沙葉新：世紀(jì)體驗

　　1、您對中國20世紀(jì)的印象是什么?

　　20世紀(jì)的中國，內(nèi)亂外患，動蕩不安，大起大落，從中國共產(chǎn)黨這一視角來看，經(jīng)過革命、暴動、內(nèi)戰(zhàn)、外戰(zhàn)、專政、鎮(zhèn)壓、橫掃、互殘等等革命暴力以及政治運動。自以為推翻了三座大山，脫離了人間苦難，踏上了幸福之橋，邁上了金光大道，甚至跨入了共產(chǎn)主義天堂；
沒曾想，掉頭一看，居然還在“第三世界”，還在“初級階段”；
自以為到達(dá)頂峰，結(jié)果還在半山腰甚至是山腳之下；
自以為到達(dá)了終點，結(jié)果又倒退到起跑線上，甚至倒退到不是原來的那條跑道的起跑線，而是另一股道，而這另一股道又一直是被認(rèn)為是敵對的、險惡的、是走向腐朽和滅亡的。

　　今日的中國確實起了巨大的變化，尤其是上一世紀(jì)八十年代之后，真可謂翻天覆地，但今日之中國究竟實行的是具有中國特色的社會主義，還是實行的是沒有美國特色的資本主義，也確實讓此路兩邊的一些人看不懂；
左邊的人看不懂，右邊的人也看不懂。看不懂不要緊。還是少爭論一些主義，多解決一些問題，別管什么姓社姓資，更不要被什么“和平演變”、“帝國主義亡我之心不死”之類的囈語嚇住，繼續(xù)勇敢前進(jìn)。

　　再說思想啟蒙。上世紀(jì)初在推翻千年帝制之后，為了挽救貧弱潦倒的中國，曾竭誠吁請兩位先生來到中國，一姓賽（科學(xué)），一姓德（民主）。賽先生來了之后，雖然努力，但道路泥濘，致使步履蹣跚，氣喘吁吁地跋涉百年，進(jìn)步也不為小，可惜的是至今也還沒有將中國帶領(lǐng)到世界前列，仍舊屈居在第三世界，仍舊在艱難的“發(fā)展中”。而德先生雖有極大的熱誠，但終因設(shè)限甚多（如中國文盲多呀、國民素質(zhì)差呀等等）而水土不服，至今還在中南海邊喘息，在天安門外踟躕。至于前不久提出的以“德”治國，那是中國傳統(tǒng)的“德”，并非世界大多數(shù)國家所認(rèn)同并行之有效的那個“德”先生之“德”。唉，怎么能以德治國呀？要以法治國呀！怎么老是喜歡提一些莫名其妙的新口號呀，有完沒完呀！

　　如果說民主那個“德”，那中國真的是一直“缺德”，缺民主那個“德”。試看中國的兩大政黨，某一黨專制獨裁，奉行一個黨、一個主義、一個領(lǐng)袖，毫無民主可言，終究倒臺。另一大黨，吸取教訓(xùn)，以民主為號召，終立新邦�？墒菆�(zhí)政后又如何？自不待說。但至少可以這樣斷言：上世紀(jì)初所提出的科學(xué)和民主仍是世紀(jì)末所未能完成的主題，尤其是民主，甚至比以往還多了些障礙。

　　如此看來，20世紀(jì)似乎走了個馬鞍形，從起點又回到了起點。雖然100年來經(jīng)濟(jì)終于獲得快速發(fā)展，民眾生活也日益改善，但一些真正的立國之本、建國之基的關(guān)鍵問題尚未解決。對海峽這邊的大陸來說，迫在眉睫的是要把政治體制改革提到議事日程上來。我始終認(rèn)為對阻止政治體制改革的人應(yīng)該抱有高度警惕，他們可能是想專權(quán)，可能是有個人野心。政治體制改革的核心就是民主，民主在某種意義上來說就是分權(quán)。就像一個蘋果，大家都有權(quán)分得，而你反對，你阻撓，你不是想獨吞嗎？不是想全部占有嗎？不是獨裁嘛！不是野心嘛！所以對這種阻撓和反對政治體制改革的人不論他嘴里說的多么香甜，都要保持高度警惕，揭露他們的真面！

