)象，就是那個(gè)限制條件你很難搞清楚。我始終不認(rèn)為，我們的重點(diǎn)是去發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，因?yàn)槲艺J(rèn)為經(jīng)濟(jì)學(xué)理論足夠用，只要把傳統(tǒng)的學(xué)問(wèn)在理解的基礎(chǔ)上簡(jiǎn)化，拿準(zhǔn)重點(diǎn)，應(yīng)該夠用。有意思的是，你用里頭簡(jiǎn)單的理論去分析現(xiàn)象時(shí)，對(duì)限制條件是什么要下很大的調(diào)查工夫，因?yàn)槟悴豢赡軐?duì)真實(shí)世界里的什么都看，你總得有看有不看，這里面有選擇，什么東西看，什么東西不看，漏看的如果很重要，我們的解釋能力就會(huì)有問(wèn)題，這是我對(duì)經(jīng)濟(jì)分析方法的一個(gè)理解。

　　那位同學(xué)說(shuō)矛盾，好的。我對(duì)理性人的假設(shè)從來(lái)不認(rèn)為重要，我認(rèn)為理性人不是經(jīng)濟(jì)學(xué)的出發(fā)點(diǎn)，經(jīng)濟(jì)學(xué)的出發(fā)點(diǎn)是稀缺，只要經(jīng)濟(jì)資源相對(duì)于人們的欲望而言永遠(yuǎn)不夠（就是稀缺），約束就非常重要，至于人們對(duì)經(jīng)濟(jì)資源的欲望究竟是為己還是為他人，意圖無(wú)從考查，可以考查的是稀缺的各種表現(xiàn)，更重要的是凡想實(shí)現(xiàn)的欲望都受到約束，才有行為。所以經(jīng)濟(jì)研究的重點(diǎn)總是在約束條件，成本也好，產(chǎn)權(quán)也好，都是約束條件。

　　你問(wèn)有沒(méi)有矛盾，我不認(rèn)為有矛盾。人當(dāng)然有道德變量，他在約束下活動(dòng)，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　道德就是一個(gè)約束。另外容許我講一句，道德本身也有經(jīng)濟(jì)含義，比如中國(guó)老話講，好借好還、再借不難。這里，“好借好還”是道德，“再借不難”是利益。既有經(jīng)濟(jì)利益的約束，又有道德水平的培養(yǎng)，雙重約束，人類(lèi)社會(huì)就是這么過(guò)來(lái)的。易綱剛才講的，我完全同意。我們過(guò)去叫慢變量和快變量，易綱講的是慢變量。你要理解這一代人經(jīng)過(guò)文化大革命，斗來(lái)斗去，強(qiáng)加給人的規(guī)章制度不合理，于是你就非得說(shuō)瞎話，非言不由衷不可，這些問(wèn)題是慢變量。

　　從孩子做起我贊成，但我覺(jué)得還要加一條，就是跟經(jīng)濟(jì)制度相關(guān)。我1988年第一次去美國(guó)，在紐約街頭看到黑人拿著小廣告紙片見(jiàn)一個(gè)行人就送一個(gè)，我當(dāng)時(shí)就想就種勞動(dòng)如果在我們國(guó)家會(huì)怎么辦，可能一包扔垃圾桶就下班了，甚至可能賣(mài)給廢品收購(gòu)站。但是現(xiàn)在我們的街上也有這種人了。1988年到現(xiàn)在沒(méi)有多少年吧，是怎么考核的、管理的？他也就是送啊，很辛苦的，那么熱，什么道理？就是說(shuō)，價(jià)格管用也可能改善道德。我認(rèn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)是兩元的，有道德進(jìn)步非�？斓囊幻�，守信的，產(chǎn)品質(zhì)量提高很快的，也不都是黑米。但是有些領(lǐng)域問(wèn)題很大，所以還是具體問(wèn)題具體看。

