李楯：艾滋病與法律和公共政策

　　主講人：李楯教授，清華大學公共管理學院社會政策研究所執(zhí)行所長

　　學術報告2002年11.17（星期日）下午2：00中國國家圖書館東502室

　　內(nèi)容提要：

　　中國在20世紀80年代得到有關艾滋病的信息后，當時的政策回應是要拒艾滋病于國門之外。1990年，報告在射吸毒者中發(fā)現(xiàn)艾滋病病毒感染者，1995年，報告在23個省發(fā)現(xiàn)供血（漿）者感染，同年，報告發(fā)現(xiàn)母嬰傳播。1990年報告的感染者人數(shù)為493例，至2001年，中國的艾滋病病毒感染者已被認為達100萬。與此同時，在對待艾滋病問題上，中國的法律和政策中充滿相互矛盾的規(guī)定。當每個人都可能因去醫(yī)院做手術而感染艾滋病的時候，一種艾滋病恐慌在社會上出現(xiàn)，最典型的表現(xiàn)是主張將艾滋病人隔離起來，對故意傳播艾滋病治罪。法律和公共政策必須對此做出回應。

　　周教授：謝謝大家。今天下午我們請李楯教授來給做一個關于艾滋病與法律和公共政策的報告，這個講座是由清華大學當代中國研究中心、國家圖書館、中國青年報、青年參考編輯部、中國人民大學法律社會學研究所和清華大學公共管理學院社會政策研究所來共同主辦，今天下午還多了一個單位，就是我們?nèi)嗣翊髮W學生會也參加了這次主辦。這次請的李楯教授是清華大學當代中國研究中心專家網(wǎng)絡負責人、清華大學公共管理學院社會政策研究所執(zhí)行所長、中國人民大學法律社會學研究所所長。今天李楯教授給講的內(nèi)容是關于艾滋病。大家知道，艾滋病在我國已經(jīng)引起了最高領導人江澤民的注意。世界銀行行長親自給江澤民寫信，大體的意思是中國艾滋病十分厲害；
江澤民回信大體意思是：謝謝你，來電話合作。艾滋病成為了我國一個重大的社會問題。雖然心血管病一年死亡人數(shù)達到500萬，艾滋病據(jù)說才死10萬，但心血管疾病不算一個重大的社會問題，而艾滋病已經(jīng)是一個重大的社會問題。

　　今天我們有幸請到李楯教授給我們做一個半小時的報告，剩下時間我們再提問和對話�，F(xiàn)在請李楯教授報告。

　　李楯教授：謝謝大家！我今天在這里講一下關于艾滋病和法律與公共政策的問題。首先講一下關于艾滋病的問題。

　　大家都知道，艾滋病到目前為止還是一個不治之癥。人一旦染上這種病毒，沒有一種辦法可以徹底治愈，現(xiàn)在的一些治療方法都只是延續(xù)病人的生命而已。也就是說，這是一個很沉重的問題，是一個關系到人的生命的問題。簡單地說，世界上從1981年報告這種病到現(xiàn)在為止，已經(jīng)有2200萬人死于艾滋病。到去年年底，聯(lián)合國艾滋病規(guī)劃署的數(shù)字（還活著的感染艾滋病病毒的人和艾滋病病人）有3600萬。在中國有一個比較麻煩的問題——我們究竟如何看待艾滋病在中國傳播的情況。到去年年底，官方公布的數(shù)字：艾滋病感染者一共是28133人。這是通過我們的防疫部門、通過哨點監(jiān)測和知道多少人中能檢查出來一個、多少人中未檢查出來一個所得出來得。不到3萬人，不過據(jù)說現(xiàn)在的數(shù)字已經(jīng)超過3萬了。而這其中的病人（就是說通過醫(yī)院確診是艾滋病人，已經(jīng)發(fā)作了）有1208人，死亡的有641人。這就是到去年年底官方公布的數(shù)字。但還存在一個很奇怪的現(xiàn)象，另外還有一些數(shù)字同樣是官方公布，但以一種非常特殊的形式公布：據(jù)專家估計，去年年底到今年年初有85萬人感染了艾滋病，20萬人已經(jīng)發(fā)現(xiàn)是病人，10萬人已經(jīng)死亡；
但是沒有幾個月，就把這個數(shù)字提高到100萬。當然還有一些別的數(shù)字，比如一些國際組織或者一些研究機構(gòu)推斷說現(xiàn)在已經(jīng)達到150萬，甚至更多。這些數(shù)字中反映出一個問題，就是說，艾滋病是一種病，無論人們?nèi)绾慰创�它，它不像其它一些在社會中屬于不合法的行為，比如吸毒。關于這方面政府的數(shù)字不準確是為什么呢？是因為發(fā)現(xiàn)一個，就要強制戒毒。他不愿意戒毒就會跑。而病人是需要治病的。從我們所掌握的病人的數(shù)字（幾萬人）到官方估計的數(shù)字（100萬人），兩者相差比例太大。為什么會有這么大的差距？這個數(shù)字是如何推算出來的？這個數(shù)字如果是確切的，為什么會有那么多的病人沒有去國家的醫(yī)院治病，去接受檢測？當然，他可以到在電線桿上貼廣告的游醫(yī)那里去治病。為什么差別會這么大？另外，這個數(shù)字之所以差別這么大，也使我們考慮到一種情況。就是說，在我們這樣一個國家，對于影響到人們基本健康、社會安全的基本情況，我們的了解還是非常不準確的。這就涉及到一個問題。艾滋病和艾滋病問題是兩個概念。艾滋病是生物學家、藥物學家、醫(yī)學家去對付的事，而艾滋病問題卻是一個非常復雜的社會問題。所以提到這個問題時，首先要請大家共同考慮，這個問題后面究竟存在哪些需要我們關注的事。

　　關于這個問題，我想談以下幾點。第一點，艾滋病作為一個社會問題，與世界性的貧困和社會不公正是相關聯(lián)的。艾滋病是否是有貧困和社會不公正所造成的，我們暫且不說。但是艾滋病會加重貧困和社會不公正，這是無可爭議的。最近，清華大學的景軍教授接受國家國務院扶貧辦的委托去河南作調(diào)查的時候發(fā)現(xiàn)，一個病人至少要連帶2.5個人（連他自己3個人）進入貧困狀態(tài)。我想，這大家都應該可以理解。如果一個家庭有人即使不是得了艾滋病，而是得了其它的大病，醫(yī)療費、照顧病人的拖累等方方面面就差不多能把這個家庭給拖跨了。另外，我們再給出一些大的宏觀數(shù)字。這些年來為了對付艾滋病，整個世界上大致平均每年投入70到100億美元。艾滋病病毒感染者和病人90%以上，甚至95%以上，都在第三世界。而投入到第三世界的資金每年不到10億美元。所以這里面顯然是存在很多問題的，是和世界性的貧困以及社會不公正相關聯(lián)的。另一方面，艾滋病這個問題出現(xiàn)后，又使我們考慮到一個問題，就是社會對于這種影響這么大的一個問題的回應能力。當這樣的問題出現(xiàn)時，政府、國際組織、社會（包括民眾）如何去對付，采取了何種方法，反映出我們在很多方面的回應是無效的、遲緩的。比如，在前不久的北京大學醫(yī)學部研究分會舉辦的一個活動上，衛(wèi)生部基供司司長談到一個問題。他說：“回過頭來看，我們當年所采取的政策是比較可笑的。從80年代我們知道有艾滋病這種病以來，我們采取的政策是‘拒艾滋病與國門之外’，就是說鑄成新的‘長城’擋住它，不讓它進來�！蔽覀冇行┦∵�制定了省一級的行政法規(guī)，說：“不讓它進我們省里來”。有些部門還制定了自己的一些政策、規(guī)定，說：“不能讓它進入我這個部門來，我這個部門不能有艾滋病感染者，至于外邊如何我們不管”�，F(xiàn)在看來，這種回應顯然是無效的。因為它不但進來了，而且增長得非�？�。

　　第二點，我們應該考慮如何對待這樣的問題。中國從計劃經(jīng)濟時代走入市場經(jīng)濟時代，再度從封閉走向開放，重新回歸經(jīng)濟業(yè)主流。我們在中國形成的和接受的一些基本價值觀念、規(guī)則與在世界范圍中形成的價值觀、規(guī)則形成沖突。比如從二戰(zhàn)之后，我們認識到，我們?nèi)祟惖膯栴}、各種的利益是不同的。我們要協(xié)調(diào)各種利益，要采取和平的方式解決問題，要尊重每一個人的權(quán)利。當艾滋病問題出現(xiàn)時，使我們考慮到，在我們尊重、保護每個人的權(quán)利和維護公共衛(wèi)生兩者之間，我們?nèi)绾翁幚磉@種關系？實際上，在某種意義上，這就和美國發(fā)生的“9.11事件”一樣。在這個事件之后，從二戰(zhàn)后確立的價值取向和規(guī)則受到破壞。為什么會出現(xiàn)這些恐怖主義行為？為了反恐，我們是否可以不保護個人的權(quán)利和個人的隱私？可不可以過多地干預？政府可不可以隨便檢查每一個人？可不可以監(jiān)控每個人的電話？幾千年來，我們從靠暴力、戰(zhàn)爭解決問題，到認識到我們是個多元一體的社會，要尊重每個人的利益，凡是涉及到共同的事情，要協(xié)商解決，要協(xié)調(diào)解釋。而現(xiàn)在由于恐怖事件的發(fā)生，這樣一種規(guī)則和理念受到了挑戰(zhàn)。

　　艾滋病也導致了類似的結(jié)果。比如，某個人得了艾滋病，他可能傳染給別人。從報紙上我們可以看到，為了別人的安全，避免艾滋病的傳播，有少數(shù)人提出一些最極端的做法：把所有的艾滋病病人集中到某個孤島上，孤立起來。為什么呢？因為我不可能知道哪一個人有這個病，一旦傳染到我身上，我是無辜的。雖然有些艾滋病是通過靜脈注射、吸毒和性行為來傳染的，這是個體自己的責任。但很多人是被無辜地傳染的。比如某個人僅僅是由于得了其它病去醫(yī)院看病，由于醫(yī)生在打針或驗血時所用的針頭不干凈，導致了艾滋病的感染。這個人就是無辜的。又比如某人要做手術，需要大量的輸血，使用一些血液制品。這就可能導致艾滋病的感染，而誰也不能保證自己一生中不進行這樣的手術。因此，一旦被感染，這個人就是一個無辜的被感染者。在現(xiàn)實生活中，絕大數(shù)人不吸毒，絕大數(shù)人在性行為上是按主流社會的規(guī)則進行的，他們該如何去避免被感染這種不治之癥呢？所以為了保護大多數(shù)人的利益，對于那些占少數(shù)的患者（無論是由于自己的責任或者是無辜的），我們是否應該無視他們的利益，或者漠視他們的利益，甚至侵犯他們的權(quán)利？