　　中國在20世紀(jì)還有一大遺憾，那就是大一統(tǒng)的中國，出現(xiàn)了分裂的局面，半個世紀(jì)過去了，海峽兩岸至今還沒統(tǒng)一，至少眼下還看不到何時可以統(tǒng)一的希望。

　　從尚未統(tǒng)一而其實又是一個中國的角度來看，國民黨和共產(chǎn)黨可以互相視對方為反對黨或在野黨。正因為互相有這樣一個反對黨，有了政治競爭，反而促使了雙方的進(jìn)步。

　　國民黨敗退到臺灣之后，經(jīng)過生聚教訓(xùn)，開始努力起來，終于建立了初步而又顯混亂的民主政治，有了政治體制上的一大進(jìn)步，這也可以看作是共產(chǎn)黨狠狠揍了他一頓的好結(jié)果。但由此也建立了一個與國民黨打擂并主張臺獨的民進(jìn)黨。這是國民黨建立民主政治時始料所不及的。孫中山遺言：“革命尚未成功，同志仍須努力。”這是對國民黨說的�？磥韲�民黨的路還很長，仍需努力改變自己。

　　共產(chǎn)黨在1949年奪取政權(quán)之后，很長一段時期以來，在經(jīng)濟(jì)體制和政治體制上走的是蘇聯(lián)的路，可在政治集權(quán)和言論控制好多方面又好像是國民黨走過的路。直到文革，走上絕路，到了懸崖邊，才猛然悔悟，回頭另辟新路，這才有了改革開放，直至加入WTO，認(rèn)同了人類的共同經(jīng)驗，踏上國際化的坦途。共產(chǎn)黨這些超常的驚人的努力，已經(jīng)給中國大陸帶來新的變化，未來還將有很大變化，但也一定會有一些難以意料的結(jié)果；
這些難以意料的結(jié)果將使起始的努力者目瞪口呆，甚至和他們的初衷大相徑庭。但我想這可能不是什么壞事。

　　2、您認(rèn)為知識分子精神存在嗎?如果答案是肯定的，您怎樣理解?

　　知識分子精神簡言之就是獨立的精神、自由的精神。

　　獨立講的是品格。獨立蒼茫，天馬行空，不依不傍，無拘無束，我行我素，獨往獨來，威武不屈，富貴不淫，有所作為，有所不為。不作工具，不當(dāng)奴才。不接圣旨，拒不遵命。

　　自由講的是思想。敢想敢說，敢愛敢恨。只相信科學(xué)，只服從真理。不因“輿論統(tǒng)一”而放棄己見，不因“保持一致”而違心表態(tài)。絕不容許侵犯思考的權(quán)利，誓死捍衛(wèi)心靈的自由！

　　知識分子的精神在上一世紀(jì)的前半世紀(jì)，還存在。而在后半世紀(jì)，則基本喪失，只在80年代末有過曇花一現(xiàn)，隨即便瓦解冰消，蕩然無存。在這以后的20年知識分子更加萎靡、諂媚、虛偽、墮落。

　　知識分子從未像今天這樣的不像知識分子，我是指精神。當(dāng)代的中國沒有雨果、沒有薩哈羅夫，沒有馬丁•路德•金，沒有哈維爾，也沒有陳寅恪、馬寅初、梁漱溟、顧準(zhǔn)。將來很難說，至少目前沒有。

　　3、在您看來，中國20世紀(jì)知識分子所承擔(dān)的最大責(zé)任是什么?

　　中國封建專制數(shù)千年，光靠一個世紀(jì)、一百年的時間就想把頭腦里的封建思想垃圾清除干凈，是過于輕敵，過于樂觀了。在20世紀(jì)，知識分子前半世紀(jì)是啟蒙的先鋒，后半世紀(jì)則是愚昧的幫兇。知識分子如果在本世紀(jì)還要擔(dān)負(fù)啟蒙的責(zé)任，那必須自己先要消除愚昧，先要接受啟蒙。

　　4、您最心儀的是哪一種類型的知識分子?

　　我最心儀的是既有專業(yè)知識和技能，又有人文關(guān)懷和社會責(zé)任的知識分子。

　　5、您認(rèn)為中國20世紀(jì)最優(yōu)秀的知識分子是哪些人?