　　至于你講的國(guó)有資產(chǎn)問(wèn)題，我們過(guò)去的全民所有只是一個(gè)抽象名詞，沒(méi)法派生相應(yīng)行為。我18歲就去了國(guó)營(yíng)農(nóng)場(chǎng)，張書(shū)記開(kāi)溝李書(shū)記埋，白搭的勞動(dòng)多了，看著也沒(méi)辦法。不要說(shuō)國(guó)家范圍的資源浪費(fèi)，北京那個(gè)化纖項(xiàng)目怎么啦，廣州那個(gè)化纖項(xiàng)目怎么樣啦，多少錢(qián)砸進(jìn)去了。我們現(xiàn)在很多人認(rèn)為，我們是全民財(cái)產(chǎn)的主人，所以這次我回了一句話：主人？憑據(jù)在哪？因?yàn)槟阌心莻�(gè)憑據(jù)你才可以行為，你才可以說(shuō)，你代理人要給我報(bào)告��？錢(qián)花哪去啦？我們現(xiàn)在有這個(gè)報(bào)告嗎？我還寫(xiě)了一句話：股市黑還一個(gè)假報(bào)告，這個(gè)國(guó)企連個(gè)假報(bào)告都沒(méi)的！你說(shuō)去年賺了多少錢(qián)，你告訴我，不知道，多少年，集體無(wú)意識(shí)！你說(shuō)你分紅了嗎？我很庸俗吧，問(wèn)這些問(wèn)題。但是財(cái)產(chǎn)主人首先就是分紅，第二就是投票。但你看這兩件事情。一件也沒(méi)有的！我希望各位注意，這里講的只是一個(gè)事實(shí)的陳述，而不是什么改革思路，比如給全國(guó)人民補(bǔ)發(fā)證書(shū)、讓每個(gè)公民認(rèn)真履行所有人的職責(zé)等等。完全沒(méi)有那個(gè)意思。改革辦法，要研究約束條件。過(guò)去那個(gè)抽象的全民主人，恰恰可能就是讓每個(gè)公民真當(dāng)主人的成本太高的必然結(jié)果。

　　至于這種體制不要改？實(shí)踐的答案很明確。改革實(shí)踐中出現(xiàn)的問(wèn)題很多，但是說(shuō)主張改革的經(jīng)濟(jì)學(xué)家“教唆”而成，就太離譜了，因?yàn)檎l(shuí)也沒(méi)有那個(gè)本事。可是有人就喜歡上綱上線。那位先生點(diǎn)了吳敬鏈，點(diǎn)了張維迎，倒是沒(méi)點(diǎn)我。當(dāng)時(shí)我正在安徽出差，點(diǎn)我一定來(lái)�。∫�?yàn)槲覜](méi)什么名氣，他不點(diǎn)。后來(lái)看到越說(shuō)越不像話，要改變國(guó)家政策，要停止產(chǎn)權(quán)改革。那篇回應(yīng)，我不是作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家講話，是作為一個(gè)公民講話，這是一個(gè)公共政策問(wèn)題，你說(shuō)如果哪天真改成大政府，我怎么辦，退出國(guó)家嗎？我還得在這里生活，所以這意見(jiàn)得發(fā)表出來(lái)，聽(tīng)不聽(tīng)經(jīng)過(guò)政治程序去決定。如果大家都同意大政府，大國(guó)有制，模模糊糊的全民所有，那我也沒(méi)辦法。但在允許討論的時(shí)候，應(yīng)該把看法寫(xiě)下來(lái)。這個(gè)看法是基于多少年的經(jīng)驗(yàn)與觀察，這是基于多年的研究。那個(gè)抽象的東西是沒(méi)有行為能力的。我是不大講自己的主張的，因?yàn)閭�(gè)人的主張微不足道。但是你要是問(wèn)我，我的主張不是不要公有制，但要以私有制為基礎(chǔ)，要以私產(chǎn)制為基礎(chǔ)，結(jié)成家庭，結(jié)成公司，結(jié)成大集團(tuán)，甚至結(jié)成國(guó)家經(jīng)濟(jì)。不以這個(gè)為基礎(chǔ)，消滅這個(gè)基礎(chǔ)，蘇聯(lián)70年，我們40年，那個(gè)成績(jī)放在那里！那篇回應(yīng)，不是瀟灑文章，因?yàn)椴皇强梢詾t灑的題目，沒(méi)辦法，逼著你非說(shuō)不可。走回去是沒(méi)有路可走的。海爾改不行，TCL改也不行，不改讓人家收購(gòu)也不行，那我問(wèn)，你究竟要怎么辦？

