高全喜：論政治社會(huì)：關(guān)于中國(guó)現(xiàn)代社會(huì)的一種政治經(jīng)濟(jì)學(xué)考察

　　北京天則研究所于8月19日召開了第293期雙周論壇，本期論壇主講的嘉賓是中國(guó)社會(huì)科學(xué)院法學(xué)所的高全喜研究員，他的題目是《論政治社會(huì)——關(guān)于中國(guó)現(xiàn)代社會(huì)的一種政治經(jīng)濟(jì)學(xué)考察》，會(huì)議由茅于軾教授主持，參加會(huì)議的學(xué)者有張曙光、秦暉、王焱、吳稼祥、盛洪、秋風(fēng)、楊春學(xué)、楊帆、范保群、陳永苗等。

　　茅于軾：今天我們非常榮幸請(qǐng)到高全喜同志來(lái)講，他的題目是《論政治社會(huì)》，天則所對(duì)這方面的問(wèn)題也特別感興趣，所以我們今天請(qǐng)了很多在這方面有造詣的學(xué)者來(lái)評(píng)論，下面就先請(qǐng)高全喜來(lái)介紹一下他的文章內(nèi)容。

　　高全喜：非常感謝天則的各位同仁給我這次機(jī)會(huì)，我今天談的題目是《論政治社會(huì)》，副標(biāo)題是“關(guān)于中國(guó)現(xiàn)代社會(huì)的一種政治經(jīng)濟(jì)學(xué)考察”。寫這篇6萬(wàn)多字的長(zhǎng)文章是與我最近幾年的學(xué)術(shù)活動(dòng)有關(guān)，我在前些年分別做了幾個(gè)系統(tǒng)的個(gè)人研究，曾經(jīng)研究了《哈耶克的法律與憲政思想》，然后又出版了《休謨的政治哲學(xué)》，其中有一章專門涉及到休謨的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)和政體論，我的本行是德國(guó)古典哲學(xué)，近期還出版了《論相互承認(rèn)的法權(quán)》，主要是研究黑格爾的法學(xué)思想。經(jīng)過(guò)研究西方古典時(shí)期的三個(gè)思想家，他們分別是屬于英國(guó)和德國(guó)兩個(gè)系統(tǒng)，特別是從政治學(xué)和法學(xué)的角度涉及到17至19世紀(jì)西方社會(huì)的諸多問(wèn)題，思想家們?cè)谒麄兏髯哉Z(yǔ)境下對(duì)于社會(huì)的政治和法律問(wèn)題的解決方案，使我強(qiáng)化了對(duì)于中國(guó)現(xiàn)代問(wèn)題的思想意識(shí)，所以最近幾年，我集中寫了幾篇長(zhǎng)文章。今天提供給大家的是我用半年多時(shí)間寫的一篇涉及政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的文章，在這之前還寫了三篇五、六萬(wàn)字的長(zhǎng)文章，由于文章都已經(jīng)發(fā)給各位了，我今天就談一下我為什么要寫這篇文章以及寫這篇文章的背景、要解決的問(wèn)題和我現(xiàn)在的困惑。

　　我的第一篇文章《論民族主義》談的是民族主義問(wèn)題，從民主主義、共和主義和法治主義以及憲政主義的角度看待民族主義問(wèn)題。第二篇相關(guān)的文章是《論憲法政治》，美國(guó)當(dāng)代著名的憲法學(xué)家阿克曼提出了日常政治與憲法政治的思想，而德國(guó)的思想家施米特也曾經(jīng)談到非常政治問(wèn)題，我的文章探討的是如何處理處于非常時(shí)期的中國(guó)現(xiàn)時(shí)代政治社會(huì)的法律制度以及其正當(dāng)性的問(wèn)題。此外，我還有一篇是《論國(guó)家利益》，談的是中國(guó)作為一個(gè)政體和一個(gè)國(guó)家在國(guó)際關(guān)系中維護(hù)國(guó)家利益的問(wèn)題，而這個(gè)問(wèn)題的關(guān)鍵是我們首先要建立一個(gè)憲政國(guó)家。在寫了這三篇文章后，我就在考慮中國(guó)當(dāng)代社會(huì)到底是一個(gè)什么社會(huì)的問(wèn)題。經(jīng)濟(jì)學(xué)家、社會(huì)學(xué)家對(duì)中國(guó)目前狀況都有很多的分析，但是看完他們的文章后我覺(jué)得最大的問(wèn)題在于：中國(guó)是從1840年開始從一個(gè)王朝政治演變到現(xiàn)代民族國(guó)家這樣的一個(gè)大的脈絡(luò)，而西方是從15世紀(jì)或者更早一點(diǎn)就開始了民族國(guó)家的建設(shè)過(guò)程，在這之前的古典城邦制、中世紀(jì)的神權(quán)制度等與西方近現(xiàn)代以來(lái)的國(guó)家制度的形態(tài)是不一樣的，而我們國(guó)家在與西方相溝通、碰撞之前是一種王朝政治的形態(tài)，和我們現(xiàn)在經(jīng)歷的形態(tài)是不同的，但是在不同于古代中國(guó)的這樣的新形態(tài)下，我們需要一種什么方法來(lái)研究這樣一個(gè)新的政治社會(huì)，特別是我們的新形態(tài)又不是單純從我們自身內(nèi)部自發(fā)產(chǎn)生的。我是不太同意中國(guó)早期資本主義萌芽就能產(chǎn)生一個(gè)市民社會(huì)的觀點(diǎn)，我覺(jué)得雖然我們?cè)缙诳赡苡羞@種萌芽，但是沒(méi)有外部因素的話，這個(gè)萌芽是否能催生出類似于西方的市民社會(huì)以及市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和國(guó)家制度還是有疑問(wèn)的，我還是比較贊同費(fèi)正清所謂的刺激反應(yīng)理論，雖然時(shí)下有很多人認(rèn)為這種模式比較陳舊、比較機(jī)械，但是這是一個(gè)客觀的事實(shí)。在1840年后我們面對(duì)一個(gè)強(qiáng)大的政治、經(jīng)濟(jì)、軍事的新的政治體或經(jīng)濟(jì)體，我們是從外部刺激到內(nèi)部應(yīng)戰(zhàn)這樣一個(gè)大背景下開始中國(guó)的現(xiàn)代化之路的，現(xiàn)在暫且不對(duì)這個(gè)現(xiàn)代化過(guò)程作一個(gè)道德評(píng)價(jià)，也許它不如古典時(shí)代，但是這個(gè)形態(tài)本身就是這樣產(chǎn)生的。我覺(jué)得從1840年到現(xiàn)在經(jīng)歷了150多年的歷程，實(shí)際上我們現(xiàn)在仍然處于和西方相對(duì)應(yīng)的民族國(guó)家建設(shè)的草創(chuàng)時(shí)期這樣的一個(gè)時(shí)代，也就是類似于西方17到19世紀(jì)的時(shí)代，而這個(gè)時(shí)代基本上是處在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)逐漸開始萌生進(jìn)而發(fā)展的階段，與之相對(duì)應(yīng)的還有一個(gè)社會(huì)的政治制度、法律制度、經(jīng)濟(jì)制度建立的過(guò)程。

　　現(xiàn)在盛行的經(jīng)濟(jì)學(xué)、社會(huì)學(xué)是把現(xiàn)成的民主、憲政和法治的社會(huì)制度和政治制度作為假定的前提，而后來(lái)研究一系列問(wèn)題的，但在中國(guó)，我們沒(méi)有這樣的前提，這個(gè)前提是如何建立起來(lái)的、如何衍生出來(lái)的、如何變化的，這是西方的古典的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)和古典的法學(xué)、政治學(xué)研究的課題。因此我覺(jué)得研究中國(guó)現(xiàn)代社會(huì)有一個(gè)大的方法論的問(wèn)題，我個(gè)人主張是應(yīng)該以西方與我們現(xiàn)在相對(duì)應(yīng)的17到19世紀(jì)的社會(huì)理論的方法論來(lái)研究我們的近現(xiàn)代社會(huì)。在西方從大的方面有政治法律的路徑，這是研究一個(gè)社會(huì)的制度如何生成，還有就是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，是研究這個(gè)制度條件下的國(guó)民財(cái)富的性質(zhì)和原因，這兩個(gè)都是古典政治哲學(xué)或者古典政治經(jīng)濟(jì)學(xué)研究的問(wèn)題。西方17到19世紀(jì)的思想家中，無(wú)論是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)家、政治哲學(xué)家還是憲政領(lǐng)域的專家，基本上研究的都是這兩個(gè)主題，洛克也罷、斯密也罷、休謨也罷、康德也罷，黑格爾也罷、德國(guó)的新舊歷史學(xué)派也罷，他們關(guān)注的基本上都是以下兩方面：一是這個(gè)社會(huì)的政體制度建設(shè)問(wèn)題，也就是主張一個(gè)憲政的法律的政治制度；
還有一個(gè)就是國(guó)民財(cái)富的性質(zhì)和原因問(wèn)題，也就是個(gè)人財(cái)產(chǎn)權(quán)的確立、追求財(cái)富的欲望、交換以及這種正當(dāng)行為規(guī)則如何能夠在一個(gè)有效的制度保障下激發(fā)出來(lái)，使得人民幸福和國(guó)家強(qiáng)大。這兩個(gè)主題在思想家中又是同時(shí)受到關(guān)注的，比如斯密既有國(guó)富論，又有關(guān)于法律、警察、軍隊(duì)的演講；
黑格爾的哲學(xué)有市民社會(huì)，也有政治國(guó)家。我覺(jué)得從大的方面來(lái)說(shuō)，我們中國(guó)現(xiàn)在的根本問(wèn)題是那些問(wèn)題，現(xiàn)在很多成熟的、高明的社會(huì)學(xué)家和經(jīng)濟(jì)學(xué)家的研究著作中雖然有很多精致的技術(shù)性的分析以及數(shù)據(jù)、圖表方面的分析，但是對(duì)這個(gè)社會(huì)的核心問(wèn)題——國(guó)民財(cái)富的性質(zhì)、人們追求財(cái)富的欲望如何能夠在一個(gè)正當(dāng)?shù)姆�律制度下最大化，無(wú)論是個(gè)人幸福還是國(guó)家強(qiáng)盛，再?gòu)母�大的方面�?lái)說(shuō)，如何建設(shè)一個(gè)憲政的制度框架，以及這個(gè)政治制度對(duì)于經(jīng)濟(jì)的決定性意義，等等，我覺(jué)得他們研究不足，關(guān)注不夠，認(rèn)識(shí)不深，我也是因?yàn)檫@樣的感想才寫了這篇文章。很多關(guān)于中國(guó)社會(huì)階層的分析、GDP的分析、生活狀況的分析、貧富不均以及道德問(wèn)題的分析，我覺(jué)得從一個(gè)古典政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的框架下來(lái)看待這些問(wèn)題，或許能夠更加有效地理解這些問(wèn)題的生成機(jī)制和原因，而不是把西方現(xiàn)代的經(jīng)濟(jì)學(xué)說(shuō)或者社會(huì)學(xué)說(shuō)所研究出來(lái)的生成機(jī)制照搬過(guò)來(lái)，因?yàn)槲覀儺a(chǎn)生這些問(wèn)題的現(xiàn)實(shí)土壤和西方現(xiàn)代社會(huì)的土壤是不一樣的，同樣是腐敗，西方現(xiàn)代社會(huì)的腐敗、它的尋租問(wèn)題和我們國(guó)家腐敗的產(chǎn)生機(jī)理有重大的差異，諸如此類的很多問(wèn)題是我寫這篇文章的動(dòng)因。為什么我這個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)外行敢于貿(mào)然談這個(gè)問(wèn)題呢？因?yàn)槲乙部催^(guò)很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家的著作，他們不談這個(gè)問(wèn)題，我感到有疑問(wèn)，所以嘗試著搞出這樣一篇文章。