　　魯迅、蔡元培、陳寅恪、馬寅初、梁漱溟、顧準(zhǔn)。

　　6、你最討厭的是那一種類型的知識分子？

　　有類知識分子不停的作秀、不斷的造勢、不厭其煩的抄作、不顧一切的來事，你說討厭不討厭？這類所謂的知識分子其實是改革開放新時期的新文痞，他們和文革中的老文痞大多有血緣關(guān)系，基因很是相近，但新文痞又極力掩蓋他們和老文痞的這種親緣，甚至不惜強加于人地做出偽證，企圖涂抹自己歷史。一個連自己的歷史都不誠實的人，你怎么能信任他的那些妙筆生花的文章？

　　新文痞和老文痞的舞臺形象不大一樣。老文痞一幅緊繃的可憎面孔，新文痞一幅造作的儒雅模樣；
老文痞動輒階級斗爭，新文痞善撒文化花瓣；
老文痞緊緊依附主子，新文痞絕不得罪當(dāng)權(quán)；
老文痞為虎作倀，新文痞與狼共舞；
老文痞幫兇，新文痞幫閑。新老文痞都有各自時代的強烈烙印，這是舞臺不一樣了，后臺老板不一樣了，臺下觀眾也不一樣了。以后還會有新新文痞，新新新文痞，當(dāng)然他們也會換一幅新新、新新新的面具上場。但不論如何改換面具，萬變不離其宗，他們的作偽，他們的不誠是不變的。

　　7、您最痛苦和恥辱的體驗是什么?講一件苦惱的事。

　　說假話是最痛苦和最恥辱的。

　　文革中，我的劇本《邊疆新苗》挨批，說違反“三突出”的社會主義文藝的創(chuàng)作原則，宣揚資產(chǎn)階級的“花花草草”。于是“四人幫”在上海的幫兇要我檢討，我起先想抗?fàn)�，后來骨頭軟了，還是屈服了，寫了假檢討，說了假話。當(dāng)時內(nèi)心極為痛苦。痛苦不是因為被迫檢討，而是假檢討、說假話。我痛苦得差點精神崩潰，精神分裂。從此我再也不這樣了，絕不說假話，絕不假檢討。當(dāng)然這很難做到，但我盡量做到。這是我為人和為文的道德底線。越過了這個底線，我就是他媽的渾蛋了！

　　8、您最摯愛的對象是什么?(國家、事業(yè)、朋友、孩子、愛人、大自然、文藝、科學(xué)還有別的什么?)

　　都愛。只是愛的內(nèi)容各異，深淺不同。這算不算泛愛主義？

　　9、您對兩性感情領(lǐng)域的自由和責(zé)任是怎樣理解的?

　　我沒什么高論。我說的很低級。性是自然的，更是偉大的。沒有性，就沒人類，就沒你我。民以食為天，人以性為大。當(dāng)然我這是說的自然人。

　　性愛當(dāng)然也是美的，性器官也是美的。不美怎會觀賞？不美豈能撫摸？不美如何交合？不美哪有古羅馬的人體雕塑和當(dāng)今的人體攝影？

　　性是愛情的生物基礎(chǔ)。性上升到了人文層面便是愛情。有了愛情，才有了性的自由與性的禁忌、性的解放與性的道德、性的放縱與性的責(zé)任、性的法律與性的制度等等關(guān)系復(fù)雜的問題。動物是沒有愛情的，有的只是性的交合和性的搶奪，這簡單的多。

　　目前的婚姻制度不是自古就有的，不是天經(jīng)地義的，一夫一妻制在人類史上還是比較年輕的婚姻制度，是私有財產(chǎn)和男權(quán)社會出現(xiàn)之后才發(fā)展起來的。但它從沒有認(rèn)真、嚴(yán)格地被實行過。納妾、嫖妓、孌童、面首以及現(xiàn)代社會的試婚、同居、同性婚姻、婚外戀情等等性現(xiàn)象層出不窮的出現(xiàn)，能否說明這是目前的婚姻制度還不完滿，或者說還不最符合人性所造成的？否則哪有那么多為現(xiàn)行婚姻制度所不容的新的性現(xiàn)象和性犯罪、性錯亂呢？這都是性惹的禍，還是法（婚姻制度）立的錯？是需要改變性，還是必須改變法？不好說。

　　10、對您影響最大的書和人是什么?