　　我們之所以要把這個問題在這里提出，是因為我們長久以來形成的最基本的價值取向（對每個人權(quán)利的保護）和我們最基本的規(guī)則受到了挑戰(zhàn)。這就引出了我的第三個問題。無論數(shù)字的大小多少，也就是說不管是很多人感染了艾滋病或者僅有一個人感染了艾滋病。比如說，全世界已經(jīng)有2000多萬艾滋病人死去，3600萬人還活著；
中國公布的最大數(shù)字：100萬人感染、20萬人發(fā)病、10萬人已經(jīng)死去。這些擺在我們面前的究竟只是數(shù)字還是一些活生生的人？這就涉及到這樣一個問題：為什么作經(jīng)濟分析的人、做宏觀規(guī)劃的人（包括國家決策人）有時候往往看到的是一堆堆的數(shù)字？這些數(shù)字代表多少？究竟給社會、經(jīng)濟帶來多大的損失？比如有中科院院士說，這已經(jīng)給我們帶來了幾千個億的人民幣損失了。我們不管如何看待這些數(shù)字，甚至對它提出疑問，這只是一種從數(shù)字來說明問題的方法。這些數(shù)字是要求這個社會來重視這個問題。但是我們從另一個角度來看待這個問題。哪怕只是一個人或者兩個人，當我們看到他是像我們一樣活生生的、有血有肉的人，我們?nèi)绾螌Υ�他？有沒有一種最基本的同情之心？用今天的話來說，就是人權(quán)、人道主義；
用我們祖先的話來說就是不忍之心、側(cè)隱之心。我們有沒有一種關于人和人之間最基本價值層面的考慮？因為有人提出這樣一種觀點：艾滋病雖然是一種無法治愈的病，但這個病實際上是很難傳染的。大家都知道，國內(nèi)外宣傳中的艾滋病一般是通過性行為傳染，但性傳播的平均概率僅為1/500，也就是說，500次性行為可能有1次傳染的機會。如果采取一些措施的話，例如采用安全套，它能夠避免90%以上的危險，很難傳染。

　　從另一方面，很多關于艾滋病的宣傳，比如可以和艾滋病人握手、可以和艾滋病人吃飯，為什么我們對他們依然還是不敢接觸呢？有這樣一件事。有一個級別很高的單位，由于工作需要，請了一個艾滋病感染者來談談情況。到了吃午飯的時候，別人都一起吃飯，卻給了那個艾滋病感染者一些錢讓他自己去吃。原因是這個單位的領導覺得和艾滋病人一起吃飯不舒服。這僅僅是由于不知道艾滋病人吃飯不能傳染嗎？不是這樣的。這是因為即使概率非常低，也可能有被傳染的可能。比如給艾滋病人看病的醫(yī)生，安全設施很好，傳染的概率非常低，避免血液接觸。但是人的手上可能有很細微的傷口，醫(yī)生可能察覺不到，在動手術的時候，就會有血液接觸。即使危險率極低，是不是100%不會被傳染呢？那不見得。在這里我想到當年我應美國政府邀請去考察美國的司法制度的一件事。在美國夏威夷的路邊，我看到一座銅像，一名陪同告訴我，那是一個牧師。當年在這里為土著居民傳教，同時他也是一個醫(yī)生。由于當時當?shù)氐穆轱L病很厲害，他在當?shù)貫橥林�居民治療麻風病。這個牧師每天和土著居民說：“上帝會保佑你們的！”。但有一天他終于說：“上帝會保佑我的！”。這是因為他自己也被傳上了這種病。

　　這是不是說，一個人要去幫助另一個人的時候，是不是要絕對沒有危險時才去幫助別人呢？我覺得我們知道艾滋病的危險，有一種自我保護意識和采取保護措施時非常重要的。因為我們要愛惜生命、尊重生命。無論是別人的生命，還是自己的生命，都要愛惜它，要敬畏它。但是當我們向另外一個困難的、需要幫助的生命伸出手的時候，是不是在絕對沒有危險的時候才進行幫助。所以，艾滋病的問題實際上是一個我們?nèi)伺c人之間相互關系的問題。

　　我再談到一個問題。正是在這樣的一種情況下，我們看到我們曾經(jīng)出現(xiàn)了非常嚴重的艾滋病恐慌。比如在北京前一段時間出現(xiàn)的“扎針事件”，事件中的感染者要報復這個社會，拿著帶著被艾滋病污染的針，去扎一些無辜的人，要使其他人也感染艾滋病。這造成了非常大的恐慌。(點擊此處閱讀下一頁)

　　同時我們又看到有些人，把艾滋病問題說得十分嚴重。就像剛才周教授說，艾滋病究竟嚴重到什么程度？我認為時非常嚴重的問題，但我們也要準確地認識這個嚴重程度。據(jù)我所知，大概到現(xiàn)在為止，在中國和世界上，排名前10位的死亡都不是艾滋病，都差得很遠，甚至和交通事故、工傷、自殺的比率相差得都很遠。

　　艾滋病是一個需要重視的事情。但是如果有些人把艾滋病帶來的危險過分夸大，我們就要考慮到他究竟是什么目的。甚至我說一句很多人都會罵我的話：“很多人都是在吃艾滋病飯的�！币驗椴徽撛趪�際社會，還是在中國政府，在這方面的投入越來越大。所以我們在制定法律和政策的時候，要非常準確地把握這個事情在社會中究竟是一種什么狀況？即使是一個很嚴重的事情，它究竟是什么樣的一種嚴重狀況？它的現(xiàn)實情況究竟如何？如果我們連這些都搞不清楚，就輕易做出決定，不管這個決定是出于你的感覺、出于你的情緒、出于你的價值判斷，還是出于你好像是在某個方面通過很多深入的調(diào)查研究所得出來的結(jié)論，都不準確。我們只有傾聽不同的意見，進行對比，這樣做出的最后的決策可能會相對好一些。

　　這就是我要講的第一個問題——關于艾滋病的情況。下面我講第二個問題——法律公共政策。

　　在中國，我們從1979年十一屆三中全會開始強調(diào)法制。在那時，我們制定了很多法律。現(xiàn)在屬于法律系統(tǒng)的，包括從中央的憲法、國務院的行政法規(guī)、法規(guī)性文件、部委的規(guī)章、地方人大制定的地方性法規(guī)、地方政府的規(guī)章等一系列法律法規(guī)，有效的、可以強制的、普遍適用的、規(guī)范性的文件共有1萬多件；
加上那些適合我國特殊國情的、黨的文件、同樣是需要遵守的、有效的文件，共有2萬多件。非常大的一個體系。但是在這之中，我們大家會注意到有這樣一種現(xiàn)象：從92年、93年鄧小平南巡到中央決定要搞市場經(jīng)濟之后，就形成了一個大量修改已制定的法律，不但要制定新法律，還要修改已制定的法律。第二個變化是為了加入WTO ，我們修改了大量的法律，盡管現(xiàn)在還沒有改完。法律制度為什么要改呢？是因為它不適應于發(fā)展，不適應于市場經(jīng)濟，不適應于黨后來提出的要執(zhí)行法治。這就使我們考慮到一個問題，中國社會發(fā)展最大的危險就是會出現(xiàn)“有制法而無法治”的現(xiàn)象。就是說，法制制定出來后，法你們的，包括法我。有一個電視劇中有這么一個鏡頭：一個學生說：“你知道什么是法治嗎？那就是你不聽話，我就治你。這就叫法治。”我們很多法律是部委機關、行政機關制定出來。全國人大常委辦公廳某局長曾公開發(fā)表文章說：“立法破權(quán)，立法嚇人。”而真正在一個法治社會，按我黨在中央提出的概念，法律是應該由我國最高權(quán)力機關全國人民代表大會制定。各部委（包括執(zhí)政黨）只能在憲法和法律的范圍內(nèi)行動。那么，作為國家機關，依法行政，違法無效。如果很多規(guī)定只是為了管住，那么它距離我們提出的法治，距離就非常遠。

　　那么這個“法治”是什么概念呢？由于時間關系，我只講兩點。第一點，法律的地位是至高無上的，但是人的基本權(quán)利是立法也不能剝奪的。我們知道我國在后一些年代，尤其是在90年代以來，始終強調(diào)我國從來是講人權(quán)的。我們已經(jīng)簽署了聯(lián)合國兩個重要的人權(quán)國際法律文件。一個叫做《社會經(jīng)濟文化權(quán)利公約》，另一個叫做《公民權(quán)利與政治權(quán)利公約》。第一個不但簽署了，而且全國人大已經(jīng)批準了。第二個簽署了，現(xiàn)在還在技術處理過程中。在我們這樣一個國家中，在聯(lián)合國簽署的文件在全國人民代表大會不批準的可能性是微乎其微的，所以這只是個時間問題。正如我前面講的，我們已經(jīng)接受了作為人類文明遺產(chǎn)的、制度文明和法律文明中的一些重要的準則。也就是說，在艾滋病問題上，我們的一些準則很可能受到挑戰(zhàn)，這樣一些準則我國已經(jīng)接受了。這在法制的制定過程中表現(xiàn)出的第一點是：人的基本權(quán)利是立法也不能剝奪的。

　　第二點是程序重于實體規(guī)定、程序的規(guī)定，也就是一個程序正義問題。法治是一個什么樣的概念呢？這就是說要實現(xiàn)設計好一個規(guī)矩，這個規(guī)矩不是針對張三，也不是針對李四。不能像過去國民黨時期，蔣介石做主席，主席權(quán)利非常大；
改林笙做主席，主席的權(quán)利非常小。不能因為人、因為事情而改變。這是預設的，主席的權(quán)利該多大，就多大。在哲學、法學、倫理學上有很多經(jīng)典的例子。我們來舉一個例子。比如說，我們好幾個人要份一張餅。怎么分？怎么能公平呢？有幾種辦法。一個人說：“找一個道德水準非常高的人，不偏不倚，有他來掌刀切，再分給大家。”另一個說：“要找個技術非常好的人來切。道德好，技術不好，就會切得不公平。”還有人說：“那也不成，我們應該一個人分、兩個人監(jiān)督他。成立一個監(jiān)督機構(gòu)來監(jiān)督他�！边�有一種辦法，就是我們制定一種規(guī)則，由誰來分都可以。規(guī)則是：掌刀的人只能拿最后一塊餅。這就是說，這種制度要求他盡量切得公平。只能是盡量而已，因為人世間沒有十全十美的事。如果我們有好的制度，就會使我們想做壞事也難。如果沒有一個好的制度，那么想憑人的品德，做好人也不容易。于是現(xiàn)在就出現(xiàn)了這種情況�，F(xiàn)在有些貪官被抓起來關在監(jiān)獄里，專家說：“你為什么收那么多錢哪？”他回答說：“你不知道啊。每逢年底來的人十分擁擠，送禮的時候是你推我擋。我不要的話，他扔著就跑。”于是說：“你上繳吧�！庇行┑胤降狞h組織設立廉政賬號，據(jù)說中央已經(jīng)取消了這種制度。當送禮的每人都送了一份時，有人不想要這錢，但又不敢交出來，怕得罪人。于是他可以偷偷地把錢存在那個賬號里，將來進行調(diào)查的時候，他就可以說：“我是收了錢，但是我已經(jīng)把錢交給黨了，存在那個賬號里了，可以去查。雖然我不敢用真名，但是某月日我確實存了多少錢，你可以去查�！比绻�遇到這種情況，當一個好人都難做的時候，那就麻煩了。所以法制就是要建立一種預先設定的制度，這種制度在程序上保障做壞事不容易，使這個社會盡量公正。這就是法治。我們講法律時，實際上是友好法律、壞法律之分的。很關鍵的一點是這到底是法治之下的法律，還是一種制法的法律。如果是一種制法的法律，也就是說，，規(guī)定是法律就要遵守，寫在紙上的法律都要遵守，那就太顯而易見了。希特勒的法律和秦始皇的法律是否要遵守呢？法律是有好壞之分的。只有在法治的理念下，這才是一種相對好一點的法律。