　　接著這個(gè)思路往下說(shuō)，我覺(jué)得在西方有兩個(gè)形態(tài)，這是西方社會(huì)在演變過(guò)程中的自然稟賦、各個(gè)國(guó)家的傳統(tǒng)、國(guó)際關(guān)系等諸多因素造成的，基本上是英美一個(gè)形態(tài)，德法一個(gè)形態(tài)，剛才說(shuō)了兩個(gè)問(wèn)題（國(guó)民財(cái)富的性質(zhì)和原因以及實(shí)現(xiàn)國(guó)民財(cái)富的制度設(shè)置），一個(gè)是財(cái)富問(wèn)題，一個(gè)是制度問(wèn)題。相對(duì)來(lái)說(shuō)，英美算是比較幸運(yùn)的民族，我在文章中也談到斯密的理論，大家看到的都是他的比較明顯的東西，即單純的關(guān)于財(cái)富問(wèn)題、分工問(wèn)題以及《國(guó)富論》中涉及的一些經(jīng)濟(jì)學(xué)問(wèn)題，但是其中隱含的問(wèn)題，也就是關(guān)于制度設(shè)置、立法學(xué)、法學(xué)家的問(wèn)題很多人忽視了，他在《國(guó)富論》的導(dǎo)論以及演講中都曾多次談到他的宿愿是寫一個(gè)大的法學(xué)著作，隱含的主題是法律制度、政治制度、國(guó)家學(xué)的問(wèn)題，我覺(jué)得大家對(duì)顯問(wèn)題都很重視，但是沒(méi)注意隱問(wèn)題。英美這兩個(gè)民族很幸運(yùn)，他們追求財(cái)富的經(jīng)濟(jì)學(xué)問(wèn)題本身中的政治問(wèn)題已經(jīng)有效地解決了，不是理論家關(guān)注的大問(wèn)題了，相對(duì)來(lái)說(shuō)，德國(guó)法國(guó)就不那么幸運(yùn)，所以他們?cè)谘芯可鐣?huì)問(wèn)題的時(shí)候，就比較關(guān)注國(guó)家、法律制度這些促進(jìn)國(guó)民財(cái)富的制度原因，過(guò)度強(qiáng)調(diào)制度方面的問(wèn)題也埋下了很多弊端，比如國(guó)家主義問(wèn)題，政治利益對(duì)市民社會(huì)的侵襲，過(guò)分干預(yù)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，等等，雖然有很多問(wèn)題，但是這是他們那個(gè)社會(huì)演變的自然形態(tài)。李斯特和斯密的學(xué)說(shuō)雖然不一樣，但是我覺(jué)得他們所談的問(wèn)題是一致的，我覺(jué)得李斯特還是自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他在骨子里還是主張自由貿(mào)易的，只是由于德國(guó)當(dāng)時(shí)的現(xiàn)實(shí)情況他沒(méi)辦法，他不是否定市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、自由交換這套東西本身，而是為了達(dá)到這一套，是不是要通過(guò)一個(gè)新的路徑？我覺(jué)得我們中國(guó)現(xiàn)在的問(wèn)題很類似于德國(guó)17至19世紀(jì)的一系列問(wèn)題，一直到魏瑪時(shí)期都是這樣，這不光是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的問(wèn)題，在憲法學(xué)中，德國(guó)問(wèn)題也是一個(gè)重大的問(wèn)題，它的日常政治和非常政治時(shí)期的一些不同，由此導(dǎo)致的政體結(jié)構(gòu)、制度設(shè)置，政治學(xué)家的智慧、決斷對(duì)一個(gè)國(guó)家在形成塑造的轉(zhuǎn)型過(guò)程中的作用和英美是不太一樣的。怎么看這個(gè)問(wèn)題是另外一回事，但是我認(rèn)為有必要把這個(gè)問(wèn)題形態(tài)說(shuō)出來(lái)。

　　剛才談的是西方的背景和中國(guó)考慮這個(gè)問(wèn)題的思路，英美很幸運(yùn)，德法不太幸運(yùn)，但是人家坎坎坷坷到現(xiàn)在也挺好的，中國(guó)目前還處在這個(gè)過(guò)程中，這是一個(gè)大致的判斷。我覺(jué)得中國(guó)又有三個(gè)特點(diǎn)，我們畢竟不是德國(guó)也不是法國(guó)，首先我覺(jué)得我們處在一個(gè)建設(shè)民族國(guó)家的過(guò)程中，這個(gè)民族國(guó)家當(dāng)然不一定和西方一樣，但是我覺(jué)得比較理想的民族國(guó)家將來(lái)建設(shè)的目標(biāo)是一個(gè)自由憲政的政體，是一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的市民社會(huì)與自由民主的憲政國(guó)家的結(jié)合體，一個(gè)自由經(jīng)濟(jì)的社會(huì)能夠促進(jìn)國(guó)民財(cái)富的增強(qiáng)和個(gè)人幸福，一個(gè)憲政國(guó)家又能夠維護(hù)自己的國(guó)家利益。中國(guó)的特殊性在于中國(guó)的傳統(tǒng)與西方不一樣，德國(guó)問(wèn)題對(duì)中國(guó)問(wèn)題有啟發(fā)性，但不是說(shuō)把德國(guó)問(wèn)題照搬過(guò)來(lái)，德國(guó)有德國(guó)的傳統(tǒng)，中國(guó)有中國(guó)的傳統(tǒng)，我覺(jué)得中國(guó)現(xiàn)代化過(guò)程最主要的是制度設(shè)置，政治經(jīng)濟(jì)學(xué)和政治學(xué)或者憲政主義是我們現(xiàn)代化過(guò)程中的首要問(wèn)題，與之相關(guān)聯(lián)的是，我覺(jué)得我們五千年的傳統(tǒng)分兩部分，一是王朝政治的舊傳統(tǒng)，另一個(gè)是政黨政治的新傳統(tǒng)，政黨政治又分兩塊，一是國(guó)民黨的政黨政治，還有就是共產(chǎn)黨的政黨政治，它們這都不是真正的政體化的民族國(guó)家。

　　第二點(diǎn)在于：西方17到19世紀(jì)民族國(guó)家形成的憲政制度、市場(chǎng)秩序時(shí)的外部環(huán)境和中國(guó)不一樣，也就是說(shuō)在全球化的過(guò)程中，我們面臨的資源、政治、經(jīng)濟(jì)、金融等方面的外部環(huán)境和17到19世紀(jì)的西方各民族國(guó)家所面臨的外部環(huán)境以及相應(yīng)的國(guó)際法權(quán)制度是截然不同的。因此相對(duì)而言，我們更困難，沒(méi)有充分的時(shí)間讓我們有效地消化建設(shè)一個(gè)民族國(guó)家的機(jī)會(huì)，我覺(jué)得這一點(diǎn)越來(lái)越險(xiǎn)惡了，所以我不太贊同教條的自由主義，無(wú)論是在經(jīng)濟(jì)學(xué)中還是在政治學(xué)中，他們只是把自由主義的基本原理照搬到中國(guó)，自由主義的原理是作為一個(gè)理論的東西存在的，但是卻是從來(lái)沒(méi)有現(xiàn)實(shí)的東西，英美的自由主義是和他們的國(guó)家利益、市民社會(huì)等結(jié)合在一起的，所以中國(guó)也一樣。我們搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也不能搞成美國(guó)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，我們的利益訴求也不一定是美國(guó)的利益訴求，雖然價(jià)值觀念有一致之處，但是畢竟我們的利益還是不一樣的。因此我主張中國(guó)是要搞自由主義的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和法律制度建設(shè)，但是也要包含中國(guó)的國(guó)家利益，國(guó)家利益不一定是政黨利益，國(guó)家是中立的形式化的是在市場(chǎng)和政黨政治之外的第三者，并不一定是政黨國(guó)家。當(dāng)然現(xiàn)在后國(guó)家時(shí)代在西方已經(jīng)有端倪了，但畢竟不是主流，在中國(guó)更是天方夜譚，中國(guó)現(xiàn)在的緊迫問(wèn)題是如何建設(shè)一個(gè)自由憲政的國(guó)家和發(fā)達(dá)的市民社會(huì)，至于這個(gè)發(fā)達(dá)的市民社會(huì)將來(lái)會(huì)不會(huì)變成美國(guó)式的或者德國(guó)式的，雖然有這個(gè)可能，但那也是以后幾代人的事情，至少三五十年內(nèi)不是根本問(wèn)題，而我們的根本問(wèn)題是如何把一個(gè)政黨國(guó)家、一個(gè)非市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的自由經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變成一個(gè)正常的東西。