　　沒有“最大”的。轉(zhuǎn)益多師是吾師，集多師之長，補一己之短。這包括人和書。其實我對權(quán)威從不崇拜，對書本也從不迷信。我喜歡自我作古，無所憲章。但喜歡和就是畢竟是兩回事。自我作古其實說的就是原創(chuàng)性。很多作家寫了一輩子也都是跟在前人、洋人的后面，要有原創(chuàng)性何其難也！我資質(zhì)一般，要使自己的作品有原創(chuàng)性更難。

　　11、您是否有成功感和成就感?

　　沒有。我只知道不停的閱讀、觀察、思考、寫作。我沒什么成功感和成就感；
即便有，也只有那么一點小小的得意。但在自我陶醉了片刻之后，馬上就有揮之不去的負(fù)疚感和緊迫感涌上心頭。我總感到我還不太努力，不夠智慧，還沒什么大作為，還沒什么大成績。我的自我評價近兩年來越來越低，自我感覺越來越差。與時代對我們這一代知識分子的要求來衡量，我常常無地自容。我不是故意和自己過不去，我真的是越來越不喜歡自己了。

　　12、是否認(rèn)為我國的教育(包括大學(xué)教育及研究生教育)存在著體制方面的問題?

　　這是毫無疑問的，中國目前的教育當(dāng)然存在著體制問題。我國絕大部分的學(xué)校目前都還是公辦學(xué)校。我不是一般地反對學(xué)校公辦，國外也有很多公辦學(xué)校，而且一般來說辦的都還不錯，有些國際名牌大學(xué)也是公辦的。中國上一世紀(jì)上半葉的北大、清華以及西南聯(lián)大等等也都是很好的公辦學(xué)校。1949年之后，中國大陸幾乎所有的學(xué)校都像地主的土地“收歸國有”了，全部是公辦的了。其實收歸國有、全部公辦也沒什么錯，問題是怎么辦？問題是教育的方針是什么，目的是什么？1957年，毛澤東有過一個提法，就是“我們的教育方針應(yīng)該使受教育者在德育、智育、體育幾方面都得到發(fā)展，成為有社會主義覺悟的有文化的勞動者�！焙髞聿恢�怎么又不提了。好像還有一個提法是“教育為無產(chǎn)階級政治服務(wù)，教育與勞動生產(chǎn)相結(jié)合”，也不知道后來是不是不提了。到了“文革”，學(xué)校都被砸爛了，學(xué)生都下鄉(xiāng)了，老師要么被打倒，要么進(jìn)干校了。后來毛澤東好不容易開了金口開了恩，發(fā)了最高指示，說“大學(xué)還是要辦的”，可馬上就補充說“我指的是理工科大學(xué)”，這就是說文科是可以不辦的。你說中國的教育居然能變成這樣一個混亂和滑稽的局面，能說體制沒問題？即便是在所謂的比較正常的時期，中國的學(xué)校也由于體制上的原因并非未辦成真正意義上的學(xué)校，大多辦成了“為了培養(yǎng)無產(chǎn)階級事業(yè)接班人”的“毛澤東思想的大學(xué)校”；
嚴(yán)格來說，中國的公辦學(xué)校不是公辦，是黨辦；
一些學(xué)校不是學(xué)校，是黨校。

　　13、您畢業(yè)于哪所大學(xué)?哪個專業(yè)?學(xué)校教育對您的積極和消極影響分別表現(xiàn)在哪些方面?

　　我先后畢業(yè)于上海華東師范大學(xué)中文系和上海戲劇學(xué)院戲曲創(chuàng)作研究班。學(xué)校地對我積極影響不大，消極影響也不大，所以談不出表現(xiàn)在哪些方面。

　　14、您最推重的中國當(dāng)代文學(xué)作品有哪幾部?

　　我雖然主要從事戲劇創(chuàng)作，但我每年都要閱讀幾部中國當(dāng)代的長篇小說，一是因為興趣，二是因為我覺得長篇小說可以從中看出一個國家、一個時代的文學(xué)整體水平�？晌易钔浦氐牡共皇切≌f，雖然有很多部小說非常優(yōu)秀，(點擊此處閱讀下一頁)

　　但還沒有一部小說讓我真正的有所激動、有所警醒。某些小說只能讓我對某些生活有所認(rèn)識，對某些問題有所關(guān)注，但這對我這個貪婪的讀者來說還是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。我需要的是靈魂的震動，我需要的是深刻的覺悟。當(dāng)代的一些紀(jì)實的作品，倒使我在這方面能夠獲得一些滿足。