　　接著，我們講一下公共政策。公共政策這個概念是從20世紀50年代后才出現(xiàn)的。它的前提是認識到這個世界有不同的人群，他們的利益主張是不一致的。過去我們講，人的利益主張是不一致的。通過革命以后進入計劃經(jīng)濟時代，大家的基本利益是一致的，是鍋里、碗里、大盆、小盆的關系�，F(xiàn)在改革開放，我們又認識到，不同人群之間的基本利益是不一致的，主張也不一致。那么這種利益不一致、主張不一致是像原來那樣采取經(jīng)濟斗爭的形式、采取暴力的形式解決，還是采取一種新的、協(xié)調(diào)群體間各自不同利益的方式來解決呢？我們知道，在這個世界上，沒有典型的、絕對的資本主義，也沒有典型的、絕對的社會主義。我們當年認為資本主義事業(yè)會一天天地爛下去、垮下去。它之所以沒有爛掉、沒有垮掉，因素很復雜。最起碼有一些原因是顯而易見的。一個是科技的發(fā)展，一個是法治的實行，同時在二戰(zhàn)之后，它吸取了相當一部分社會主義的做法。比如像它的社會保障制度，就是如此。它有一個二次分配。第一次講的是效率，聰明的人可以掙很多錢，但是他要正常納稅。納稅之后反過來進行第二次分配。如果有人已經(jīng)窮到活不下去的時候，就會去保障他的基本生活。所以我們該考慮到協(xié)調(diào)各種群體的利益，促進社會整體的發(fā)展，提高社會的質(zhì)量，實現(xiàn)社會的良性運行和健康發(fā)展。于是就出現(xiàn)了公共政策這個概念。我國現(xiàn)在也接受了這個概念。現(xiàn)在教育部規(guī)定在20多所大學，包括清華大學、中國人民大學，設立公共管理學，專門培養(yǎng)官員的。其中非常重要的課程是公共政策。這說明我國已經(jīng)接受了這個概念，是在改革開放后才接受的一個概念。

　　那么，公共政策這種理念的基石是什么？是尊重和保障每個社會成員的基本權(quán)利。在公共政策中有兩個非常重要的理念。其中一個是國家責任。我們政府現(xiàn)在受到一些人（包括我）的批評，認為政府的一個說法是不太恰當?shù)�。那就是“效率�?yōu)先，兼顧公平”。我就不同意政府提這個概念。為什么這樣講？效率要不要講？當然要講，但是效率不是政府管的事情。市場出效率，政府管公平。政府和市場的職能是不同的。只要政府制定了好的規(guī)則、好的法律，企業(yè)之間通過競爭、通過市場規(guī)則，就是會出效率。而政府就不該去管效率。如果政府去談錢，那政府的具體部門就變成了公司。而本來應該為大家服務的權(quán)利，變成了收費的方式，服務變成了有償服務。所以政府和市場是不一樣的。

　　當市場變得公正了，那么國家的責任是什么？那就是保證社會公正，保障一些處于弱勢、哪怕是暫時處于弱勢的人，比如說中國現(xiàn)在的農(nóng)村人、農(nóng)村進城市打工的人、城市的事業(yè)下崗的人，國家要給以政策幫助，給以扶助。我們制定義務教育法作什么呢？能夠靠自己本領改變自己條件的兩個基本點，一個要受教育，一個要生理。生理方面要使他享受基本的社會保障，享受醫(yī)療保障；
教育方面要使他享受義務教育。義務教育是一種免費教育，我們到目前為止，還沒有真正做到。通過免費教育使他掌握知識，能夠通過自身的努力奮斗去改進自己的狀況。政府的責任在這里就是要關注弱勢群體、保障社會公正。

　　另外，人權(quán)也是公共政策的基本理念。就是說，對于任何一個人，要尊重他的人格，要保障他的最低生存保障。我國在近些年實行的、非常好的一個政策，就是最低補助。就是說，在每個城市有個最低線，在這個最低線以下的人可以享受最低補助。現(xiàn)在城市中享受這種待遇的已經(jīng)有1900多萬人了。這些正是政府應該做的事情。

　　我們再講一下“善治”這個概念�！吧浦巍币彩且粋�在政治學上比較晚出現(xiàn)的概念。我國在這方面進行研究的部門恰恰是黨的機構(gòu)——中央邊疫局一個研究所的所長許可平教授，在這方面進行了很多的研究。他提出了“善治”這個問題。某些被大家享受的公共物品不夠時，政府維持不了；
由于無利可圖，一般企業(yè)也不會去經(jīng)營。在這種狀況下會出現(xiàn)市場規(guī)則和政府過程都會失靈的狀況。這就需要一種自治的、大家都參與的一種方式，才能使它有效地運行。善治就是要求部門之間的合作、公共部門和私人部門之間的合作、政府和民間的合作，在這種合作的互動中營造一種信任和互利的基礎。也就是說，大家都要得到一些好處。這樣就可以使得社會整體的利益得到最大化，形成一種好的狀態(tài)。用一句簡單的話來講，也就是說大家都要參與。也就是說，任何事情包括制定法律、制定政策，都不是少數(shù)人的事，也不是我們選舉出來的代表的事，是要求有政府、國內(nèi)的企業(yè)、地方部門的分能力部門（包括一些慈善性組織）、個人，甚至還有國際組織，大家通力合作才能把這個事做好。比如像在艾滋病的防治上，中央黨政所采取選擇的就是這樣一種做法。我們可以看國務院發(fā)布的法規(guī)性文件《中國預防和控制艾滋病中長期規(guī)劃》中有明確的規(guī)定。但是我們做得怎么樣呢？我們在實際中還存在著很多問題，這就是我今天要講的。

　　接著講第三個問題，就是艾滋病方面的一些決策問題。我們從上個世紀90年代后期，有幾年時間，受政府之請，參與艾滋病防治方面的條例的制定。由于有些太敏感、意見太難統(tǒng)一的問題的存在，大家還未形成統(tǒng)一的意見。現(xiàn)在這個條例還在國務院法治辦，暫時還出不來。在這種文化中，作為研究者的我們做了一件事。我們將在這個月的23日，在清華大學法學院進行了一個模擬立法聽證。什么叫立法聽證呢？這個聽證的制度是1999年《中華人民共和國立法法》中做出明文規(guī)定的。也就是說，我們在1979年提出加強法治，制定了很多法律。但是到了20年后的1999年，如何制定法律的規(guī)則才出來。那么按照法治的要求，認為無程序就無立法。哪些人在什么條件下通過什么規(guī)則來制定法律，這是比最后那個法律還重要的。就比如今天要進行足球比賽了，先得有比賽規(guī)則。不能說我們先踢，這兒來了5個人，那邊來了7個人；
要是那個球沒搶過來，從兜里再掏出一個球；
不是踢進去，而是扔進去，然后說自己贏了。這肯定不行。所以就得先制定規(guī)則，先有規(guī)則再比賽。我們立法20年，《立法法》剛出來，這就反映出我們中國特殊的社會轉(zhuǎn)型中的一種問題。在我國的規(guī)則詳細不詳細呢？不詳細。就像《立法法》中規(guī)定的聽證會，可以開聽證會，但是沒有規(guī)定一定要開聽證會。至于用什么辦法開，有什么規(guī)則？沒有。在10月份，全國人大常委辦公廳和一些省人大，就做了一些非常有意義的嘗試。(點擊此處閱讀下一頁)

　　確實我們需要經(jīng)過多次試驗，才能決定我們中國怎么做合適。我們這次聽證會就是試驗之一，使研究機構(gòu)做的一種試驗。我們來演練一下，來模仿一下，這么做是否比以往的派些調(diào)查組下去調(diào)查、開些座談會等方式收集意見進行立法能夠更好一些，或者說原來的方式再加上這種方式會更好一些。這個方式是這樣的。第一，大家都可以報名。說：“我要報名，我要和立法者說一說我這些人的情況�！北热缯f某個病毒感染者要說一下自己所受到的不好的待遇，立法者得考慮。或者說，雖然不是感染者，卻是研究者，他可以告訴立法者某方面的情況�；蛘哒f，某一制藥廠的企業(yè)家，他想知道某種藥對艾滋病病人有好處、但存在哪些困難、怎樣有利于自己的發(fā)展�；蛘哂蟹�律家說：“外國治療艾滋病有些好的方法，但涉及到專利。當涉及到生命問題時，我們可不可以沿用有些國家用的方法？WTO 開會也決定了，在這種特殊情況下，不準某國家立法。你既然這么高錢賣給我，我能不能拿來就照著生產(chǎn)？而不按一般情況屬于侵權(quán)。比如周教授設計一輛豪華汽車，花費了很大的投資。而我照著設計生產(chǎn)賺錢。這不對，侵犯了別人的專利權(quán)，法律要制裁我。但涉及到一種藥可以救人命的情況下，雖說他說要給多少錢才能生產(chǎn)，但我生產(chǎn)了，行不行？”也就是說，這么多人都可以在立法者面前陳述自己的意見。

　　聽證會的制度與以往座談會的制度不同。座談會的組織者可以邀請張三，也可以邀請李四。如果他不愛聽張三的意見，就可以在下次座談會中不請張三，改請其他人。但聽證會中，要發(fā)表意見，就有同等的權(quán)力。如果人多了，在對意見進行選擇時，也不能在選擇中使一種意見沒有，或者一種代表的人數(shù)太少。而且，在會上談的意見是不會被追究的。它不像在法庭上，要求必須說真話。由于有很多的不同利益代表者，立法者很難判別，就很有可能不按他們所說的那樣做，而只是聽一聽這種意見。所以，我們可以在聽證會上對某人的意見進行質(zhì)疑，但我們不會由此追究他的責任。而且在聽證會上的各種意見，任何一個社會中的公民都可以查閱，甚至可以自己出錢拷貝一份，或者復印一份帶走。所以這有很大的公開性、透明性。一旦一個有權(quán)立法者，有好的意見沒有立法。那會怎么樣呢？在一個法治社會中，我們尊重法律，只要制定的程序合法，所有制定出來的法律我們都要遵守。但是若干年后，當歷史、當時檢驗這個事的時候，我們可以發(fā)現(xiàn)某人當年早就提過很好的意見，而立法者由于某種原因沒有采納。這樣使社會立法能夠更科學、更公正。我們準備采取這樣一種制度。

　　我們曾經(jīng)給了一個E-mail，有20人可以報名�，F(xiàn)在看來不可能帶那么多人去聽，但E-mail還在那里寫著。除了報名，看最后還有沒有機會之外，我們還希望大家可以以一種積極的方式來發(fā)表自己的意見。我們中國以前立法時，只提供一種選擇，就是成還是不成。實際上，我們應該提供更多的選擇。立法這種法制排除當權(quán)者的任意而行，但它絕不排除選擇。而且，當有很多矛盾沖突的時候，不再是爭出個你勝我負，不是聽取你意見，就是聽取我意見，而在于誰能提出更好的想法和意見。所以我下面將要講的問題，非常希望大家能夠出招。對于我們社會難題，你做出一些小的制度設計，比如剛才我所提到的切蛋糕那樣，這都是制度設計建議給我們。我們需要在這個活動之后，不只是這個活動，而是整個一系列的活動之后，我們要搞一個有獎征求方案，好的方案我們要設立獎項�？创蠹艺l能出好的注意，能夠給政府出個好的建議。一些難題怎么解決？一些我們目前還無法處理的、屬于兩難之中、屬于矛盾之中的問題，我們?nèi)绾谓鉀Q？所以，我們把E-mail寫在這里。