　　最后，第三點(diǎn)，從古典政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的視角，特別是英美和德國(guó)這兩個(gè)不同的國(guó)家發(fā)展路徑，來(lái)看中國(guó)近現(xiàn)代150多年現(xiàn)代化過(guò)程中的一些主要問(wèn)題，這些問(wèn)題表現(xiàn)出來(lái)的現(xiàn)象無(wú)論是作為社會(huì)學(xué)研究的對(duì)象、法學(xué)研究的對(duì)象還是經(jīng)濟(jì)學(xué)研究的對(duì)象，大家都感到很迫切了。我總覺(jué)得一個(gè)社會(huì)總有一些次要問(wèn)題和主要問(wèn)題，德國(guó)思維也罷，不是德國(guó)思維也罷，總不能眉毛胡子一把抓，總有輕重緩急，我覺(jué)得用現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)學(xué)或者社會(huì)學(xué)的方法只能找出中國(guó)現(xiàn)在很多問(wèn)題的表面的或者中層的原因，我覺(jué)得要找出深層原因還是要重新回到古典政治經(jīng)濟(jì)學(xué)或者古典法學(xué)這一塊，古典法學(xué)的問(wèn)題就是一個(gè)憲政制度的建設(shè)問(wèn)題，政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的問(wèn)題就是國(guó)民財(cái)富的性質(zhì)問(wèn)題，總的來(lái)說(shuō)，個(gè)人有追逐財(cái)富的欲望，這個(gè)欲望本身沒(méi)有什么錯(cuò)，但是如果它侵犯了其他人追求財(cái)富的欲望的情況下，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　應(yīng)該有一個(gè)很好的規(guī)則和制度來(lái)制約它，有些基本的經(jīng)濟(jì)學(xué)問(wèn)題在現(xiàn)在的中國(guó)已經(jīng)被扭曲了，比如“三農(nóng)”問(wèn)題，農(nóng)村問(wèn)題是社會(huì)學(xué)的問(wèn)題，農(nóng)業(yè)問(wèn)題是經(jīng)濟(jì)學(xué)的問(wèn)題，農(nóng)民問(wèn)題是政治學(xué)的問(wèn)題，如何把三個(gè)學(xué)科的問(wèn)題結(jié)合成一個(gè)“三農(nóng)”問(wèn)題？現(xiàn)在用一個(gè)比較成熟的學(xué)科來(lái)集中解決“三農(nóng)”問(wèn)題可能很難，但是如果回到古典的學(xué)科中可能更好一些，因?yàn)殛P(guān)于農(nóng)村的問(wèn)題在西方17至19世紀(jì)，甚至在臺(tái)灣、印度，是在一個(gè)大的宏觀背景下完成這么一個(gè)過(guò)程的，從政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度或者憲法學(xué)的角度來(lái)看待這個(gè)問(wèn)題可能比我們單純地從一般的，無(wú)論是社會(huì)學(xué)的角度、經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度還是政治學(xué)的角度更有效。我是從政治學(xué)、法學(xué)的路徑來(lái)看待這個(gè)問(wèn)題的，我覺(jué)得用“政治社會(huì)”這個(gè)概念能夠基本上抽象或籠統(tǒng)地來(lái)描述目前我們所處的這個(gè)時(shí)代，把古典政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的方法作為研究我們目前這個(gè)時(shí)代的方法論，也許能夠接觸到這個(gè)社會(huì)更深層的東西。

　　前面，我只是就方法論問(wèn)題提出了我的一些想法，關(guān)于我這篇長(zhǎng)文章的具體內(nèi)容，已經(jīng)發(fā)給大家了，在此就不贅言了。請(qǐng)各位批評(píng)。

　　茅于軾：今天我們聽了一個(gè)特別好的報(bào)告，把一個(gè)非常復(fù)雜的問(wèn)題描述得很清楚，我覺(jué)得非常不容易，而且有一個(gè)更為徹底的眼光來(lái)看這些問(wèn)題，我覺(jué)得收獲非常大，下面我們請(qǐng)秦暉來(lái)作評(píng)論。

　　秦暉：我覺(jué)得對(duì)于斯密那一代人來(lái)講，他們主要是要證明市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的合理性，而以后的馬克思主義講經(jīng)濟(jì)學(xué)庸俗化了，實(shí)際上是說(shuō)這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)解決了，然后那些人就來(lái)解決已經(jīng)有了市場(chǎng)格局以后的市場(chǎng)運(yùn)作中的各種問(wèn)題，這就有了所謂的非政治的或者純粹意義上的經(jīng)濟(jì)學(xué)，經(jīng)濟(jì)學(xué)走到這一極端的時(shí)候，就表現(xiàn)為完全形式化，就是由很多圖表、數(shù)字構(gòu)成的，這兩種學(xué)問(wèn)我覺(jué)得談不上什么庸俗不庸俗，實(shí)際上它們針對(duì)的是不同的問(wèn)題，而且人們也有權(quán)利針對(duì)不同的問(wèn)題。

　　實(shí)際上社會(huì)主義經(jīng)濟(jì)學(xué)也是這樣的，社會(huì)主義政治經(jīng)濟(jì)學(xué)就是要證明計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的合理性，滿足人民的最大需求等等，但是實(shí)際上早在20年代的蘇聯(lián)就有很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家，而且是當(dāng)時(shí)的主流觀點(diǎn)，他們認(rèn)為革命以后我們就不談?wù)�治�?jīng)濟(jì)學(xué)了，政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的使命已經(jīng)結(jié)束了，我們要談的是什么呢？是計(jì)劃科學(xué)，什么叫計(jì)劃科學(xué)呢？就是我們?cè)趺床拍苤贫ㄒ粋�(gè)好的計(jì)劃，在計(jì)劃均衡的前提下，能夠如何達(dá)到生產(chǎn)函數(shù)的最優(yōu)化，這套學(xué)問(wèn)就產(chǎn)生了很多人，包括東方集團(tuán)唯一的諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者坎德洛維奇，蘇聯(lián)在這個(gè)時(shí)候是很發(fā)達(dá)的，當(dāng)時(shí)有很多學(xué)者認(rèn)為這個(gè)學(xué)問(wèn)不是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)而是計(jì)劃科學(xué)，那么這個(gè)學(xué)問(wèn)應(yīng)該說(shuō)也是很有價(jià)值的，像坎德洛維奇的書現(xiàn)在在西方還是有很多人看的。

　　而我們中國(guó)即使在改革以前，這兩種學(xué)科都是不行的，我們的社會(huì)主義政治經(jīng)濟(jì)學(xué)在當(dāng)時(shí)沒(méi)有學(xué)術(shù)自由的情況下，非常跋扈，顯得根本就是強(qiáng)詞奪理的，我們當(dāng)時(shí)盛行的是瞎指揮的命令經(jīng)濟(jì)，根本就不講計(jì)劃，因此在那個(gè)時(shí)代，中國(guó)就根本沒(méi)有坎德洛維奇式的數(shù)理經(jīng)濟(jì)學(xué)或者計(jì)劃科學(xué)，那個(gè)時(shí)候?qū)嵭械氖邱R綱憲法、群眾運(yùn)動(dòng)那一套東西，因此也沒(méi)有什么人搞社會(huì)主義的騰飛經(jīng)濟(jì)學(xué)，后來(lái)到了改革以后，由于大家認(rèn)為計(jì)劃經(jīng)濟(jì)成為一個(gè)已經(jīng)解決的問(wèn)題了，于是大家又都一下子跳過(guò)亞當(dāng)•斯密這一步，一下子又跳進(jìn)了所謂的純粹經(jīng)濟(jì)學(xué)，以給定的市場(chǎng)秩序?yàn)榍疤岬募兇饨?jīng)濟(jì)學(xué)的框框里頭，這樣就產(chǎn)生很多問(wèn)題，而且我覺(jué)得這種問(wèn)題雖然有些學(xué)者可能不經(jīng)意，但是在學(xué)術(shù)變成政策的過(guò)程中，它的確是受到利益的引導(dǎo)，所以問(wèn)題的錯(cuò)位有時(shí)候就導(dǎo)致了很多問(wèn)題。

　　我舉一個(gè)最典型的例子，最近有很多人在批新自由主義，其中左派是比較熱心的，我認(rèn)為這些批新自由主義的左派里有很多人都集中使用了新自由主義者的一些說(shuō)法，這就是所謂的交易費(fèi)用理論，關(guān)于交易費(fèi)用理論，在前幾年我和張先生包括盛洪都曾經(jīng)有過(guò)一些爭(zhēng)論，但是我覺(jué)得很有意思的是現(xiàn)在這種觀點(diǎn)經(jīng)常被一些左派所引用，比如最近有位先生寫了一篇七八萬(wàn)字的批評(píng)我的文章，他說(shuō)我是新自由主義農(nóng)民學(xué)的代表，因此他要把我給批倒，但是他提的一個(gè)最重要的理論恰恰就是交易費(fèi)用理論，他說(shuō)國(guó)家和一家一戶的小農(nóng)打交道的交易成本太大，所以國(guó)家就一定要把這些小農(nóng)抓到古拉格群島去，這樣就好管了，交易費(fèi)用就下降了，而且他專門引用了當(dāng)年沙皇專制時(shí)代為農(nóng)村公社辯護(hù)的一個(gè)說(shuō)法，這是原話，就是維特講的：對(duì)于一個(gè)牧人來(lái)講，放養(yǎng)一群牲畜比一頭一頭地放更方便。這種話出自一個(gè)左派的口中我覺(jué)得非�；�稽，他干脆就把人民當(dāng)作牲畜，這個(gè)理論就是說(shuō)我是一個(gè)牧人，而牲口就是人民，怎么樣方便呢？就是我把他們都圈起來(lái)，一頭一頭地放成本太高，因此他們說(shuō)一家分散的小農(nóng)跟他們打交道的交易費(fèi)用太高，那么是不是農(nóng)民組織起來(lái)交易費(fèi)用就會(huì)降低呢？同樣一個(gè)學(xué)者，他跑到印度去了，然后回來(lái)就寫了一篇文章，說(shuō)印度的經(jīng)濟(jì)搞得糟透了，就是因?yàn)橛《鹊墓と宿r(nóng)民太有組織，因?yàn)橛《鹊墓��?huì)、農(nóng)會(huì)很強(qiáng)大，因此企業(yè)和他們打交道要付出很大的交易費(fèi)用，而中國(guó)由于沒(méi)有這種東西，所以企業(yè)和工人、農(nóng)民打交道的交易費(fèi)用很低，我說(shuō)這簡(jiǎn)直就是胡說(shuō)八道，有組織你可以說(shuō)交易費(fèi)用很大，只要這個(gè)組織是人民組織起來(lái)的，他就非要把你搞散不可，而且非要說(shuō)組織增大了交易費(fèi)用，但是如果你自己要把他們關(guān)進(jìn)勞改所里頭，你就說(shuō)這個(gè)交易費(fèi)用是最低的，也就是說(shuō)老百姓有組織，交易費(fèi)用就最高，老百姓無(wú)組織的話，交易費(fèi)用就不高了，但是也不低，最好的辦法就是把他們關(guān)進(jìn)古拉格群島去，這樣交易費(fèi)用就最低了，這不是胡說(shuō)嗎？