　　遇羅錦的《一個冬天的童話》，每個印張都在燃燒，燒得你心顫抖、疼痛。少女最神圣的是什么？是她所追求的愛情。少女最貞潔的是什么？是她自己的如玉的身體。當(dāng)為了活著，僅僅是為了活著，而不得不踐踏自己神圣的愛情；
但為了出路，僅僅為了出路，而不得不賤賣自己如玉的身體，這是靈魂的酷刑！

　　李南央的《有這樣一個母親》，塑造了一個真實而可怕的馬列主義老太太的文學(xué)形象，這個被扭曲的靈魂，讓你透不過氣來，一個人靈魂被扭曲之后怎么會變得這樣的折磨別人而且還是親人呀。泰戈爾說：“人變成獸，比獸更兇殘�！北慌で�的靈魂便是獸。她的典型意義絕不亞于魯迅的阿Q！

　　章含之的《跨過厚厚的大紅門》，纏綿而不失之蘊藉，哀怨而又不失之高貴，實在是極其難得的佳作。我是從文學(xué)的角度來評價它的，僅僅是從文學(xué)角度，不對事實部分負(fù)責(zé)。它總讓我想起李清照的《金石錄后序》，我這也不是指的內(nèi)容，而是說作品中透露出的那種極為相似的氣韻。《金石錄后序》是傳世之作，《跨過厚厚的大紅門》文筆之佳，情味之醇，也足以傳世！

　　周啟博的《一個人文學(xué)者的悲哀》，是作者寫他父親周一良先生的，冷靜而不情緒化，理性而不片面性，這和時下盛行的子女親友、門生弟子的諛墓文大不一樣。更難得的是作者是把父親放在時代的舞臺上，做近距離的觀察。那個時代是知識分子飽經(jīng)磨難的時代，那個舞臺是各類文丑粉墨登場的舞臺。這樣就不是寫一個人，而是寫了一個類型，寫了一頁中國知識分子如何被工具化了的歷史了。我曾寫過周一良，如今讀了周啟博的這篇長文，深感我有著因為不能為周一良先生設(shè)身處地著想而造成的隔膜，因而我對他的批評有些尖刻。這不好，還是要厚道一些，尤其是對這樣一個學(xué)貫中西的大學(xué)者。

　　14、您認(rèn)為對于一個作家和文學(xué)批評家來說，最重要的素質(zhì)是什么?

　　說真話！

　　15、您認(rèn)為中國當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作的主要問題是什么?

　　中國當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作的主要問題是回避現(xiàn)實生活中的重大矛盾。中國作家只敢寫允許寫的，不敢寫應(yīng)該寫的。中國作家對讀者是欠了債的。進(jìn)入上一世紀(jì)九十年代之后，寫作對很多作家來說已經(jīng)成為單純的謀生手段；
謀生并非不對，但作為作家，作為知識分子，除了謀生，總還應(yīng)該謀求衣食、名利之外的一些精神呀、社會呀等等目標(biāo)吧？我總想，雖然作家不再是靈魂工程師了，但自己總還要有靈魂呀？雖然作家不再高高在上了，但也不必低低在下以下半身寫作呀？

　　16、您能否預(yù)測一下下一屆諾貝爾文學(xué)獎得主可能產(chǎn)生在哪個國家?可能是哪位作家?

　　我無法預(yù)測。就像我上面所說，我從不崇拜權(quán)威和迷信書本一樣，我對諾貝爾文學(xué)獎也不頂禮膜拜。雖然我對此缺乏熱情，但我對它表示尊重。所以高行健先生獲獎，我還是表示衷心地祝賀。順便說一句，高先生獲獎，國內(nèi)媒體保持沉默，一言不發(fā)，怎么如此小家子氣？令人不解！

　　17、文學(xué)（或史學(xué)、哲學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)）研究是您終生要從事的事業(yè)嗎?如果離開這塊陣地，您最想干的事是什么?

　　我從事的是戲劇文學(xué)，我感到我非常幸運。我能一輩子從事我自己最最喜歡的事情，它是我生命重要的組成部分，我根本沒想到要離開它；
如果離開，我最想干的事是自殺！

　　2003年3月5日 上海善作劇樓

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