　　接下來的第四部分，我要講一下中國的法律問題。我們所進行的研究有四個方面，但是由于太多了，不能全部講。我只講一些非常具體、實際的問題，關鍵是聽大家的意見。以往的報告會主要是在思想上和大家交流，這次的報告會我們希望在一些具體的主意上和大家交流。我們非常希望大家能夠為我們出主意。為什么我們的法制和政策選擇有矛盾？有人會說，是不是政府制定的法制和政策不好？是不是有本領的人沒帶上？不是。是因為我們正處在社會轉(zhuǎn)型之中。我們制定法律應該有三個層面的東西。一個是技術層面。怎么規(guī)定？比如說刑事案件，調(diào)查取證要抓兩個人，說：“我要把你抓起來，就是拘留或逮捕的話，我逮你，你要簽字。你要不簽字的話，我就要寫明，我要通知你的家屬�！庇泻芏嗪芫唧w的規(guī)定。建立一種制度，就要成為制度。這是制度層面。第三個層面是理念。為什么要這規(guī)定？為什么我抓起來要通知你家屬？我為什么不能把你抓起來，隨便關在某個地方，對你不加理睬？為什么規(guī)定多少小時內(nèi)必須詢問，沒問題就得放出去？這里就是一個基本的理念：要保障人的基本權(quán)利。這個人可能是個犯罪分子，可能要安一個炸彈把我們都炸掉，那我們當然要抓他。但是我們也有可能抓錯了，所以我們在抓了之后就要趕快進行審問，沒有犯法，就馬上得把他放出去。要逮捕需要很復雜的手續(xù)，得有個簡單的基準。這是制度設計。那么生存，就是一個理念。而我們現(xiàn)在搞法律，往往特別注重技術或者法律規(guī)定了什么。但是我們不要忘了，它可以這樣規(guī)定，也可以那樣規(guī)定，甚至有些是無傷大局的。一個人不能制定法律，因為一個人可能會干壞事，所以可能需要兩個人。那為什么不再多一點？這可能會更好一點，但這樣可能會浪費一些人力。那我們不要四個、五個以上人，我們只要三個人，這樣形成三角制約，不是比兩個人更好嗎？這些都是技術層面的問題。那么制度是什么樣的，那有我們法律的統(tǒng)一安排。關鍵是我們的理念。我們注意到我們所有法律上的、政策上的矛盾，都是因為我們這些法律、制度不是處在一個理念上，而是分別處在兩個理念上。正是因為我們正處在社會轉(zhuǎn)型，如果我們制定的法律是“一個人兩只腳”的話，正好一只腳站在改革前計劃經(jīng)濟體制的習慣上，另一只腳已經(jīng)站在我們走向開放的國際社會中所接受的人類的共同準則之上。

　　其實我們很多法律的矛盾都是這樣。所以我們艾滋病的法律比別的法律要更突出這一點。一旦中國接受了艾滋病這個問題，就已經(jīng)接受了世界上關于艾滋病的理念。我們已經(jīng)走向了開放，我們就要接受一些好的理念，不能歧視艾滋病感染者和艾滋病人。所以我們所有的國務院和地方的、關于這方面的法律、文件和政策都寫著“不能歧視人”。而有些城市之間的規(guī)定不同，這正是因為這是處于兩個不同的地方。比如，中央規(guī)定：“艾滋病感染者被發(fā)現(xiàn)了，不能強制送回家鄉(xiāng)，哪兒發(fā)現(xiàn)，哪兒治療�！倍�我國的某個城市卻規(guī)定：“在本地發(fā)現(xiàn)艾滋病感染者，馬上遣送回家鄉(xiāng)�！眹�外的規(guī)定，艾滋病病毒攜帶者的婚姻問題需要在醫(yī)生的指導之下進行，因為婚姻問題屬于性問題。上海市做了很好的規(guī)定，規(guī)定了在醫(yī)生指導之下如何才能結(jié)婚、如何才能生育。因為母嬰傳播是艾滋病的一種傳播方式，但是現(xiàn)代的醫(yī)學科技已經(jīng)能使感染了艾滋病病毒的母親不將病毒傳染給她的孩子。這些已經(jīng)在河南的衛(wèi)生部開展進行。但有些城市就規(guī)定，在當?shù)匕�滋病感染者不許結(jié)婚、不許生孩子，發(fā)現(xiàn)了槍斃、折返。為什么會有那么多矛盾的規(guī)定？這正是因為它分別長在我們改革開放、接受人類共通的準則、現(xiàn)代人的理念和我們計劃經(jīng)濟時期形成的傳統(tǒng)習慣之上。當時依靠的是當局者能夠管理起來，但現(xiàn)在就不能了。接下來我來給大家講一下一些具體的問題，希望大家有積極的建議。

　　首先一個問題是要不要強制檢測。比如我們大家現(xiàn)在都抽一些血，檢驗是不是艾滋病病毒攜帶者。當然不可能讓全國每個人都檢測。我們?yōu)榱肆私鈱嶋H情況，以便中央政府有一個規(guī)劃，是不是可以進行抽樣，比如每個城市按人口比例抽取一定的人數(shù)進行檢測，行不行？還有人說，可不可以規(guī)定多少人數(shù)進行檢測。比如80年代就有規(guī)定：“外國人進來需要進行檢查；
中國人在國外1年或半年以上需要進行檢查。”我們就問了：“有些人在國外待了5個月零2天，你怎么就知道5個月零2天就沒有感染艾滋病的可能，6個月零1天就有感染可能了。你這個規(guī)定的機制是什么呢？”還有些規(guī)定，比如北京市的規(guī)定：“到北京來找工作需要進行檢查，艾滋病病毒攜帶者不許在北京工作�！钡�它沒有規(guī)定北京市人工作需要進行檢查。還有些規(guī)定，規(guī)定了某些職業(yè)的檢查，甚至有些規(guī)定中有使人感覺到有些歧視性的規(guī)定。比如規(guī)定服務業(yè)，例如發(fā)廊、歌舞廳等，需要檢查。因為他們認為這些行業(yè)可能涉及到色情業(yè)。但反過來說，比如服務員端盤子，這能傳染艾滋病嗎？歌舞廳中管理卡拉OK機器的工作人員能傳染艾滋病嗎？這些規(guī)定就有點不合理。我們知道，有些規(guī)定是有必要的，比如任何一個飯館或者單位的食堂，里面的廚師必須進行檢查，有哪些病不能干這工作，最起碼現(xiàn)階段不能干？因為這可以傳染病毒。艾滋病檢查工作的意義何在？就在這里。還有些情況，公安機關認為需要檢查的人，可以抓起來檢查，比如那些吸毒的、賣淫的。還有些職業(yè)也可能傳染，為什么沒有規(guī)定呢？比如說醫(yī)生。醫(yī)生是一個高尚的職業(yè)，但醫(yī)生也不能保證不會傳染病毒。尤其那些專治艾滋病的醫(yī)生。我的一個朋友，是一位老太太，清華大學校醫(yī)院的醫(yī)生，早過了退休的年齡。她的精神真讓人感動。不但治病，而且經(jīng)常出錢幫助那些貧窮的人。那為什么沒有規(guī)定要對她進行檢查呢？她經(jīng)常接觸艾滋病病人，要是萬一給感染了呢？沒有人做出這樣的規(guī)定。也沒有人規(guī)定，對在各個防疫哨點工作的人進行檢查。他們天天給別人做檢查，每天可能接觸感染病毒的血液，可能一不小心碰破了皮膚，就有可能被傳染了。還有就是警察。他們每天所抓的吸毒的、賣淫的中間感染艾滋病的人不少，他們每天接觸，卻沒有規(guī)定說凡是和艾滋病人接觸比較多的警察需要做檢查。

　　有人說，要按我們國家接受的、衛(wèi)生部一再強調(diào)的一個醫(yī)學倫理概念“知情同意”辦事。就是說，對你采取什么措施，我必須告訴你。我不但要告訴你，而且要告訴清楚了。比如說我做這個檢查，目的是什么？可不可能給你造成什么副作用？我做這個檢查的先前相關研究以及對你和我分別有什么好處？比如說我做過多少例這種新的療法，如果一旦成功，我可能成為一個非常有名的醫(yī)生。或者說我受藥廠資助，試驗這種新藥，在試驗期過后我能賺很多錢。這些都要清清楚楚地告訴被試的人和患者。讓他們在完全知情的情況下，自主地做出選擇，同意接受這個試驗，同意使用這種藥物。有人說：“這是為你好啊。如果告訴你有副作用，你就可能會害怕，或者后產(chǎn)生其它不好的影響。而且，我懂醫(yī)學知識，你不懂。你知道這病該怎么治？我是為你好，才給你這么選擇。”這就出現(xiàn)一個問題。病人會說：“你這是為我好，這樣治比那樣治好。我就不想治好了，我就想死了，我不想花這錢，或者我不想用這種方法，可不可以？”在現(xiàn)在的社會中，在一個人做出的選擇不傷害其他人利益的時候，我們應該尊重他自己的選擇，盡管我們認為這個選擇是不好的。這就是現(xiàn)代醫(yī)學，包括法律在處理公共領域的一個原則。比如說，一個人殺人，公安機關要管。一個人殺人，雖然殺的是某一個人，比如周教授來殺我，結(jié)果沒殺死。我治好后一想，這人和我關系不錯，我沒死，就算了吧。那不行。因為殺人這種行為侵犯了公共權(quán)利。他可能還去殺別人。這就不能不管。但如果他只是把我的表給砸了，我可以告到法院要求賠償，也可以不去法院。我不去，法院不會強制要求他賠償。因為后者是私權(quán)利，前者是公權(quán)利，是公共領域中的事。那么在這種情況下，要不要給當事人這種選擇？按照我們接受的新的理念，我們走向一個開放、多元的社會，這個時候我們應該尊重當事人的選擇。但有些人有說了：“為什么出現(xiàn)難題呢？這是因為在多元社會，意見不能統(tǒng)一，就會出現(xiàn)很多難題。他有他的選擇，我還有我的知情權(quán)呢！他患了艾滋病，不給查清楚了，那我活著多不安全哪�！边@個問題如何處理？這是一個需要提出的問題。

　　另外一個問題是隔離。根據(jù)80年代末、90年代初制定的《現(xiàn)代傳染病防治法》規(guī)定，艾滋病人發(fā)現(xiàn)應該隔離。所以有人提出一種極端的意見，說：“不但應該隔離，而且應該弄一個島�！蔽覈�還有一些歷史經(jīng)驗。在50年代我國政府解決麻風病問題時，就是采取“關起來治病，建立麻風病村，組織他們生產(chǎn)自救，然后進行治病”。那么我們現(xiàn)在可以建立艾滋病村，把病人都隔離吧。但這個做法與1999年建立的《中華人民共和國立法法》產(chǎn)生了矛盾�！吨腥A人民共和國立法法》規(guī)定：“凡涉及到人身自由的事，必須有全國性的法律規(guī)定�！币虼诉@就涉及到很多地方性的法律規(guī)定，那些同意隔離的地方法律規(guī)定是無效的，只有全國范圍的法律規(guī)定才可以。(點擊此處閱讀下一頁)

　　那么哪些是全國范圍適用的呢？是在全國人民代表大會上制定的。但是那些地方法規(guī)是在《立法法》出臺前制定的。在這里就產(chǎn)生了很多矛盾。一個是該不該隔離，隔離的目的是什么？《傳染病防治法》制定的其它需要隔離的傳染病，都是必須隔離的。我有病，站在這里打個噴嚏就有可能傳染給別人。這些病是空氣也可以傳播的病，各國都規(guī)定必須隔離開來。不隔離沒有辦法防止傳染。一旦發(fā)現(xiàn)疫情了，比如鼠疫、霍亂，政府馬上就劃定隔離區(qū)，避免傳染到別處，并趕快救治。這些病在現(xiàn)代醫(yī)療條件下是可以治愈的。但是艾滋病并不通過這種方式傳播，有沒有必要采取隔離。這是第一點。