　　我覺(jué)得這里頭有兩個(gè)前提，第一，科斯他們講交易費(fèi)用的時(shí)候有一個(gè)前提，就是他們有一個(gè)合法的交易權(quán)力體系，他們是在承認(rèn)交易權(quán)力合法的條件下，通過(guò)整合契約來(lái)降低全社會(huì)的交易費(fèi)用，他們絕不是用降低交易費(fèi)用為理由，剝奪人們的博弈權(quán)利，只準(zhǔn)我交易，不準(zhǔn)你交易，這樣交易費(fèi)用就下降了，哪有這么強(qiáng)詞奪理的說(shuō)法呢？這個(gè)前提在西方是已經(jīng)存在的，而在我們這里并不存在。第二，他們講的交易費(fèi)用是以全社會(huì)為組織交易所承擔(dān)的社會(huì)總成本，絕對(duì)不是指某一方在交易中的出價(jià)，似乎有了工會(huì)，資本家掏更多的工資，那就是交易費(fèi)用增加了，沒(méi)有工會(huì)的話，工人就像奴隸一樣受到驅(qū)使，那就是交易費(fèi)用下降了，如果要是這樣講問(wèn)題的話，那么科斯就干脆不要講企業(yè)的合理性，干脆就講奴隸制的合理性不就完了嗎？我覺(jué)得這完全是胡說(shuō)八道的，如果按照他的說(shuō)法，國(guó)家和小農(nóng)打交道，交易費(fèi)用太高，把農(nóng)民都捆起來(lái)，交易費(fèi)用就下降了，可是這完全是站在國(guó)家利益上講話的，但是農(nóng)民為這個(gè)做法付出的成本是上千條人命�。∵@個(gè)成本低嗎？他認(rèn)為這根本就不是成本，他認(rèn)為成本就是強(qiáng)勢(shì)者的出價(jià)。這個(gè)事情很糟糕，我覺(jué)得我們談問(wèn)題一定得談前提的，如果不談前提，那會(huì)出現(xiàn)很嚴(yán)重的事情的，也就是說(shuō)，不管左派還是右派，如果離開了一定的前提，都會(huì)產(chǎn)生很荒謬的結(jié)果。

　　王焱：我昨天晚上看了一下這篇文章，基本意思就是他用政治社會(huì)這樣一個(gè)中心性的范疇來(lái)統(tǒng)攝當(dāng)代理論工作者面臨的各種問(wèn)題。這個(gè)政治社會(huì)的范疇實(shí)際上在各個(gè)國(guó)家里也有一些微妙的不同，在英國(guó)實(shí)際上是洛克為國(guó)家權(quán)力的延伸設(shè)置邊界，所以政治社會(huì)的概念在多數(shù)情況下在英語(yǔ)里面就成了國(guó)家的代名詞，當(dāng)然其中的演變是有一個(gè)復(fù)雜的過(guò)程的，從中國(guó)的政治社會(huì)結(jié)構(gòu)的演化來(lái)說(shuō)，確實(shí)是需要這么一個(gè)東西，我覺(jué)得全喜開辟了一個(gè)比較有意義的視角。但是具體的論述或者問(wèn)題可能還不夠縝密，實(shí)際上在18、19世紀(jì)的歐洲，包括英國(guó)都普遍出現(xiàn)了這么一種思潮，這種思潮我覺(jué)得全喜可能沒(méi)有梳理清楚，其實(shí)根本上就是一個(gè)東西，也就是我們現(xiàn)在叫做社會(huì)理論的東西，在英國(guó)是蘇格蘭學(xué)派發(fā)源的這種東西，我們看密爾，既寫《論自由》，也寫《政治經(jīng)濟(jì)學(xué)》，實(shí)際上他們沒(méi)有二戰(zhàn)之后的學(xué)科制度化的概念，就是遇到什么問(wèn)題就研究什么問(wèn)題，當(dāng)然現(xiàn)在是變成了多學(xué)科進(jìn)入，特別是在美國(guó)的這種學(xué)科制度化下，變成了一種知識(shí)不合法的情況。

　　可能在中國(guó)還不是這種情況，比如他里邊還有知識(shí)社會(huì)學(xué)的分析，他舉了一些經(jīng)濟(jì)學(xué)的例子，就是說(shuō)比較成熟的市場(chǎng)在經(jīng)濟(jì)學(xué)里是給定的，而在中國(guó)是需要建立的，那么你用經(jīng)濟(jì)學(xué)的東西來(lái)分析中國(guó)的現(xiàn)實(shí)可能就不太合適，也包括政治學(xué)、社會(huì)學(xué)舉了很多例子，確實(shí)也有很多問(wèn)題，為什么我把這個(gè)范疇叫社會(huì)理論而不是社會(huì)學(xué)呢？因?yàn)樵诜▏?guó)，孔德、圣西門他們?cè)诖_定社會(huì)學(xué)這個(gè)學(xué)科的時(shí)候?yàn)榱撕鸵酝�的哲學(xué)劃清界線，表明社會(huì)學(xué)本身是有它獨(dú)立的視角、方法論和價(jià)值，刻意把社會(huì)學(xué)和哲學(xué)作了一個(gè)分割，但是實(shí)際上這種實(shí)證主義的社會(huì)學(xué)無(wú)論在方法論還是理論上都面臨著很多問(wèn)題，當(dāng)今世界學(xué)術(shù)可能有兩個(gè)趨勢(shì)，一個(gè)是分科的趨勢(shì)，但另外可能還有一個(gè)趨勢(shì)，當(dāng)代學(xué)術(shù)大家如哈耶克等自稱是社會(huì)理論家，他們打破了現(xiàn)有的狹隘的學(xué)科壁壘，討論政治的、經(jīng)濟(jì)的、社會(huì)的、法律的種種問(wèn)題，也許這種宏觀的視角對(duì)中國(guó)可能是更重要的。

　　當(dāng)然我們現(xiàn)在說(shuō)憲政、自由主義等等都是一般性的東西，但是實(shí)際上各個(gè)國(guó)家的學(xué)者研究的路徑都是不一樣的，比如德國(guó)的政治學(xué)在很大程度上就是國(guó)家學(xué)，因?yàn)榈聡?guó)是民族國(guó)家的后來(lái)者，也就是說(shuō)在歐洲很多國(guó)家完成了民族國(guó)家的構(gòu)建以后，德國(guó)還是邦國(guó)林立，凝聚不起來(lái)，民族國(guó)家的建設(shè)特別落后，所以對(duì)德國(guó)學(xué)者來(lái)說(shuō)，國(guó)家就是最重要的政治學(xué)問(wèn)題。但是對(duì)于法國(guó)學(xué)者來(lái)說(shuō)，社會(huì)平等可能更重要一些，因?yàn)樗麄兎秩齻�(gè)等級(jí)，第三等級(jí)被嚴(yán)重排斥在社會(huì)政治生活之外，他們首先要解決的是人類不平等的起源和基礎(chǔ)，英國(guó)也是不一樣的，有人分析英國(guó)的資本主義是商業(yè)性的資本主義，和法國(guó)、德國(guó)的不一樣，法德更多的是政治的、文化的資本主義，因?yàn)楫?dāng)他們建立民族國(guó)家的時(shí)候，已經(jīng)不可能通過(guò)在海外開拓殖民地來(lái)解決國(guó)內(nèi)的很多問(wèn)題，所以從這點(diǎn)看，我覺(jué)得全喜的文章有個(gè)缺憾，就是他實(shí)際上是偏重于蘇格蘭一脈的社會(huì)理論，所以他這里沒(méi)有給民主、平等留下很多空間。

　　實(shí)際上對(duì)比政治社會(huì)的范疇在歐洲大陸和英國(guó)的不同含義就可以看出來(lái)，在歐洲大陸，政治社會(huì)是指具有政治性的社會(huì)，在國(guó)家與社會(huì)的二分法里，社會(huì)本身具有政治的維度，這就是民主政治，但是在洛克的語(yǔ)言里，政治社會(huì)就是國(guó)家，社會(huì)是沒(méi)有政治的，社會(huì)就是一個(gè)市民社會(huì)，建構(gòu)好了一個(gè)法律制度，大家都追求財(cái)富這就完了，但是這里就缺了一個(gè)動(dòng)力機(jī)制，民主政治、社會(huì)平等這些東西都消失，我覺(jué)得這里面也顯示了那種局限，也就是說(shuō)當(dāng)代中國(guó)先經(jīng)歷了改革，政體改革比較滯后，所以很多人都認(rèn)為沒(méi)有民主、社會(huì)平等也能建構(gòu)起一個(gè)現(xiàn)代的政治國(guó)家或政治社會(huì)，但是就像托克維爾所說(shuō)的，他是批評(píng)羅馬法的，他說(shuō)羅馬法是個(gè)有天才而有奴性的民族發(fā)明的產(chǎn)品，它到處去完善市民社會(huì)，到處摧毀政治社會(huì)。托克維爾的用語(yǔ)里就包含這樣的意思，這個(gè)政治社會(huì)就是我們所說(shuō)的公民社會(huì)，是包含民主政治、社會(huì)平等的社會(huì)，這和英國(guó)語(yǔ)言里的政治社會(huì)的含義是不一樣的，這一點(diǎn)就體現(xiàn)了單單從英國(guó)的理論出發(fā)也不能來(lái)應(yīng)對(duì)當(dāng)代中國(guó)的問(wèn)題。