　　當(dāng)時(shí)還有一段話沒(méi)用上去，我今天把它發(fā)表在這里。說(shuō)是湖北古代有一個(gè)黃州府，出蘿卜，農(nóng)民挑了蘿卜進(jìn)城去賣(mài)。城門(mén)口官府貼了個(gè)告示，農(nóng)民去看不懂，問(wèn)一個(gè)秀才。秀才討厭這些農(nóng)民，于是開(kāi)口就念，“湖北黃州府，不準(zhǔn)吃蘿卜”，農(nóng)民一聽(tīng)，大驚失色，趕快扔了蘿卜。秀才看在眼里，接著念：“扔了打五十”，農(nóng)民急忙撿回來(lái)，結(jié)果趕上秀才的最后一句：“撿回來(lái)打一百五”！里外都不對(duì)。那就用蘇聯(lián)的辦法行不行？每人發(fā)一萬(wàn)盧布買(mǎi)國(guó)企債券。從人均一萬(wàn)盧布看，是公平；
但是從另一角度看是不公平的。比如，聯(lián)想的資產(chǎn)柳傳志分一萬(wàn)，我也分一萬(wàn)，那我就剝奪了柳老了，那是不是另外一種不公平啊。可柳傳志到底多大貢獻(xiàn)？，國(guó)家政策支持多大貢獻(xiàn)？你倒回去計(jì)算，西方?jīng)]有教過(guò)這種東西，人家沒(méi)有遇到過(guò)這種問(wèn)題，財(cái)產(chǎn)已經(jīng)滾大以后需要倒回去算多大貢獻(xiàn)。

　　我去過(guò)很多現(xiàn)場(chǎng)，有人跟我說(shuō)，你看我出工，你看我考勤，考勤長(zhǎng)就貢獻(xiàn)大啊？到底貢獻(xiàn)多大，要由相關(guān)各方叫價(jià)還價(jià)，這里頭非常重要的是要讓強(qiáng)制的力量躲開(kāi)，你說(shuō)海爾沒(méi)有張瑞敏，哪有什么海爾的無(wú)形資產(chǎn)，那個(gè)不是貢獻(xiàn)啊？但你一搞全國(guó)的產(chǎn)權(quán)改革，很多在位的干部歷史上從來(lái)沒(méi)對(duì)這塊資產(chǎn)做過(guò)貢獻(xiàn)，也要分一塊，那當(dāng)然不公正�，F(xiàn)在是這兩件事情攪在一起。我看了好幾年，這個(gè)東西怎么讓分開(kāi)處理，各地的實(shí)踐在積累經(jīng)驗(yàn)，是很大的挑戰(zhàn)。結(jié)果這么一股風(fēng)就起來(lái)，情緒這么大。我是很清楚的，這個(gè)問(wèn)題一寫(xiě)文章就會(huì)挨罵。事先就知道，所以報(bào)紙一上攤，我就不上網(wǎng)了，不看。為什么不看？大部分沒(méi)什么好看的，他就是罵嘛。轉(zhuǎn)型時(shí)期，火氣大我理解，我有時(shí)候也想罵。他如果拿我做罵的對(duì)象可以解他的氣，我不看又沒(méi)損失，社會(huì)總效益是提高的嘛！隨便罵。但是我讓我太太看，有罵得好的、有內(nèi)容的文章告訴我，或者沒(méi)有內(nèi)容，罵的有文采，也行�？上�滿(mǎn)足這兩個(gè)要求的很少。