　　第二點，如果認為有必要進行隔離的話，就會產(chǎn)生一個新的問題。如果政府規(guī)定需要隔離，你不隔離，那健康的人就要急了�？刹豢梢缘椒ㄔ禾岢鲂姓�訴訟，告你行政不作為？不把這些人隔離起來，那些健康人怎么辦？影響了他們的健康權(quán)。這又是一個問題。如果說隔離，那隔離的標準是什么？現(xiàn)在官方公布的艾滋病感染者數(shù)字為100萬，如果以后控制得不好，到2010年將達到1000萬。得找多大一個地方把他們隔離起來？當然1000萬相對中國的人口總數(shù)還不算太大，要找這么一個地方倒也不太難找。成本是多大？這筆費用怎么出？財政上怎么承擔？特別是規(guī)定要隔離卻不隔離，怎么辦？面對這么一個政策上和法律上的矛盾，國務院前不久頒布的《中國預防和控制艾滋病中長期規(guī)劃》和另一個法規(guī)性文件《五年行動綱領》規(guī)定要使50%以上的艾滋病病人在社區(qū)之中得到關懷和治療。不隔離，擱在社區(qū)里。這就出現(xiàn)了這兩年新的規(guī)定和十幾年前《傳染病防治法》之間的矛盾，這個問題如何解決？這正因為既有價值觀上的問題（就是該不該隔離），也有實際中的問題。要把這么多人隔離開來，前提是必須把這些人查出來。而這100萬是根據(jù)數(shù)學模型和已經(jīng)查的人數(shù)，按比例推算出來的。假如說，我們做5%得人口普查，調(diào)查出里面有多少艾滋病人，于是推算出100%的中國人中有多少的艾滋病人。那為什么不對剩下的95%的人進行調(diào)查？該把誰隔離起來？怎么做？所以該不該、能不能、有沒有能力、成本多大和能夠感染別人的威脅多大等難題都擺在我們面前。

　　下面的一個問題是要不要區(qū)別對待。國務院和衛(wèi)生部都明文規(guī)定：“對艾滋病病毒感染者，在就業(yè)問題上不能歧視他�！边@是中央的明文規(guī)定。那么北京市的規(guī)定是不能就業(yè)，當然不是北京市民，而是農(nóng)村來的農(nóng)民工。那如果農(nóng)村人不是北京市的，是不是該按這規(guī)定執(zhí)行？這又涉及到一個問題，就是同是中華人民共和國公民，為什么區(qū)別對待？《中華人民共和國勞動法》規(guī)定，中華人民共和國公民有同等的擇業(yè)權(quán)，是平等的。這兩者之間的矛盾如何處理？當然，還有一些職業(yè)由于感染了艾滋病病毒，確實可能引起傳染。比如說，我是艾滋病病毒攜帶者，我是血庫管理者，是管理獻血的。不能說肯定造成血污染，但是就可能有危險。這里還有些區(qū)別對待。比如成都的地方立法規(guī)定：“艾滋病病毒攜帶者、艾滋病人不能進入公共泳池、公共浴室。”這就涉及到我們前面提到的請艾滋病人來做報告的那位領導的例子。如果只是個別人的做法，我們不去說他。因為不管我們怎么評價，那只是別人的一種選擇。如果是一些有公職的人，我們可能會提出一些異議。因為那不是你個人的事，你代表了一定的職務。如果說是一種法律的規(guī)定（大家知道蘇州已經(jīng)有相關法律出臺，上海也正在加強新的艾滋病方面的地方立法），那就會出現(xiàn)問題。我們該如何處理這些事？這就又涉及到一個更麻煩的問題。一個涉及到血的問題。

　　我們知道官方公布的艾滋病病毒感染者2/3以上是吸毒感染。最早發(fā)現(xiàn)是在南方云南那一帶，但后來轉(zhuǎn)移到其它地方。吸毒的一種方式是靜脈注射吸毒，靜脈注射吸毒共用一個針頭。我們知道，在國際上強調(diào)的幾種艾滋病傳染方式中，第一位，最危險的是性。艾滋病第一個發(fā)現(xiàn)是在美國，是同性戀性行為傳播。后來發(fā)現(xiàn)異性性行為傳播，尤其是在第三世界。還有一個意識形態(tài)問題。各個國家的主流社會都認為婚姻之外的性行為是不好的事情，尤其是基督教文明傳統(tǒng)的那些國家認為同性戀是不好的事情。所以，由于這種意識形態(tài)的存在，它對這個就特別地強調(diào)。但是在中國，通過官方的哨點監(jiān)測，發(fā)現(xiàn)前一段時間內(nèi)通過性傳播的數(shù)字為7%，不占第一位。吸毒傳播是一種血液傳播。性傳播的概率為1/500，血液傳播的概率幾乎是100%.如果某兩個人由于身上的傷口，發(fā)生了血液接觸，這種傳播的概率是非常高的，幾乎100%.在艾滋病中，我們公布的、由吸毒傳播的占2/3以上。在公布的數(shù)字當中，很少涉及血液傳播。但大家知道，血液傳播的問題現(xiàn)在中央電視臺和各大報刊都有披露�，F(xiàn)在中國政府已經(jīng)重視這個問題，而且采取一些積極的行動，在河南以及其它一些血傳播比較厲害的地方進行救助，來解決這個問題。我覺得實際上，血傳播這個問題是一個很復雜的問題。有人說，只要政府采取措施，血傳播就可以不傳播了。我并不這么看。因為早期的血傳播主要涉及到一些鄉(xiāng)鎮(zhèn)貧困人口賣血。賣血之后，有些地方采取了一些很不好的做法。我們知道，我們進行無償獻血，單位要給一點營養(yǎng)補助。根據(jù)各個單位的具體情況，補助也不一樣。有人給了農(nóng)民很少的錢，然后用了一種非常不恰當?shù)恼f法，叫做“借你多少血，還你多少血”。把你的血抽出來，把血清提出去，剩下紅細胞，注射點生理鹽水，再給你打回去。他采取一種違反衛(wèi)生部規(guī)定的辦法，不是運用相應的設備，而是用手工的辦法來提取血清。把各個人的血放在一起攪和，血清提走，剩下的再打回去。只要有一個艾滋病感染者，全都會被感染上病毒。所以造成了非常糟糕、非常慘痛的后果。這種行為，只要政府明文禁止，就能解決。政府已經(jīng)明文禁止，嚴厲打擊這些非法采血的行為。

　　但是有一個問題需要提出。為什么說，我們?nèi)匀灰�提高警惕呢？第一，乙肝的傳播與艾滋病的傳播方式相同。中國是一個乙肝大國，沒有一個國家乙肝傳播像中國這樣厲害。很多也是由于這樣的血源傳播、醫(yī)源傳播。就是說，你去治病，或者由于用了不干凈的血制品、生物制品，被感染了。另一個問題是由于我國的特殊的發(fā)展路徑造成的。1949年到79年之間搞計劃經(jīng)濟的時候，忽視了城市化去發(fā)展工業(yè)化，形成現(xiàn)在8億人口在農(nóng)村。農(nóng)村的衛(wèi)生院、衛(wèi)生站大部分針頭的消毒，還只是用熱水燙一燙、蒸一蒸。這種方法不可靠。針頭如果沒有消毒干凈的話，當給一個病毒感染者打針后，再給別的病人打針，那危險就很大。再一個問題是手術問題。中央政府現(xiàn)在雖然采取了很大的力度，大概拿出12個億，其中主要一部分錢是給西部建立血站。我們在北京可能感受不到當?shù)氐那闆r。很多小醫(yī)院沒有血庫，臨時有人要做手術要輸血，就現(xiàn)找一個人來。這個人抽出來，那個人輸進去。這是不是能夠保證有很好的病毒檢測？所以我們應該考慮，在注射器、手術（包括小手術）、手術器械、消毒各方面的問題，在廣大的農(nóng)村是不是可以很快地解決這些問題？

　　政策法律涉及到一個國家的回應能力。如果在這些地方，或在流動人口、農(nóng)民工中艾滋病一旦比較快地傳播起來，我們政府的感知能力是要慢半拍的。這不像在北京。在北京，比如一個人病了，去醫(yī)院檢查，然后醫(yī)院就上報。這是很清楚的。如果在這樣一些地方，比如在西部、在窮山僻壤之中、或者在比較窮的流動人口農(nóng)民工之中傳播開來。因為這種病有創(chuàng)口期、潛伏期，等它發(fā)作是有個過程，長的可以到達10年左右。一旦病毒攜帶者由于不知道自己是攜帶者，就會由于各種行為（包括性行為）傳染給其他人。到發(fā)現(xiàn)自己是攜帶者時，再回想自己曾經(jīng)和哪些人有過關系的時候，這就已經(jīng)晚了相當大的時間。所以血傳播仍然是一個問題。

　　在血傳播問題中就涉及到這么幾點。雖然政府已經(jīng)參與了，采取的措施力度也很大。但是仍然有這么幾個問題。一個問題就是，如果發(fā)現(xiàn)傳播的話，醫(yī)生的責任怎么設定？我是醫(yī)生，我給你輸血，輸了有問題的血，或者在治療過程中，由于我治療上的問題，這些問題如何解決？中央電視臺“今日說法”欄目中所報道了一個案例。一位女士因為生孩子的時候需要輸血，輸血之后發(fā)現(xiàn)得了艾滋病了。于是她的丈夫和她離婚了，非常慘。她到處告狀，卻沒有人理她，因為她證明不了是醫(yī)院的輸血導致了她的艾滋病�，F(xiàn)在新出的法律規(guī)定了，在醫(yī)患糾紛上，取證責任倒置。醫(yī)院要證明所輸?shù)难獩]有問題，因為醫(yī)院是強勢集團。病人是說不清的，醫(yī)院要說清楚。原來醫(yī)院查檔案，一看沒有血庫。于是醫(yī)院臨時找兩個人來輸血。在找人的時候，醫(yī)院認為當時獻血的人應該知道自己有沒有艾滋病，他自己說清楚就可以了。只要查清楚那兩個人沒有艾滋病，醫(yī)院就沒有責任了。所以醫(yī)院派人去找那兩個人。結(jié)果一個人已經(jīng)死了，于是找到另一個人。整個過程在電視上也演了。那人說：“我得艾滋病，誰都知道啊。是你們要取我的血�！贬t(yī)院麻煩了。如果再出現(xiàn)這種情況，醫(yī)生的責任該怎樣設定？這是第一個問題。第二個問題是供血機構(gòu)和血制品的廠商的責任怎么設定？如果查到由于這些人的過失，導致了受污染的血或血制品被用來輸血。這些機構(gòu)和這些人的責任怎么設定？第三，就是政府責任。大家都知道，法國“污血案”帶來法國衛(wèi)生部長辭職，有直接責任的官員被判刑。也就是說，這種責任怎么設定？我國刑法在做這方面的規(guī)定時已經(jīng)考慮到艾滋病，只不過大家都不知道。在修訂的刑法中做了一些規(guī)定，嚴重的要被視為犯罪。但基本規(guī)定是針對那些非法采血用來盈利的那些人，沒有針對這些過失。這些過失我們應該怎么對待它？需要采取什么樣的辦法？是算犯罪，還是算民事賠款，還是其它？如果官員發(fā)生主管失職，就是瀆職這種性質(zhì)，怎么對待？這是一個難題。