　　秋風(fēng)：我不是完全同意老高的觀點(diǎn)，近代的古典問(wèn)題其實(shí)就是建立一個(gè)社會(huì)的制度框架的問(wèn)題，但是應(yīng)該怎么去看待這個(gè)問(wèn)題呢？我覺(jué)得對(duì)于法律、國(guó)家或者社會(huì)可能有不同的思考的進(jìn)入，我跟老高就有一些區(qū)別。老高提出我們要去研究經(jīng)濟(jì)的政治維度或者法律維度，我覺(jué)得現(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題確實(shí)非常重要，我覺(jué)得中國(guó)的主流經(jīng)濟(jì)學(xué)因?yàn)槿狈α朔�律的或者政治的視角，�?dǎo)致了現(xiàn)在遭遇很大的困境，而法律本身可能也缺乏一個(gè)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的視角。比如中國(guó)剛剛頒布的物權(quán)法草案，物權(quán)法是羅馬法或者歐洲大陸民法里面的一個(gè)概念，這里面尤其是近代拿破侖法典以來(lái)，它特別強(qiáng)調(diào)絕對(duì)意義上的個(gè)人所有權(quán)，但當(dāng)你把這個(gè)概念搬到中國(guó)來(lái)后會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)非�；奶频淖兓�，因?yàn)榈侥壳盎�本是圍繞土地?fù)碛械臋?quán)力，而在目前的中國(guó)基本上是沒(méi)有一個(gè)人擁有土地所有權(quán)的，所以當(dāng)物權(quán)法規(guī)定所有權(quán)是不可侵犯的時(shí)候，這樣大家就都不能侵犯國(guó)家的土地所有權(quán)了，我覺(jué)得這是個(gè)非常荒唐的結(jié)果，當(dāng)你去強(qiáng)調(diào)個(gè)人所有權(quán)的時(shí)候，結(jié)果卻適得其反。我還看了一些普通法里的東西，威廉皇帝征服了英格蘭，從這個(gè)角度來(lái)講，他是所有土地的擁有者，這和我們現(xiàn)在也一樣，我們是共產(chǎn)黨征服了中國(guó)，然后宣布所有土地歸我所有，但是后來(lái)隨著法律演變的過(guò)程，它就發(fā)展出了土地保有制度，也就是說(shuō)誰(shuí)占有這個(gè)土地，誰(shuí)就擁有了比所有權(quán)還要占先的權(quán)力，我覺(jué)得我們的法學(xué)家在起草物權(quán)法的時(shí)候沒(méi)有考慮到它的一個(gè)政治背景，這個(gè)法律在頒布之后能不能達(dá)到保障個(gè)人權(quán)利的目的是非常令人懷疑的，這是一個(gè)問(wèn)題。

　　還有一個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槔细哒劦帽容^多的是國(guó)家問(wèn)題，他那文章里有一句話：在全球化的時(shí)代，我們不能弱化國(guó)家對(duì)于他國(guó)侵犯的防范，要強(qiáng)化國(guó)家能力。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　我覺(jué)得不管是近代德國(guó)還是近代中國(guó)，大多數(shù)主張強(qiáng)化國(guó)家權(quán)力的人都是以外敵侵犯之類為理由的，其實(shí)當(dāng)你在面臨非常規(guī)政治的時(shí)候，也有一個(gè)視角的問(wèn)題，你這個(gè)角度是面向外部去設(shè)定你自己的制度還是以面向內(nèi)部的視角去設(shè)定你的制度呢？假定你把一個(gè)國(guó)家放在強(qiáng)敵侵犯的背景下去設(shè)定國(guó)家制度的時(shí)候，你肯定覺(jué)得強(qiáng)化國(guó)家權(quán)力是很有必要的，但是當(dāng)你的視角面向外部的時(shí)候，通常會(huì)夸張外部威脅的程度，這是有問(wèn)題的。我覺(jué)得憲法設(shè)計(jì)的時(shí)候參考一下美國(guó)制憲的例子還是很有意義的，美國(guó)在制憲的時(shí)候確實(shí)面臨著外部強(qiáng)大的壓力，在這種情況下它可能很自然地主張強(qiáng)化聯(lián)邦政府，建立常備軍，甚至應(yīng)該設(shè)國(guó)王，但是英國(guó)人憲政的理念在大部分制憲者里是很天然的東西，所以把這種傾向抵制了，因此我覺(jué)得研究憲法政治或者立憲政治以一種內(nèi)在的視角可能更好一些，只要是在一種正常的情況下，如何去維持這個(gè)社會(huì)的秩序？要有一顆平常心，因?yàn)樵O(shè)計(jì)憲法的目的是為了未來(lái)的日常政治或者所謂的常規(guī)政治，阿克曼分了非常時(shí)期和正常時(shí)期，之所以要有這么一個(gè)非常時(shí)期，是為了以后的正常時(shí)期，為以后提供一個(gè)穩(wěn)定的、可以持續(xù)的政體的框架，總之，我覺(jué)得如果以一個(gè)內(nèi)在的視角可能更能比較審慎地理性地面對(duì)國(guó)家，對(duì)國(guó)家權(quán)力保持一種警惕，尤其是在當(dāng)代，我覺(jué)得強(qiáng)化國(guó)家利益有一定的危險(xiǎn)性，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在國(guó)家已經(jīng)強(qiáng)大了，現(xiàn)在的國(guó)家其實(shí)就是政黨，它完全可以通過(guò)各種各樣的政治程序把政黨的意志轉(zhuǎn)變成國(guó)家意志，在任何國(guó)家都是這樣，我覺(jué)得提強(qiáng)化國(guó)家建設(shè)的時(shí)候要非常小心，美國(guó)的制憲者反復(fù)強(qiáng)調(diào)要“從事物的性質(zhì)來(lái)說(shuō)”，從事物的性質(zhì)來(lái)說(shuō)，國(guó)家本身就有不斷自我擴(kuò)張，侵蝕個(gè)人權(quán)利的傾向，在這種情況下，你總要以一種人為的智慧去限制它。

　　吳稼祥：我看了一下全喜的文章，我覺(jué)得他在一個(gè)很重要的時(shí)刻提出了一個(gè)很重要的問(wèn)題，而且也運(yùn)用了一個(gè)很重要的工具，因?yàn)樗�提出了一個(gè)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)問(wèn)題。歷史上好像有兩次提到了政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，一次是亞當(dāng)斯密，還有一次是交易費(fèi)用理論出來(lái)以后，公共譴責(zé)學(xué)派自稱自己是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，那么高全喜在中國(guó)現(xiàn)在這種環(huán)境下提出一個(gè)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)問(wèn)題是很值得玩味的。但是這三個(gè)問(wèn)題提出的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)背景是不一樣的，亞當(dāng)•斯密當(dāng)時(shí)提出問(wèn)題的背景是經(jīng)濟(jì)學(xué)脫離政治學(xué)，斯密以前是政治學(xué)一統(tǒng)天下，他的目的是要讓經(jīng)濟(jì)獨(dú)立于政治控制，搞出一塊自由經(jīng)濟(jì)，最后經(jīng)濟(jì)學(xué)就真的獨(dú)立出來(lái)了，而且越分越細(xì)。布坎南他們提出政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的時(shí)候是經(jīng)濟(jì)學(xué)處于霸主地位，反過(guò)來(lái)侵入政治，他想用經(jīng)濟(jì)學(xué)來(lái)解釋政治問(wèn)題，甚至立憲問(wèn)題，這就反映了經(jīng)濟(jì)學(xué)長(zhǎng)大了，回過(guò)頭來(lái)要吞的它的母親了，實(shí)際上是這么一種感覺(jué)。而現(xiàn)在提出這個(gè)問(wèn)題是和中國(guó)的社會(huì)背景有很大的關(guān)系，因?yàn)橹袊?guó)以前是一個(gè)全權(quán)社會(huì)，特點(diǎn)是政治權(quán)力、經(jīng)濟(jì)權(quán)力、社會(huì)權(quán)力和文化權(quán)力這四種權(quán)力結(jié)合在一起，這四種權(quán)力密不可分，改革就是把經(jīng)濟(jì)權(quán)力獨(dú)立出來(lái)，首先是從農(nóng)村開始的承包，使經(jīng)濟(jì)權(quán)力獨(dú)立于政治權(quán)力，之后隨著權(quán)力的分化，有些權(quán)力就開始沉淀了，比如社會(huì)權(quán)力，包括信息權(quán)、就業(yè)擇業(yè)權(quán)、居住權(quán)等等開始漸漸從政治權(quán)力中脫離出來(lái)，文化權(quán)力也慢慢開始獨(dú)立了，剛剛出臺(tái)了一個(gè)政策，規(guī)定了某些方面是可以讓外資或者民營(yíng)資本進(jìn)入的，也就是說(shuō)文化權(quán)力開始慢慢脫離政治的控制，這樣就形成了四種權(quán)力分離的態(tài)勢(shì)。

　　政治權(quán)力本身的分割還沒(méi)有開始談，政治權(quán)力的分割應(yīng)該是有縱向和橫向兩個(gè)緯度，縱向的分割應(yīng)該是中央和地方的權(quán)力的分離，橫向的分割當(dāng)然就是立法權(quán)和行政權(quán)的分離。在這樣的條件下，全喜提出了一個(gè)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)問(wèn)題，把政治社會(huì)作為研究的對(duì)象，我認(rèn)為是很有價(jià)值的，他是從哲學(xué)的視角來(lái)關(guān)注政治、經(jīng)濟(jì)和法律三個(gè)緯度的問(wèn)題，不管他的工作做得如何或者理論結(jié)構(gòu)建立得如何，提出這個(gè)問(wèn)題就非常有意義。這是因?yàn)楝F(xiàn)在絕大多數(shù)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題已經(jīng)不再只是經(jīng)濟(jì)問(wèn)題了，靠經(jīng)濟(jì)本身是無(wú)法解決的，從這個(gè)意義上來(lái)講，我認(rèn)為是從一個(gè)新的角度來(lái)提出這個(gè)問(wèn)題，有些事情成功與否是操作問(wèn)題，還有些問(wèn)題是提法問(wèn)題，比如“單干”這個(gè)詞是不能用的，要用九個(gè)字來(lái)代替，叫“家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制”，在中國(guó)很多事情就是這樣，說(shuō)法就是政治。全喜是主張政治社會(huì)應(yīng)該獨(dú)立，國(guó)家、政治和市民社會(huì)之間應(yīng)該有明確的界限，在這之間應(yīng)該有一些保護(hù)層和防護(hù)階段，但是現(xiàn)在的社會(huì)里馬上獨(dú)立還不行，它有一個(gè)過(guò)渡的過(guò)程，所以現(xiàn)在提出如何從政治的角度來(lái)考慮我們的社會(huì)問(wèn)題、經(jīng)濟(jì)問(wèn)題和其他問(wèn)題是非常有價(jià)值的，而且順著這個(gè)緯度研究下去，很可能是個(gè)很重要的學(xué)科建設(shè)，因?yàn)樗�的�?wèn)題意識(shí)是中國(guó)的，如果我們把布坎南的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)叫做立憲的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的話，那么我們可以把中國(guó)今天的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)叫改革的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，我就說(shuō)這些。