　　某聽(tīng)眾提問(wèn)：毛主席對(duì)中國(guó)的貢獻(xiàn)那么大，他就沒(méi)有全拿走，怎么可以讓公司的高管老總都拿走呢？

　　周其仁教授：我說(shuō)張瑞敏有份，但這份究竟多大要找一個(gè)形式去把它界定清楚。原則上企業(yè)資產(chǎn)是各方合作形成的，所以不可能單單歸其中某一方。地方上有好多人的，每一個(gè)地方都有那里具體的約束條件，沒(méi)貢獻(xiàn)的人想多拿，大伙就會(huì)鬧、上廣場(chǎng)。我看到過(guò)很多，不要以為當(dāng)事人沒(méi)有表達(dá)能力。有貢獻(xiàn)的人到底拿多拿少，好復(fù)雜的東西。講清楚，這是一個(gè)歷史的包袱，資產(chǎn)是合作創(chuàng)造的，現(xiàn)在界定也要在合作中界定，誰(shuí)也別想說(shuō)，對(duì)這個(gè)歷史不付代價(jià)。我知道一個(gè)老總，最近被國(guó)資委下課了，當(dāng)時(shí)他提出改制方案，說(shuō)這個(gè)公司沒(méi)有我哪有這個(gè)公司，90％要?dú)w他。我說(shuō)你搞不成的，要互相先掂量掂量，讓利益相關(guān)各方在一個(gè)市場(chǎng)基準(zhǔn)下來(lái)談價(jià)，來(lái)界定這個(gè)歷史。毛主席確實(shí)對(duì)我們這個(gè)中華人民共和國(guó)“股份公司”有巨大的貢獻(xiàn)，好多事情，別人做不到，毛主席做就可以。為什么他可以，就是因?yàn)樗麣v史上的貢獻(xiàn)。所以這么看，過(guò)去的體制，雖然不用產(chǎn)權(quán)，但產(chǎn)權(quán)經(jīng)濟(jì)學(xué)的規(guī)律并非不起作用。

　　剛才有個(gè)學(xué)員問(wèn)到私營(yíng)企業(yè)問(wèn)題，問(wèn)到鐵本案子。這是一個(gè)大問(wèn)題，我們包括盧鋒老師，是去現(xiàn)場(chǎng)看過(guò)的，到看守所跟鐵本原來(lái)的老總戴國(guó)芳，有過(guò)大概三個(gè)半小時(shí)的交談，這是我做經(jīng)濟(jì)調(diào)查20年第一次在看守所進(jìn)行的，這個(gè)案子成為全國(guó)曝光的重大事情，所以有很多實(shí)際的情況就看不清楚，因?yàn)橛懈鞣N壓力，種種因素在阻礙你看清楚，所以有時(shí)候要冷一點(diǎn)才能看清楚，這個(gè)案例全面怎么看，我們這三個(gè)半小時(shí)還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。我們?cè)诔Ｖ荽袅撕脦滋�，從�?jīng)驗(yàn)來(lái)看，要弄清楚一件事情，好困難的。后來(lái)好多媒體追著我，華爾街日?qǐng)?bào)問(wèn)，你們見(jiàn)過(guò)鐵本老總，沒(méi)什么人見(jiàn)過(guò)他啊。我說(shuō)我沒(méi)搞清楚，我不能談，我不是怕事情不能談，我是怕我不能把事情講清楚。一個(gè)公司的事情要搞清楚，很難的！這個(gè)案子我還會(huì)看的，連看守他的人都說(shuō)，從來(lái)沒(méi)有見(jiàn)過(guò)這樣的犯人，整天就在想鋼廠的事，然后寫(xiě)個(gè)紙條說(shuō)高爐上會(huì)出個(gè)什么問(wèn)題，要怎么解決。你問(wèn)為什么就查他，這個(gè)戴國(guó)芳就是從來(lái)不懂怎么去跟政府的有關(guān)部分打交道的。查案子的人都不相信，批了六千畝地，常州市國(guó)土局局長(zhǎng)居然不認(rèn)識(shí)這個(gè)戴國(guó)芳,全是他的副總?cè)マk，他所在的開(kāi)發(fā)區(qū)的區(qū)委書(shū)記幫他去跑，說(shuō)是給民營(yíng)企業(yè)服務(wù)。但從國(guó)家大的政策來(lái)看，基本政策還是多種所有制一起發(fā)展，還是鼓勵(lì)民營(yíng)企業(yè)發(fā)展的。這個(gè)故事的含義，本來(lái)是價(jià)格管用領(lǐng)域里的事情，遇到突發(fā)情況，價(jià)格就不管用了。鐵本的研究還沒(méi)有做完，很多事情還沒(méi)搞清楚。如果搞清楚了，可能是要寫(xiě)點(diǎn)東西的。其他就沒(méi)有更多話了。

　　主持人盧鋒教授：今天下午的演講和交流，我看是達(dá)到了中心十周年慶典活動(dòng)一場(chǎng)壓軸戲的預(yù)期目的。感謝各位參與。其仁教授提到他分析觀點(diǎn)的政策影響時(shí)，曾用過(guò)一個(gè)調(diào)侃的說(shuō)法：雞叫天亮，雞不叫天也亮。剛才我們聽(tīng)到他又叫了一聲，讓我們看看天會(huì)有什么變化嗎？會(huì)議到此結(jié)束。

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