　　下面講一下毒品的問題。在我們國家，因為吸毒感染艾滋病的比較多。在官方統(tǒng)計數(shù)據(jù)中占2/3以上。過去關于這個問題，一直就規(guī)定：“必須嚴格戒毒，一旦發(fā)現(xiàn)吸毒，就強制戒毒。戒毒后第二次再發(fā)現(xiàn)吸毒，就勞動教養(yǎng)�！边@是否管用？按照許多藥品依賴研究者的說法，一個人染上毒品，戒毒是很困難的。如果是有錢人，有很好的醫(yī)療條件，通過心理治療，還有可能戒毒。至于一般人，尤其窮人，染上毒癮，戒毒是非常困難的。他在生理上有一種依賴。那該怎么辦？這就涉及到另外一個在各國法律上歷來有爭議的說法。各國法律都認為吸毒是不合法的，但吸煙和吸毒有沒有本質(zhì)上的區(qū)別？為什么不禁煙？有人說：“上層社會吸煙，大企業(yè)通過煙賺錢。所以他們可以左右像美國那樣的政府，不禁止吸煙，只禁止毒品，比如大麻�！钡�是有些人認為很難分清楚究竟是煙還是大麻，對人的威脅性更大。還有人說：“現(xiàn)代法制中，個人私領域的權(quán)利就是‘做還是不做、這么做還是那么做’的選擇權(quán)。唯獨限制的是婚姻。比如說，我到了結(jié)婚年齡，我可以和張三結(jié)婚，可以和李四結(jié)婚。這是我的選擇權(quán)。但是我不能強迫別人結(jié)婚。占了別人的權(quán)，算是侵權(quán)，嚴重的算犯罪。一個人吸毒，沒有干其它壞事，為什么要禁止它？”當然，這種說法只有法學界有，任何一個國家都沒有說吸毒是合法的。在這種情況下，采取強制性戒毒，能不能做到？還有一個問題需要提出來。如果發(fā)現(xiàn)吸毒者危害社會，我們就要對他強制性戒毒。而實際上現(xiàn)在，中國警察登記的吸毒的人和能夠強制戒毒的人，相差很大比例。就是說，絕大多數(shù)人警察知道他們是在吸毒，但不能讓他們戒毒。為什么？這是因為牽涉到成本的問題，國家沒有那么多資金建立戒毒所。如果國家規(guī)定這種人必須強制性戒毒，你又不給他強制性戒毒，你這政府是不是失職？同時，政府是不是可以采取其它的方法？有人說，采取一種“兩害權(quán)衡，取其輕”的方法，我們給吸毒者一些害處較小的毒品，以避免適用害處太大的毒品，別用海洛因。這個叫做“美沙酮替代療法”。我們前不久為了美沙酮問題，判了一個人死刑，但還沒有執(zhí)行。罪名是戒毒專家販毒。他本人是研究毒品的，他自己制造的一種戒毒藥中含有美沙酮。他的做法確實有問題，因為這個審批手續(xù)是非常麻煩的。現(xiàn)在我們國家已經(jīng)開始考慮，最起碼在公安部門、衛(wèi)生部門、藥檢部門這三個中央部委級單位考慮實施美沙酮替代。具體怎么做，那需要政府很謹慎地拿出方案。政府組織了11個政府部門和4個專家成立了一個專門的工作組——防止因吸毒感染艾滋病中國工作組，我是其中一個專家。這是聯(lián)合國禁毒署和中國支持中國國家禁毒委員會一起搞的。我們對外采取的很謹慎的說法，叫做：“中國政府將采取有效的、務實的、適宜的做法”。到底應該怎么做，確實是一個難題。你這么做，那么警察還需不需要去抓那些吸毒者？我覺得，我們應該打擊那些販毒的人，而對那些吸毒者采取幫助的措施。(點擊此處閱讀下一頁)

　　我們已經(jīng)在一些城市搞試點，這就更進了一步了。這叫做務實的做法。你是要拿針進行注射的，兩個人共用一個針頭就會造成感染。而這兩個人都已經(jīng)染上了毒癮，改不了了，怎么辦？政府設置了一個地點，叫做針頭交換點。你可以拿著用過的一次性注射針頭到那里換一個干凈的。有人就提出反對意見了，說：“你這么做，不是在助長吸毒嗎？政府同意干這事，像話嗎？就算不是政府出面，民間組織出面也不成啊。你這到底要干什么？”我們就提出了，應該如何看待這些“美沙酮替代療法”和潔凈針具？怎么做才能保證不出問題？比如說，美沙酮這種藥品在外面藥店可以買到，那更多的人去買時，該怎么辦呢？他沒有毒癮，但他可以買這個，他也吸。雖然吸的是害處小的毒品，但他也吸毒了。所以，這個不能隨便賣，政府需要重點控制起來，只能賣給已經(jīng)染上毒癮而且改不了的人。又有人說：“這也不行啊。你控制起來，就會造成腐敗啊。你管這個的。我給你點錢，你是不是給我點藥？”所以這個問題的具體技術處理非常困難。

　　下面再講性問題，這涉及的人更多了。性傳播在中國的危險性究竟有多大？有些專家說：“危險性很大。將來最大的危險性就是通過性的傳播，廣泛傳播開來。”有的說：“不大。”我們不討論這些，我們只說一點。一個國家，尤其是一個開放的社會、一個多元的社會，我們能不能像過去那樣，嚴格地把婚前、婚外性行為都管起來？即使在計劃經(jīng)濟的條件下，在文化大革命中，我們也沒有把婚前、婚外性行為都管起來。在當時，一旦被發(fā)現(xiàn)就被抓起來批斗，被認為是流氓，甚至會被勞教或判刑，或者留在單位上學習班不準回家。這些在現(xiàn)在都做不到。那么，我們現(xiàn)在該怎么對待這個問題？如果我們說不能有婚前婚外的性行為，我們該采取哪些方法將這種行為管住？當年修改《婚姻法》的時候，我國有些婚姻法的專家提出：“如果有第三者，打電話報警。警察接到報警，就來處理。”后來宣布說：“我們不管這事。這事我們管不了，沒法管�！比绻�要防止艾滋病，該怎么防止婚前和婚外性行為？如果可以，你又該怎么處理？支持不可以觀點的人主張，關鍵是加強道德教育。有些專家這么提，有些文件也這么提。政府的幾個部委一起頒發(fā)了一個文件——《艾滋病的宣傳綱領》，提出：“潔身自好，保持童真；
忠于配偶，白頭偕老�！庇行�專家就認為這不管用。于是他們提出采用國際上通行的辦法，采用100%的安全套。但是又有人說：“安全套涉及性，不能做廣告。”這個問題據(jù)說最近政府已經(jīng)解決了，就是說可以做公益廣告，可以設安全套自動售貨機。過去，我基本同意這個方法。所謂“標本兼治”，“本”是我們的道德，“標”是兼顧艾滋病。但這又帶來一個問題。有人說：“單從艾滋病考慮，啟用安全套，可以避免生命危險。但是，又有一個問題出來了。你這廣告在那里，如何保證不讓兒童看到？或者說，你認為兒童可以看這些廣告，包括售貨機，都沒有關系。因為在發(fā)達國家也不一定涉及這樣一些問題。主流社會不贊同，但它是開放型社會，它允許做這種廣告。但它也有規(guī)定，必須離學校一定距離，比如100米，或者1000米。這都有規(guī)定�！蔽覀儜�該怎么盡量減少這些廣告對未成年人的影響？我不是主張不對未成年人進行性教育，而是說我們應該考慮在什么時候、采取什么方式、怎么讓他們接受性教育。

　　一般人之間的性伴侶，或者是婚前的，或者是婚外的，這些都不容易管。還有一個我們一直在管的問題，就是性產(chǎn)業(yè)。用中型的話來說，是性產(chǎn)業(yè)、性工作者。用歧視性的話來說，是暗娼，是賣淫嫖娼。第一，要不要打擊？如果有人強制賣淫，賣淫剝削，就要打擊。這是國際上的通例。在國際上，很少有國家認為賣淫是合法的。但是針對個人行為，政府認為這是個人選擇，雖然不好，但不直接來管。它只管強制賣淫，賣淫剝削，這些是要判刑的。中國法律也規(guī)定，賣淫需要判刑。一般刑事犯罪判刑可以判拘役3個月。而賣淫，以婦女教養(yǎng)為例，第二次抓進去，會判1-2年，比刑事拘留的3個月時間要長。一般人就不理解。這不是犯罪，但處理起來比犯罪還厲害。但如果說，只打擊一些強制賣淫、一些奴隸制賣淫，不打擊賣淫剝削，那肯定不行。現(xiàn)在又發(fā)現(xiàn)，采取民間救助能夠給這些人做工作。無論是國際通例，還是在中國已經(jīng)搞的幾個試點，只有通過這種方法，才能給她們防病教育，才能把政府的官方信息傳遞給她們（否則她們不看“人民日報”）。

　　在我們打擊這些賣淫者的時候，又出現(xiàn)一個問題。國務院已經(jīng)規(guī)定要推行100%的安全套，一些民間組織給這些性工作者推行安全套。推行安全套就會產(chǎn)生一個問題。當警察在一個女性身上發(fā)現(xiàn)安全套，就認為是賣淫的證據(jù)。這就是一個難題。兩者都是政府的規(guī)定。公安部規(guī)定，必須嚴厲打擊，堅決鏟締。他們就會認為，發(fā)現(xiàn)一個女子身邊有安全套，她就會賣淫。另外一方面，國務院為推行安全套這種國際通行的方法，頒布了一些文件。在性工作中，通過民間組織進行推廣（當然不能通過政府出面，不像話），通過一些中介性的組織做工作。這和公安部的規(guī)定是不是矛盾？同時，有人又說：“當年禁娼禁得那么干凈，為什么現(xiàn)在不行？我們要為她們找工作，不讓她們干這些事�！敝袊�現(xiàn)在有8億農(nóng)村人口，5億勞動力，3億多余勞動力，城市失業(yè)下崗。怎么給她們找工作？是不是規(guī)定，性工作者優(yōu)先安排工作？肯定不能這樣規(guī)定。那么該怎么解決這樣一大堆難題？

　　下面還有一個問題，就是關于知情權(quán)。我是一個健康人，或者我是病人，知情權(quán)和一些保守秘密的規(guī)定之間的關系該怎么掌握？國務院已經(jīng)提出，要借助民間力量和政府合作，來救助這些艾滋病患者，要對他們實行關懷、實行幫助。民政部規(guī)定，必須有一定的房子、人力和資金，才能成立民間組織。大家都說成立組織，幫助艾滋病感染者。如果是校內(nèi)的學生組織，可以。但如果說，幾個學校一起來搞這個組織，不行。因為沒有固定的房子，沒有固定的人員，沒有足夠的資金。也就是說，做善事也需要足夠的資金才行。共青團有全國青年的志愿者組織。它又規(guī)定：“志愿者必須身體健康”。那就有人說：“我是殘疾者，但是我就不能幫助別人嗎？”所以說，我們的很多規(guī)定是值得考慮的。比如剛才提到的知識產(chǎn)權(quán)問題。我要拿你美國最先進的藥，救人命，你說過來錢再賣給我，我能不能采取一些措施？中國加入WTO 的那個會議上，解決了兩個重大問題。其中一個就是，遇到艾滋病蔓延的時候，可以不通過知識產(chǎn)權(quán)規(guī)定。但是中國現(xiàn)在還沒有這樣的規(guī)定。這些問題我們怎么解決？

　　另外，我們現(xiàn)在還缺乏一體化的社會保障。我們相當多人，尤其是農(nóng)村人，不享受醫(yī)療保障。現(xiàn)在在艾滋病的救助上也有問題。所以我在這里將這一系列問題告訴大家，希望大家能夠出一些好的主意，怎么樣能夠解決地更好一些？這是我要和大家說的。謝謝大家。