　　楊春學(xué)：國(guó)外現(xiàn)在有新政治經(jīng)濟(jì)學(xué)、新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)，從法律上來(lái)講，新政治經(jīng)濟(jì)學(xué)也包含了新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)，那么我們現(xiàn)在需要哪種類型的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)？從你的研究來(lái)看，你認(rèn)為應(yīng)該是古典政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，古典的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)考慮的是與新興的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)相適應(yīng)的制度的形成問(wèn)題，而現(xiàn)在西方的新政治經(jīng)濟(jì)學(xué)考慮的剛好是反過(guò)來(lái)的，現(xiàn)在的新政治經(jīng)濟(jì)學(xué)考慮的問(wèn)題是針對(duì)現(xiàn)代國(guó)家對(duì)經(jīng)濟(jì)社會(huì)生活干預(yù)太多，現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)學(xué)家研究制度是從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來(lái)研究的，我個(gè)人相信現(xiàn)在的新政治經(jīng)濟(jì)學(xué)、新制度經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究方法相比之下要高明得多。我們中國(guó)現(xiàn)在的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)制度建立起來(lái)了嗎？你說(shuō)它建立起來(lái)了也可以，說(shuō)它沒(méi)有建立起來(lái)也可以，但是不管怎么說(shuō)，我們現(xiàn)在市場(chǎng)化水平已經(jīng)很高了，其中有很多問(wèn)題，比如拖欠農(nóng)民工的工資的問(wèn)題，我覺(jué)得那根本不是經(jīng)濟(jì)學(xué)的問(wèn)題，而是法律實(shí)施的問(wèn)題，那么為什么還會(huì)大規(guī)模地出現(xiàn)這種問(wèn)題？這實(shí)際上是與司法治理的意識(shí)相關(guān)的，現(xiàn)在在中國(guó)社會(huì)里還是越落后的地方這個(gè)問(wèn)題越厲害，我就說(shuō)到這。

　　茅于軾：現(xiàn)在幾位評(píng)議人都發(fā)表了意見，那么我們就進(jìn)入討論吧。

　　盛洪：我覺(jué)得這個(gè)題目非常好，他想到了中國(guó)現(xiàn)在的國(guó)家定位，實(shí)際上他的基本邏輯還是從建構(gòu)自由主義來(lái)推導(dǎo)出國(guó)家利益，然后形成這么一個(gè)框架，我還是非常支持的。因?yàn)樽杂芍髁x其實(shí)不像過(guò)去所講的，它只在個(gè)人層面判斷成本和收益，在國(guó)家層面是沒(méi)法判斷的，這是一種非常極端的說(shuō)法，但是實(shí)際上以自由主義為基礎(chǔ)的理論的很自然的邏輯結(jié)果是國(guó)家利益，它應(yīng)該有兩塊，一塊是公共物品，公共物品這不是每個(gè)人都能區(qū)分開來(lái)的，而是大家共同的，另外一塊是所有人的利益最大化，其實(shí)這不是簡(jiǎn)單講要依賴一套制度，其實(shí)所有人的利益最大化也是國(guó)家利益的一個(gè)含義，這兩塊利益包括起來(lái)，我覺(jué)得自由主義推導(dǎo)國(guó)家利益這件事情是順理成章的，中國(guó)的知識(shí)分子在這方面看得更清楚。

　　而從歷史來(lái)看，我覺(jué)得中國(guó)的知識(shí)分子可能有一些誤解，認(rèn)為近代以來(lái)西方的崛起僅僅依靠原子式的個(gè)人自由主義，但是歷史恰恰是相反的，國(guó)家利益發(fā)揮著重大的作用，十七八世紀(jì)以后是民族國(guó)家的形成，民族國(guó)家享有非常強(qiáng)有力的財(cái)政聚集手段，建立了強(qiáng)大軍隊(duì)，然后走向海外，所以出現(xiàn)了所謂的貿(mào)易隨著國(guó)籍走這樣一套邏輯，而且你仔細(xì)看看，其實(shí)恰恰是比傳統(tǒng)國(guó)家更強(qiáng)有力地運(yùn)用了國(guó)家力量，而現(xiàn)在很多西方國(guó)家的政治家可以看得很清楚，他們有很強(qiáng)烈的自由主義傾向，也有很強(qiáng)烈的民族主義傾向，小布什就是非常典型的一個(gè)代表，他在國(guó)內(nèi)很強(qiáng)調(diào)自由主義，對(duì)外很強(qiáng)調(diào)民族主義，所以從經(jīng)濟(jì)學(xué)上，我只是支持這一點(diǎn)。

　　第二點(diǎn)是國(guó)家利益實(shí)際上是指一個(gè)社會(huì)，但是如果整個(gè)世界是一個(gè)社會(huì)的話，你會(huì)發(fā)現(xiàn)國(guó)家利益包含了對(duì)內(nèi)的定義和對(duì)外的定義，對(duì)內(nèi)的定義包括我剛才講的兩塊：國(guó)內(nèi)的公共物品和所有人的利益最大化，但是實(shí)際上它涉及到了一國(guó)和其他國(guó)家的交往，這種交往包含了很多沖突性的東西，它實(shí)際上是國(guó)與國(guó)人民之間的沖突，這種沖突包含了國(guó)家的含義，也就是說(shuō)民族國(guó)家的定義包含了其他民族國(guó)家的含義，實(shí)際上他們?cè)趪?guó)際社會(huì)中相當(dāng)于一個(gè)人，他們也是一個(gè)自立的人，他們之間會(huì)有沖突，從這個(gè)意義上來(lái)界定國(guó)家利益可能更豐富，至少要保證本國(guó)人民不受外國(guó)的侵犯，這些都是存在的，不是過(guò)去所講的，落實(shí)到個(gè)人才受到侵害，國(guó)家不會(huì)受到侵害的，比如西方傳達(dá)于中國(guó)的條約關(guān)稅實(shí)際上是對(duì)中國(guó)的一個(gè)整體損害，整個(gè)國(guó)家在不斷地衰落，資源少了，國(guó)內(nèi)的關(guān)系更為緊張，這是一點(diǎn)，但另外一點(diǎn)也要意識(shí)到的是，如果只是講一國(guó)民眾的話，他們的最大利益包括對(duì)外擴(kuò)張和掠奪，假如不考慮任何國(guó)際上的道德問(wèn)題，這是在一國(guó)的框架下不矛盾的，這個(gè)時(shí)候國(guó)與國(guó)的利益之間是存在沖突的，需要更加清楚地界定。

　　剛才秋風(fēng)提到國(guó)家強(qiáng)大的問(wèn)題，我覺(jué)得概念上區(qū)分一下可能更好，一個(gè)是國(guó)家利益，一個(gè)是政府利益，我覺(jué)得這樣可能更加清楚一些，有的時(shí)候政府利益和國(guó)家利益是一致的，有時(shí)候是不一致的，有時(shí)候恰恰是對(duì)外虛弱的國(guó)家對(duì)內(nèi)是殘暴的，像袁世凱對(duì)外簽訂《二十一條》，對(duì)內(nèi)還鎮(zhèn)壓反抗，也就是說(shuō)往往在國(guó)內(nèi)實(shí)行暴政的政府不符合國(guó)家利益，因?yàn)楸热缒銐阂謬?guó)內(nèi)的學(xué)術(shù)發(fā)展、各個(gè)集團(tuán)的老百姓表達(dá)自己的意愿，導(dǎo)致的結(jié)果是政府這個(gè)框架無(wú)法正確判斷國(guó)家利益是什么，所以這恰恰是違反國(guó)家利益的，我覺(jué)得這樣的一個(gè)劃分可能就比較清楚了，因此在這個(gè)意義上，我覺(jué)得還是要強(qiáng)調(diào)國(guó)家利益的。

　　最后一點(diǎn)涉及到國(guó)際問(wèn)題，應(yīng)該講中國(guó)要逐漸向西方學(xué)習(xí)，變成一個(gè)真正的現(xiàn)代國(guó)家，走的路首先是現(xiàn)代民族國(guó)家，但很有趣的是民族國(guó)家是歐洲的產(chǎn)物，而且是歐洲沒(méi)有統(tǒng)一起來(lái)形成的分裂的產(chǎn)物，其實(shí)中國(guó)與歐洲這個(gè)單位是相對(duì)應(yīng)的，歐洲是一個(gè)文明，但是它形成了不同的民族國(guó)家，而中國(guó)是一個(gè)文明，它不是一個(gè)國(guó)家，很多人包括梁漱溟也講過(guò)，中國(guó)是仿照天下發(fā)展起來(lái)的，但是現(xiàn)在由于敗在了歐洲民族國(guó)家手下，它要學(xué)習(xí)歐洲，把偌大的一個(gè)文明裝到一個(gè)民族國(guó)家的框框上，相當(dāng)于把整個(gè)歐洲裝到中國(guó)的各個(gè)省的框框里，因?yàn)橹袊?guó)的一個(gè)省就相當(dāng)于歐洲的一個(gè)國(guó)家，所以這個(gè)要思考，一方面要學(xué)習(xí)西方的框架，同時(shí)要考慮是否要像歐洲那樣把中國(guó)偌大的一個(gè)文明裝到現(xiàn)代民族國(guó)家的框框里頭。