　　周教授：剛才李楯教授給我們大家講了這些關于艾滋病的非常前沿的問題。大家都知道，江澤民主席講：“我們要人民當家作主，堅持黨的領導，依法治國。這三件事要有意結(jié)合辯證統(tǒng)一。”這實際上是十六大以后的一個非常敏感的問題。就是說，這三件事之間肯定有矛盾，我們要怎樣讓它做到有意結(jié)合辯證統(tǒng)一？現(xiàn)在李楯教授下次將在今年的11月23日在清華大學法學院模擬法庭上，搞一個艾滋病聽證會，這就是非常具體的一個例子。就是說，人民當家作主，我們要當家作主�，F(xiàn)在這事出來了。大家都知道，艾滋病是密切傳播、性傳播，或者是血液傳播。它和乙肝一樣。乙肝是典型的性傳播疾病。性傳播疾病可不光是什么梅毒、淋病，性傳播疾病其中包括乙肝。我們國家乙肝病毒攜帶者的官方數(shù)字是一億二千二百萬人，十三億人中有一億二千二百萬人。這是官方數(shù)字，比實際情況已經(jīng)有些縮小了。這個艾滋病問題如果任其發(fā)展下去，很快也會變成這樣。當世界銀行行長給江澤民主席寫信說：“江主席，你們的艾滋病問題需要解決�！苯�主席要求他一起合作。現(xiàn)在馬上就要制定艾滋病的防治法，在這立法之前我們搞一個模擬聽證。大家知道，模擬聽證非常容易。

　　去年，李楯教授主持了一個模擬法庭。全國法官集訓，大概來了500人，在北京培訓。第一天請了一個大漠法系的代表，德國原裝的法官、律師，是志愿者，來給一個模擬的案件再商陪堂。這個案件是模擬的，細節(jié)都是一樣的。根據(jù)這個案件，通過取證、制證，按照德國的法律判罰有期徒刑7年。第二天還是這個案子，一點沒變。美國的法官和律師來了，美國律師協(xié)會的主席都來了。按照美國的法律，取證、制證，最后依照美國的法律判無罪釋放。第三天，按照中國現(xiàn)在的法律判“C ”。這就是模擬法庭，非常好的一個形式。“人民當家作主”不是一句空話。你“當不了這個家”，你“做什么主”啊？現(xiàn)在把國家這些事都擺在這里，讓你幫著出出主意。我覺得今天李楯教授的要求比較高。因為他講的都是這些難題，江澤民也未必講得明白，胡錦濤估計也不太明白。他們不明白，你就應該不明白嗎？人民當家作主嘛！他們是人民的公仆嘛！我不明白，但我可以考慮，我知道我哪里不明白。“知之為知之，不知為不知，是知也�！�

　　所以，李楯教授今天的報告非常地深入。因為我們務實，這個月23號要開一個模擬的聽證會。在這個模擬的聽證會上，全國人大立法的都來，記者要來，還有很多專家要來。各種主張不一樣，怎么協(xié)調(diào)？大家都知道，原來我國是部門立法。比如《水法》是水利部制定的。水利部說：“礦泉水我得管，我水利部我得管礦泉水。”而立礦部門說：“那是礦，該我管�！庇谑侵贫�了《立礦法》。結(jié)果兩個部門都要管，一個管水，一個管開礦。所以部門立法局限很大。現(xiàn)在中央立法有很大的突破了�，F(xiàn)在經(jīng)常往我們這里轉(zhuǎn)。因為我們是代表最廣大人民群眾的，力圖代表最廣大人民群眾的利益。我們當老師的一般都沒有部門利益，都站在比較超俗的立場上。

　　大家都知道，心血管并不是社會問題，艾滋病就是社會問題。艾滋病問題離我們非常近。提到艾滋病，大家就會想到河南。還有一本書叫做《河南人惹著誰了》。并不是河南人惹著誰了，只是河南被人給曝光了。其實最起碼還有十幾個省市和河南一樣存在這種情況。也一樣有人說：“你們家有艾滋病，你得把窗戶給堵死。你家的孩子有艾滋病，不能和別家的孩子一起玩。小心傳染給別家的孩子�！蹦切┑昧税�滋病的怎么辦？他們是由于輸血得的病，他們能怎么辦？所以有些人就報復社會。天津有700多萬人口，在今年的春節(jié)前后三個星期，外邊一個人沒剩。就是因為“扎針事件”給鬧的。二十多年前有本書叫做《叫魂》講的是民間的一些互相報復的壞事。這本書寫得相當好，講的就是以前在中國發(fā)生的一些事。它不但講以前的事，還預測以后還有什么事。你要不了解歷史，歷史上發(fā)生過的事以后必然出現(xiàn)。這就是了解歷史的一個好處。

　　農(nóng)村獻血是每400毫升給60塊錢。我們學�，F(xiàn)在獻血，系里給100、學校給100，還是學校給100、系里給150.原來好像是1000.中央電視臺曾經(jīng)調(diào)查過這個事情。中央電視臺中曾經(jīng)如果有人獻血，給3600，去海南島旅游給報銷。按這樣算，獻200毫升的血價值將近1萬。有人就說：“農(nóng)民獻血200毫升給60，甚至400毫升給60.你這里200毫升給1萬�！毖�液經(jīng)紀人（說難聽點就是血霸）就找到單位的領導者，說：“你這里的獻血任務，我給你完成。比如說，要給職工1萬，你就給我1000.你給我1000，我就給單位省1萬。你們的任務我給完成�！庇谑�，他拿到了800.這個是雁過拔毛嘛。然后他就找到農(nóng)民，200毫升給60，他就賺了七百多。北京每年有30萬個血瓶，每個血瓶平均是200毫升。其中一半是買的。因為這里面有差價。

　　農(nóng)民有的一天獻四回血。早上起來獻400毫升，給60.然后回家吃早飯。吃完早飯又到另外一個采血點。他又有新的獻血證。因為獻血需要獻血證，但他買的都是假的證，所以他又來這里獻血。然后回家吃午飯，吃完后再去。然后晚上睡醒，再來一次。他們一天獻四回，每回400，一天1600.為什么獻那么多，還能在那里待著？這就是所謂的成分獻血。剛才李教授也講了這個事。就是說，把血漿抽出來，剩下的兌點水給打回去。剩下還有95%，不兌水也沒什么關系。所以，我獻了這么多，你又給我打回來了。那我接著再獻。但在抽取血漿的時候，每份血分開抽就體現(xiàn)不出規(guī)模效應，所以就放在一起抽。他雖然知道血不能混在一起，但還是將血漿拿走，剩下的分成小份，在注射回農(nóng)民體內(nèi)。所以獻血的人獻一次，就被傳染了。血液傳播的幾率是90%到100%.按照世界衛(wèi)生組織的最新報告，性行為中男性傳染給男性的最高幾率為1/10，(點擊此處閱讀下一頁)

　　男性傳染給女性的最高幾率是1/200，女性傳染給男性的最高幾率是1/700.中國報紙不登這些消息。因為我們想用艾滋病來為某種性道德做誤導，說：“你要潔身自好，否則你就是艾滋病了�！比绻�公布這個消息，有人就想：“這個需要700次，才能染上艾滋病呢�！彼�以，不能公布，一律不能這么說。告訴大家“一次就傳染”，起到威懾作用，為某種道德服務。比如說梅毒。以前說：“你要潔身自好，否則你就會感染梅毒�！笨墒乾F(xiàn)在青霉素出來了，梅毒可以治療了。所以現(xiàn)在說艾滋病了，說：“你要潔身自好，否則你就是艾滋病了。”因為現(xiàn)在還沒有治療艾滋病的藥，警察必須嚇唬。

　　我們國家現(xiàn)在還有點隨意。比如讓濮存晰做廣告。這是非�；恼Q的事。因為他是演員，一看就是演員相嘛。在廣告中讓濮存晰演一個戰(zhàn)士，說：“這是一個靚仔，靚仔一定要潔身自好�！贝蠹叶贾�道，濮存晰還做過一個“蓋中蓋”的廣告，這影響不好。我們當時就說了：“為什么要選濮存晰呢？”他們說：“他是一個名人�！蔽艺f：“名人多了。你為什么不選一個奧運會冠軍呢？這事兒不能選演員啊。”他們就說：“那就選你！”我說：“選我？第一，我不是名人。第二，如果我要是名人，你們要選我，那選我就選我。沒事。我不怕。”他說：“你愛人會不會指責你？”我說：“既然是我愛人，那就和我在一起很多年了。她就嫁雞隨雞嫁狗隨狗。”所以這個問題既現(xiàn)實，又非常的深刻。李教授的意思就是，借此機會，請各位開動腦筋，學習當家作主的能力�？纯创蠹覍ξ覀儑�家的艾滋病立法的模擬聽證會有什么意見。都很具體。比如，隔離成不成？隔離不成。不隔離成不成？不隔離也不成。我們國家就是“雖然怎么怎么著，還得怎們怎么著”。至少目前是這樣。這些事非常麻煩，包括性工作者。因為入世了，國際上都說“性工作者”，我們國家又不能說“性工作者”。那怎么說呢？于是就用“賣淫”比喻“性工作者”�！百u淫”屬于貶義詞，“性工作者”屬于中性詞。我們國家目前有多少性工作者呢？有四個數(shù)字。衛(wèi)生部的數(shù)字是100萬，某些官員私下說的數(shù)字是300-500萬。這些數(shù)字是如何得出的？他們說是估計出來的，而不是統(tǒng)計出來的。怎么估計呢？根據(jù)衛(wèi)生系統(tǒng)報上來的性傳播疾病的人次是2000萬人次。這只能是人次，因為有些人不只治一次。通過其它渠道治療的，比如通過路邊電線桿上的廣告，這些都是統(tǒng)計方法統(tǒng)計不出來的。還有就是性傳播疾病每年遞增率。比如說，去年與前年的年遞增率為15%，其中梅毒40%，艾滋病60%.這是根據(jù)“抓住一個還有七個沒抓著”這種比率粗略的估計出來的一個系統(tǒng)，也不是太準。估計來，估計去，差不多能少500萬。我問全國婦聯(lián)主席報的數(shù)字是多少，她說向上報的是400萬。我問：“那好。大家都報這個數(shù)字，別處理了�？墒悄氵@些數(shù)字是怎么來的？”她說：“我是根據(jù)全國婦聯(lián)匯總的數(shù)字，抽些樣報上去的�！本褪沁@樣，太精細了沒意思。我說：“你們這和衛(wèi)生部的做法剛好相反。他們是倒著半，你們是順著辦，你們倆不知道通氣沒通氣，還是比較融洽的�！�

　　第三個數(shù)字是在一個會議上得出的。前幾年在北京東邊的“西餐皇宮大酒店”開業(yè)的那一年或第二年開了一個會，叫做“艾滋病與嫖娼賣淫國際學術討論會”。這是中國頭一回開這樣的會議。當時我去晚了，遇到幾個熟人，他們都沒帶會議牌。我問他們?yōu)槭裁床粠�牌？他們說：“你看那牌子上面寫的啥？嫖娼賣淫專家委員會！”在這個會上通過局部調(diào)查指出，如果推斷全局，中國大概有500萬。這只是通過局部調(diào)查得出的，沒有人進行過全國抽樣調(diào)查。當然，我也搞過局部的調(diào)查。比如中國某個省會城市，妓女占常住人口的比率，在旅游旺季的時候，曾經(jīng)達到13%，超過了舊金山11%的有紀錄的最高歷史水平。（問聽眾：你們知道是哪個城市嗎？某聽眾說：“太原”。周教授：這句話有限制，叫做“在旅游旺季的時候”。不是年平均值。大多數(shù)都是外來的，在常住人口中占13%，超過了舊金山，超過了11%的世界紀錄。你們知道是哪個城市？某聽眾：北京。周教授：北京不可能。北京一千多萬，誰受得了啊？那個城市常住人口30萬人，旅游旺季有四萬余人是妓女。）