　　第二個(gè)問(wèn)題是你談到了康德主義的問(wèn)題，其實(shí)需要看到這一點(diǎn)：康德主義的含義是要按照憲政民主的框架來(lái)締造整個(gè)世界的框架。但是這種框架現(xiàn)在看來(lái)是不成功的，我曾經(jīng)也分析過(guò)這個(gè)問(wèn)題，當(dāng)然原因可能是各種各樣的，不同國(guó)家的大小不一樣，但是人口可能差不多，因此它們就互相抗衡形成一個(gè)權(quán)力體系，而國(guó)家之間形成全世界的一個(gè)權(quán)力體系非常困難，有的國(guó)家就不愿和你形成一個(gè)權(quán)力體系，比如現(xiàn)在的美國(guó)，還有一個(gè)就是共同的文化基礎(chǔ)，因?yàn)楝F(xiàn)在的憲政民主國(guó)家有一個(gè)共同的前提就是文化前提，以文化前提作為憲政的一個(gè)原則，但是全世界沒(méi)有一個(gè)統(tǒng)一的文化，所以我覺(jué)得這也是個(gè)很重要的問(wèn)題，中國(guó)要是簡(jiǎn)單地把自己放在一個(gè)民族國(guó)家的位置上，它是不能解決世界的和平問(wèn)題的，而我們現(xiàn)在的基本邏輯就是，如果平等民族國(guó)家只是一堆人，沒(méi)有政府，其實(shí)是非常困難的，在全世界范圍內(nèi)定義中國(guó)的話就有點(diǎn)中國(guó)特殊論。在你的憲政框架中，你要把中國(guó)的天下主義的文化放進(jìn)去，把國(guó)際上的道德原則放進(jìn)去，因?yàn)楝F(xiàn)在所謂的憲政民族國(guó)家很好，但是對(duì)外比就有問(wèn)題，比如美國(guó)的憲法是不能保證美國(guó)不向外輕易動(dòng)兵的，這是個(gè)很大的問(wèn)題，那么如果中國(guó)要是完全仿照美國(guó)的話也會(huì)有很大的問(wèn)題，總之，不能簡(jiǎn)單地模仿。

　　最后一點(diǎn)是你要真正強(qiáng)大以后的國(guó)際意義問(wèn)題，我覺(jué)得這個(gè)邊界也要弄清楚，像美國(guó)很多時(shí)候就弄不清楚哪個(gè)是它的國(guó)際義務(wù)，哪個(gè)是它國(guó)際擴(kuò)張發(fā)動(dòng)的不當(dāng)?shù)膽?zhàn)爭(zhēng)，麥克納馬拉的《反省越戰(zhàn)》這本書就非常好，他的意思是美國(guó)應(yīng)該較少地以自己的意愿去干涉世界別的地方，其他地方的問(wèn)題應(yīng)該由它們自己解決，他認(rèn)為越南是希望美國(guó)去幫助它打敗共產(chǎn)黨，事實(shí)上不是這樣的，這個(gè)方面將來(lái)也是需要有更為清楚地界定的。

　　秦暉：我覺(jué)得西方崛起最成功的就在于它不是強(qiáng)調(diào)個(gè)人主義，而是強(qiáng)調(diào)國(guó)家主義，它比較好地解決了群體權(quán)界問(wèn)題，也就是說(shuō)國(guó)家和個(gè)人之間到底應(yīng)該如何擺正它們之間的關(guān)系，雖然在這個(gè)問(wèn)題上西方也有不同的爭(zhēng)論，但是總之，群體權(quán)界是劃得比較成功的，他們不因?yàn)榭吹絺�(gè)人主義而變成一盤散沙，也不因?yàn)榭吹絿?guó)家主義而變成專制集權(quán)，我覺(jué)得這是我們真正應(yīng)該學(xué)習(xí)的東西，如果真正按照這個(gè)原則來(lái)看我們現(xiàn)在的問(wèn)題，我同意我們的國(guó)家問(wèn)題是需要重視的，如果你講的國(guó)家是nationality，那么應(yīng)該沒(méi)有人會(huì)反對(duì)我們的國(guó)家應(yīng)該強(qiáng)大起來(lái)，但是對(duì)國(guó)家機(jī)器或者我們狹義地講政府，真正的爭(zhēng)議多是在這個(gè)層次，大概沒(méi)有什么人主張中國(guó)作為國(guó)家應(yīng)該削弱，在這個(gè)問(wèn)題上，我覺(jué)得你強(qiáng)調(diào)大政府也是可以的，但是有一點(diǎn)，在當(dāng)前的中國(guó)強(qiáng)調(diào)大政府指的就是大責(zé)任的政府，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　而不是大權(quán)力政府，我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題在非憲政的條件下尤其是應(yīng)該這樣的。比如郎咸平講的問(wèn)題我覺(jué)得確實(shí)是存在的，但是他提出要主張中央集權(quán)主義，為什么不提出中央集則主義呢？這個(gè)問(wèn)題其實(shí)很簡(jiǎn)單，國(guó)有資產(chǎn)流失應(yīng)該怪誰(shuí)？首先應(yīng)該是看管者，因?yàn)樽鳛橘I方想降價(jià)是理所當(dāng)然的，但是作為賣方你為什么也要降價(jià)呢？看管不嚴(yán)就是你的責(zé)任，企業(yè)家本身沒(méi)有什么責(zé)任，所以中國(guó)就要講大責(zé)任的問(wèn)題，沒(méi)有責(zé)任的國(guó)家我們不能認(rèn)為它大，所以我覺(jué)得我們現(xiàn)在一講大國(guó)家就要強(qiáng)調(diào)國(guó)家的權(quán)力要大，一講小國(guó)家就認(rèn)為國(guó)家的責(zé)任要小是很可怕的事情�，F(xiàn)在又在談醫(yī)療改革的問(wèn)題，有些人說(shuō)現(xiàn)在醫(yī)療改革出問(wèn)題是因?yàn)閲?guó)家權(quán)力太小？國(guó)家權(quán)力小嗎？它從來(lái)沒(méi)小過(guò)，我們通常講的放權(quán)讓利實(shí)際上就是卸責(zé)爭(zhēng)利，你什么時(shí)候放過(guò)權(quán)，什么時(shí)候讓過(guò)利了？你要糾正這種現(xiàn)象就不應(yīng)該抽象地去談大國(guó)家或者小國(guó)家，你要談的就是權(quán)責(zé)對(duì)應(yīng)的國(guó)家。

　　張曙光：我想他用政治社會(huì)的概念想解決的問(wèn)題是憲政政治、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、法制社會(huì)這么幾個(gè)基本的問(wèn)題，然后解決的辦法是因?yàn)楝F(xiàn)在的中國(guó)和17到19世紀(jì)的英國(guó)和德國(guó)處在類似的狀況下，于是就借了古典的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)來(lái)討論這個(gè)問(wèn)題，我想基本的路子是這么下來(lái)的。剛才幾個(gè)人也提到了古典政治經(jīng)濟(jì)學(xué)和新政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，你現(xiàn)在的路子是回到古典政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，這個(gè)路子能不能走得通？但是新政治經(jīng)濟(jì)學(xué)我覺(jué)得也不行，它和古典政治經(jīng)濟(jì)學(xué)一樣，都是從西方社會(huì)里產(chǎn)生出來(lái)的，中國(guó)確實(shí)和西方有很多相像的地方，但是你這個(gè)東西能不能解決這個(gè)問(wèn)題？我覺(jué)得還值得思考，這是一個(gè)問(wèn)題。

　　與這個(gè)問(wèn)題有關(guān)的還有一個(gè)方法的問(wèn)題，你現(xiàn)在提出了一個(gè)總的東西，想用它來(lái)統(tǒng)率這些東西，從學(xué)科的發(fā)展趨勢(shì)來(lái)看確實(shí)是要分工，但是分工之間有綜合，是在現(xiàn)在分工的基礎(chǔ)上去綜合一個(gè)東西還是拿來(lái)一個(gè)完整的東西去討論這個(gè)問(wèn)題？我覺(jué)得這事一個(gè)可以思考的問(wèn)題，你剛才在批評(píng)學(xué)科的分化，但是我覺(jué)得從社會(huì)學(xué)這一塊來(lái)看，美國(guó)的社會(huì)學(xué)和歐洲的社會(huì)學(xué)又不一樣，咱們現(xiàn)在基本上是在學(xué)美國(guó)，討論的是很多基本問(wèn)題，而歐洲的社會(huì)學(xué)是從哲學(xué)層面上把所有的社會(huì)問(wèn)題都框進(jìn)來(lái)了，所以從這個(gè)角度來(lái)看，你的東西也有需要考慮的地方。

　　另外，你現(xiàn)在談的這個(gè)東西在思想上可以，但是我們現(xiàn)在的很多問(wèn)題在中國(guó)目前的狀況下該如何處理？咱們說(shuō)憲政政治、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、法制社會(huì)，怎么能把這三塊協(xié)調(diào)起來(lái)，使得我們現(xiàn)在的問(wèn)題得以解決，我覺(jué)得不只是要這么一個(gè)東西，而且是能夠把這個(gè)問(wèn)題解釋得更清楚，使得人們對(duì)你的理論理解得更好。

　　范保群：我想這篇文章比較重要的一點(diǎn)是代表著經(jīng)濟(jì)學(xué)作為一種意識(shí)形態(tài)的東西，或者政治學(xué)、法學(xué)的一個(gè)東西。郎咸平當(dāng)時(shí)談到國(guó)有資產(chǎn)流失的問(wèn)題，我就考慮到毛澤東建立國(guó)有資產(chǎn)是一個(gè)政治的問(wèn)題，就像亞當(dāng)•斯密為什么要研究經(jīng)濟(jì)學(xué)，他只是把它作為政治體制安排的一部分，在英國(guó)的情況下，他把經(jīng)濟(jì)安排到政治的一小部分，我覺(jué)得高老師的這篇文章在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展到今天后應(yīng)該來(lái)一個(gè)總結(jié)，鄧小平設(shè)的經(jīng)濟(jì)改革只是為政治體制改革鋪個(gè)路，改革到今天應(yīng)該輪到搞政治體制改革了，經(jīng)濟(jì)改革已經(jīng)再也不能推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步了，剛才秦暉老師提到醫(yī)療改革，它就陷入一個(gè)兩難的境地，一退就回到原來(lái)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，一往前推的話市場(chǎng)化就有問(wèn)題，我覺(jué)得高老師這篇文章提供了一個(gè)更大的框架，把經(jīng)濟(jì)學(xué)重新納入政治的框架中去考慮，使其變成政治學(xué)的一部分。

　　楊帆：民族主義和自由主義在青年里的合流的趨勢(shì)是個(gè)值得注意的動(dòng)向。再一個(gè)就是90年代以來(lái)的15年中國(guó)只有經(jīng)濟(jì)學(xué)也是政府造成的，政府只讓經(jīng)濟(jì)學(xué)在說(shuō)話，而不讓別的說(shuō)話，所以好多事都改用經(jīng)濟(jì)術(shù)語(yǔ)來(lái)說(shuō)了，實(shí)際當(dāng)然是一個(gè)政治社會(huì)和經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，現(xiàn)在法學(xué)家和政治學(xué)家有點(diǎn)坐不住了，經(jīng)濟(jì)學(xué)家說(shuō)了15年了，到現(xiàn)在也陷入了一些很深的矛盾，在這種情況下，至少法學(xué)家出來(lái)說(shuō)話了。去年“郎顧之爭(zhēng)”的時(shí)候，我和幾個(gè)法學(xué)家接觸過(guò)，那些人也都是自由派，但是他們也主張先在人大立法，他們也對(duì)什么叫流失不清楚，說(shuō)要先界定什么叫侵害國(guó)有資產(chǎn)的行為，然后再搞改革，我是很贊賞這種觀點(diǎn)的，這么搞的話至少是公開的，而且用的是比較正經(jīng)的法律和政治學(xué)的語(yǔ)言，不用經(jīng)濟(jì)學(xué)的術(shù)語(yǔ)來(lái)解釋了，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)學(xué)家怎么解釋也是蹩腳的，所以我覺(jué)得這是個(gè)好事，現(xiàn)在應(yīng)該不再是經(jīng)濟(jì)學(xué)家獨(dú)霸天下了。

　　此外，我還感覺(jué)到很多重要的東西，比如平等效率的爭(zhēng)論，對(duì)內(nèi)民主自由、對(duì)外愛(ài)國(guó)主義的爭(zhēng)論，有很多都是爭(zhēng)論得很激烈，我覺(jué)得各種理論應(yīng)該平等對(duì)話，講學(xué)術(shù)自由，這點(diǎn)我們學(xué)術(shù)界其實(shí)做得不好，老是一撥起來(lái)想把另一撥壓倒，這實(shí)際就是文化大革命中的兩派爭(zhēng)論，所以雖然中國(guó)反思了這么多年文化大革命，其實(shí)我看在我們知識(shí)分子界還沒(méi)有過(guò)來(lái)，這一點(diǎn)必須改。

　　還有權(quán)力資本化問(wèn)題，我們不能不承認(rèn)中國(guó)的改革已經(jīng)出現(xiàn)了嚴(yán)重的權(quán)力資本化問(wèn)題，我覺(jué)得這么多年來(lái)很少有人把它給挑明了說(shuō)，所以弄了好多經(jīng)濟(jì)學(xué)術(shù)語(yǔ)，其實(shí)我覺(jué)得國(guó)有企業(yè)不是產(chǎn)權(quán)虛置，它名義上的產(chǎn)權(quán)也是很清楚的，就是全體人民，但實(shí)際上是由一個(gè)官僚集團(tuán)在控制，我的意思是解決這些理論在中國(guó)的發(fā)展不能脫離中國(guó)現(xiàn)實(shí)的重大的社會(huì)問(wèn)題，這是不能再回避的。

　　茅于軾：我覺(jué)得政體設(shè)計(jì)最根本的問(wèn)題是你站在誰(shuí)的立場(chǎng)上，政體設(shè)計(jì)是作為國(guó)家的制度，所以當(dāng)然是站在國(guó)家利益上，問(wèn)題就在這，國(guó)家利益后頭是什么？剛才盛洪講國(guó)家利益后頭有政府的利益，那么我就順著這個(gè)思路再問(wèn)一下，政府的利益是誰(shuí)的利益？問(wèn)道最后又兩個(gè)答案，一個(gè)答案是老百姓的利益是國(guó)家利益，還有一個(gè)答案是政治家的利益是國(guó)家利益，這兩個(gè)答案截然不同，政治家的第一個(gè)利益就是繼續(xù)執(zhí)政，我當(dāng)皇帝就一直當(dāng)?shù)剿�，�?dāng)然還有別的利益，就是權(quán)力和財(cái)富，但是你如果不繼續(xù)執(zhí)政，財(cái)富就泡湯了，而且你如果不繼續(xù)執(zhí)政，小命就完了，所以你沒(méi)有別的選擇，必須得繼續(xù)執(zhí)政�，F(xiàn)在的政體設(shè)計(jì)有了很大的進(jìn)步，就是你下臺(tái)可以不玩命，但是你不想下臺(tái)啊，因此有任何一個(gè)政策出現(xiàn)分歧的話，他心里就想：如何對(duì)我繼續(xù)執(zhí)政有利？這一點(diǎn)大家不要懷疑，美國(guó)是這樣，中國(guó)也是這樣，哪個(gè)國(guó)家都一樣。那么老百姓的利益是什么利益呢？不是吃得好穿得好，這個(gè)利益根本就無(wú)法保障，所以基本人權(quán)才是老百姓的利益，對(duì)于高全喜的分析，我很同意剛才吳先生的意見，就是要提出人權(quán)問(wèn)題，我把這個(gè)問(wèn)題提得很尖銳，如果國(guó)家利益和人民利益相對(duì)立的話，你選擇什么？我舉一個(gè)很具體的例子，現(xiàn)在有一個(gè)省要變成外國(guó)，但是在它變成外國(guó)后，它的人民的自由擴(kuò)大了，財(cái)富增加了，你同不同意？如果是站在統(tǒng)治者的利益，我當(dāng)然是不同意��！因?yàn)槲疑倭艘粔K土地，我的權(quán)力就減少了，但是站在老百姓的立場(chǎng)上看，自由增加了，財(cái)富增加了，多好��！我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題十分尖銳。

　　第二個(gè)問(wèn)題，毫無(wú)疑問(wèn)，我很同意高全喜講的，我們國(guó)家受到西方的影響，而且我們?cè)诓粩嗟匾�入，從孫中山開始，一直到現(xiàn)在共產(chǎn)黨不斷地想建設(shè)一個(gè)憲政國(guó)家，我記得幾個(gè)委員長(zhǎng)都有不同程度的抑制政府權(quán)力的傾向，當(dāng)然這個(gè)原因很復(fù)雜。我看，下面大家還都要發(fā)言，但是我們今天沒(méi)時(shí)間了。最后讓高全喜來(lái)給大家作一下回應(yīng)。

　　高全喜：感謝天則所給我這樣一個(gè)機(jī)會(huì)，得到各位的指教，從不同的角度、不同的方面、不同的基點(diǎn)提出了很多問(wèn)題，下面我就談幾個(gè)問(wèn)題。剛才張曙光也說(shuō)了，我這篇文章確實(shí)是綜合的、具有囊括性的非專業(yè)的論文，我也不想把它作為真正要解決政治學(xué)或者經(jīng)濟(jì)學(xué)問(wèn)題的系統(tǒng)文章，我只是想為研究中國(guó)社會(huì)，特別是從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度研究這個(gè)問(wèn)題的學(xué)者提供一個(gè)思維的維度，我自己沒(méi)有能力做，但是我覺(jué)得目前確實(shí)或缺這樣一個(gè)維度，這是第一個(gè)問(wèn)題。

　　第二個(gè)問(wèn)題是談到了市民社會(huì)和國(guó)家的問(wèn)題，我覺(jué)得自由主義不是沒(méi)有國(guó)家問(wèn)題，關(guān)鍵在于有兩個(gè)問(wèn)題要說(shuō)明，國(guó)家作為一個(gè)主權(quán)享有者，它和政黨是不一樣的，中國(guó)由于我們的歷史過(guò)程自身的特點(diǎn)，使得我們的國(guó)家和政黨的關(guān)系太密切了，我們首先要把政黨和國(guó)家脫離，政黨可以在一個(gè)底層次的政府運(yùn)作上面，但是國(guó)家在另外一個(gè)層面，國(guó)家的利益應(yīng)該超越政黨的利益的，國(guó)家利益和人民利益是一致嗎？從理論上來(lái)說(shuō)，應(yīng)該是一致的，但政黨利益、政府利益和人民利益是不一致的，國(guó)家就是一個(gè)抽象的、形式的東西，無(wú)論在國(guó)家凝聚力上還是在國(guó)際政治上它是需要一個(gè)一致的法律形態(tài)，這個(gè)問(wèn)題就是國(guó)家和政黨要脫離。還有就是國(guó)家的職能是強(qiáng)有力的，但是它的邊界是有限的，我主張的是一個(gè)有限的但是必須強(qiáng)有力的憲政國(guó)家，而不是集權(quán)國(guó)家或者政黨國(guó)家，這是第二個(gè)問(wèn)題。

　　第三個(gè)問(wèn)題是盛洪談的問(wèn)題，你說(shuō)咱們過(guò)去是有王朝政治的傳統(tǒng)，這個(gè)問(wèn)題我和王焱也一起探討過(guò)，當(dāng)然國(guó)家的身份必須有文化的認(rèn)同和政治的認(rèn)同。但是中國(guó)是你剛才所說(shuō)的類似于歐盟這樣的政治形態(tài)嗎？我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題從理論上考察的難度是很大的，把中國(guó)當(dāng)成一個(gè)民族國(guó)家確實(shí)有悖于中國(guó)古代的傳統(tǒng)，但是要把它當(dāng)成歐洲那樣的列國(guó)，又如何能凝聚起來(lái)呢？這又面臨著一個(gè)挑戰(zhàn)，但是我覺(jué)得如果建立一種聯(lián)邦制的新形態(tài)，這種聯(lián)邦制不是照搬美國(guó)的，這樣既能夠延續(xù)我們的傳統(tǒng)，又能夠嫁接西方民族國(guó)家形態(tài)的正當(dāng)性、合法性，我覺(jué)得這個(gè)構(gòu)造是個(gè)有意思的、值得探討的課題。我就談這些，謝謝！

　　茅于軾：我們今天就開到這。謝謝諸位！

　　作者授權(quán)燕南發(fā)布

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