　　所以這些問題是非常麻煩、非常敏感的。我在這里先說幾句，讓李教授獻休息一會兒�，F(xiàn)在請大家提提問題、提提建議。發(fā)言要簡明一點，有什么建議可以說。比如說，對23號的艾滋病立法模擬聽證會有什么建議。這個聽證會時非常好的事，這件事是一箭雙雕。這個會的內(nèi)容是艾滋病立法，各種利益集團都來。比如說我是妓女，我也去。我到那里，你不聽我的�？梢�。但是你得讓我發(fā)表意見。吸毒的、艾滋病病毒攜帶者、艾滋病病人、家屬、醫(yī)生、老師、專家和官員，都可以來，都得來。大家都來說一說。事先，李楯教授已經(jīng)籌備了快一年了。如果你要參加聽證會，書面的聽證文需要交上。然后我們安排每個人有一個發(fā)言。比如說，在發(fā)達國家的聽證會主持人是一黨指定一個人，在我國就是李鵬指定一個人。不同的意見都在這里，領導者什么都得知道。雖然說你可以不聽，但你得讓他們發(fā)表意見。只要是聽證會，就如李教授剛才所講的，就可以上網(wǎng)，就可以拷貝復印。實踐是檢驗真理的唯一標準。如果立法者通過幾十年的實踐發(fā)現(xiàn)法律中存在問題，而這些問題在當時立法過程中說過。說過你不聽，你就應該負責任。如果你還在職，就要直接追究；
如果已經(jīng)退休，那就要承認當年的失誤。中國最缺的就是這個。今天這個報告會與以前的還不太一樣。今天李楯教授的要求很高，希望你們都當家作主。

　　今天學生提出的問題是很尖銳的，李教授你來回答一下吧。

　　李教授：我來說一下。第一個問題，北京是不是李瑞麗多，我不知道。為什么這樣說呢？我和周教授都參加過一些我國人大的立法工作，當然我們都不是人大代表，都是作為專家參與過。而且我還參與過政府的一些重大的事情，比如一些工程的評估。我的一個感覺是什么呢？就是人家請我，說：“你是專家，你說某方面情況�！蔽也荒苷f其他專家，我只能說我自己。很多事情我確實不知道。但是如果很多事情我不知道，可是我說知道，我輕易地表了態(tài)，這會對立法的決策造成非常大的后果。我國現(xiàn)在的情況，很多都是在說不清的情況下做出了決策。所以我講不知道，我不是在回避這個問題。我覺得很多問題我們都說不清，但很多人都敢下決定。我覺得這是非常可怕的。要把事情尤其是社會的問題搞清楚，是很不容易的。而一個國家和她的法機構(gòu)有責任把問題搞清楚。一個人如果是某方面的專家，或者是某學科的學者，你從你的專業(yè)領域、從你的學科做出解釋的時候，必須要有一種嚴格的、負責任的態(tài)度。這是第一點。

　　第二點，你說河南艾滋病村的血會不會影響到其它地區(qū)。我提供這么一種情況。在95年當時發(fā)現(xiàn)的個體供血漿者中，有大批HIV 感染者，也就是艾滋病感染者。全年共有23個省、自治區(qū)、直轄市報告發(fā)現(xiàn)有這種情況，占當年報告數(shù)的44.5%.這些人主要集中在河北、河南、湖北、湖南、安徽、四川等內(nèi)地省份，以供血漿者居多，職業(yè)以農(nóng)民居多，流動流動性大。就是說，這個問題不是一個河南、不是一個村的問題。針對這種事情，我們的政府從95年起已經(jīng)采取了措施。但我所擔心的是，這么大一個國家，而且是一個比較貧窮的國家，我們在采取措施的過程中，有很多難題。我們政府一系列法律的制定，包括《獻血法》，包括一系列血庫管理的條例，都充分地考慮到這種危險。關鍵是我們怎樣實實在在地把工作做好。這是第二個問題。

　　第三個問題。通過調(diào)查，也就是剛才周教授提到的中國人民大學性社會學所所長潘綏銘教授的調(diào)查。他在全國通過一種嚴格的處理方法，通過一種數(shù)學模型，來處理調(diào)查。確實證明一些企業(yè)家、官員在婚姻之外的性行為數(shù)量比一般人要多得多。但這種情況是不是可以通過設立一個干部強制檢查制度來解決呢？首先要明白你把他查出來有什么作用。如果你是為了提供整體數(shù)字。而他們只代表了一部分人，只代表干部這一個形象，不可能代表中國整體。如果查出來是想對個人采取一些措施，那么不管他是什么身份，不管我們對這個人的評價是好是壞，我個人的主張是不贊成做強制性檢測。我覺得這對解決問題并不見得有實際的好處。這是我個人的意見。

　　周教授：中國有句話叫“方法不多點子多”。我們不但要有這樣的精神，還要有創(chuàng)造。創(chuàng)造的前提就是要繼承一切先進人類的文明成果，要站在巨人的肩上。就是說，先得爬到巨人的肩上再進行創(chuàng)造。沒爬上去，就得先爬。我們國家幼兒園就開始創(chuàng)造。這特別有意思，什么都不知道，就創(chuàng)造？創(chuàng)造的前提是保守，你不保守，怎么創(chuàng)造？李楯教授講的，人家對艾滋病人的數(shù)字確實不信。你就可以通過官方公布的數(shù)字作保證。一般專家都不敢說這些數(shù)字是自己說的，因為現(xiàn)在的調(diào)查方法還不完善。妓女的調(diào)查也一樣。中國的妓女有多少？我說：“大于100萬，少于1000萬�！蔽覀儑�家每個年齡段是2000萬人口，女的每個年齡段是1000萬，十個年齡段就是1億。一個億，5%就是500萬。這5%是哪里來的呢？就是整體中的一小撮。5%還是一小撮呢！還有一個經(jīng)濟上的估算。妓女每年所帶來的相關生產(chǎn)總值一年大概是5000個億，占國民生產(chǎn)總值的6.2%.占同齡女性5%，占同齡人口的2.5%，她們所創(chuàng)造的產(chǎn)值卻達到6.2%.這是一個對國民產(chǎn)值增長貢獻較大的一個群體。所以說，這就是非常不好辦的事。我們面對這種通過這種渠道的傳染，心態(tài)還是比較平和的。但是如果有些人是無辜的，比如使用血制品被感染的，什么都不知道，就被染上了艾滋病。這就太無辜了。我們考慮的是最廣大人民群眾的利益。我們這次會議就是希望得到關于立法的建議。

　　艾滋病剛出來沒多久，我們就改革開放了，就入世了。開放就是要繼承人類一切先進文明成果，就是要融入世界。我們總結(jié)入世有三句話，其中第一句就是“它是第二次思想解放”。第一次思想解放，大家都知道，是“實事求是”，“實踐是檢驗真理的唯一標準”。為什么說開放是第二次思想解放呢？我舉個例子。首席貿(mào)易談判代表龍永圖先生有個比喻，在中央電視臺、報紙上都登了。他說：“世界貿(mào)易好比是一個黨支部。美國現(xiàn)在是黨支部書記，中國是一個剛?cè)朦h的黨員。”第二句話是：“入世實際上是一次政治攜帶符號�！笔澜缳Q(mào)易組織有一個原則，叫“國民待遇原則”。湖北某一鄉(xiāng)黨委書記給朱镕基總理寫信呼吁給農(nóng)民國民待遇。朱镕基總理肯定了這個想法。但這里有個問題又提出來了。你不是農(nóng)民，你就不知道農(nóng)民的負擔有多重，不知道農(nóng)民心里是怎么想的。我國原來的法律明文規(guī)定：“洋人享有超國民待遇�！边@都是原話，不是我的話。有人說：“現(xiàn)在全部取消。叫做‘中國人，外國人，還有侏羅紀的人在我國領土上，一律享有國民待遇’�！钡谌�句話是：“中國從此融入國際主流文明，按國際慣例辦事�！蔽覀兇蠹艺J為這里有個矛盾，就是中國特色和國際慣例怎么結(jié)合�，F(xiàn)在看來，我國的做法還是對的。就是中國特色我們要堅持，但是國際慣例更要堅持。所以要融入主流社會。人類為什么成為人類，而不是鳥類、獸類？就是因為人類基因的99.99%是一樣的。也就是說，人類的差距只是存在于1/10000的基因不一樣。而且種族之內(nèi)的差異大于種族之間的差異。所以種族歧視就沒有意義，因為我們都是人類。現(xiàn)在我們討論的是人類面對艾滋病，不只是中國。大家有什么建議，或者是什么刁鉆的問題，請?zhí)岢鰜怼?/p>

　　李教授：我先從后面這位先生的問題說起。他提出：“這個聽證會是不是荒唐？”我是很喜歡別人給我提尖銳的問題。我覺得這個聽證會確實能夠達到什么目的，我自己也沒有底。我們做這樣一件事情，有兩個目的。首先是來嘗試一下這種制度。就是能讓更多的人代表不同社會地位、不同人群發(fā)表一下意見。我們不是在演戲，我們是在做這樣一種嘗試。究竟能夠起到什么樣的作用，是不是和我們想的一樣。很難說。這是第一點。第二點，我很同意你所說的“有些部門的數(shù)字是要打些問號的”。但是，可能由于我自身的年齡問題，不再像過去那樣激烈了，我覺得我們應該盡量理解不同的人、不同的集團、不同的地位，大家應該盡量謀求可以合作的地方。不同利益的人，當然從他的利益出發(fā)，或者從他的觀念出發(fā)。他認為自己的數(shù)字是真的，當然這些數(shù)字是有問題的。正是因為這樣，所以我認為不能只聽某一方面的意見，應該讓各方面都有說話的機會，在此之中，能夠有一個相對的檢驗和比較。這就是我們的一個設想。

　　第二個問題，你提到腐敗問題。我認為腐敗問題和中國社會轉(zhuǎn)型問題，都是我們面對今天中國任何一個問題的時候不可回避的背景問題。(點擊此處閱讀下一頁)

　　那當然要談。如果我們把這些問題都排除在外，把社會轉(zhuǎn)型和腐敗問題都排除在外，就事論事的話，那我們什么問題也解決不好。至于第一個問題，你說應該更多調(diào)查非過錯的一面。至于這個觀點，我倒不是太同意。我們說先講一下什么叫“過錯”。比如說，吸毒是一種過錯，或者說婚外性行為是一種過錯。我覺得這些事情，你作為一些人的看法是可以的，甚至作為大多數(shù)人、絕大多數(shù)人的看法都是可以的。但如果作為一個社會，如果承認，不管是在國內(nèi)還是在國外，我們都面對著多元一體的格局�！岸嘣�”就是說，不同人的行為方式不一樣，利益不一樣，主張不一樣。“一體”就是說，這些不一樣的人要打交道。如果你承認這個，那我們要做的恰恰不是去講哪些是有過錯的哪些是沒有過錯的，而是要把這些事情分工。每個人都可以覺得，哪些事情是對的，哪些事情是不對的。自己選擇自己認為對的去做。而政府不是什么事都管的，只管那些非常重要的。因此在那些非常重要的、原則上的是非對錯、違法合法犯罪這些事情上面劃清界限。有些事情不是政府都要管的，這是我的一些看法。

　　前面這位女士提的問題，我覺得更是一個難題。我們國家醫(yī)患之間的矛盾，尤其是隨著今年9月1日新的法律頒布和“取證責任倒置”這樣的規(guī)定的設立之后，形成了一個似乎很危險的狀況。這個我覺得與剛才那位先生談的相關。就是說，醫(yī)患之間本來矛盾不至于那么尖銳，后來就形成了這樣一種情況。病人覺得你這醫(yī)院有很多醫(yī)療事故。是不是事故，都認為是事故。醫(yī)院就覺得要這樣子就沒法看病。所以會產(chǎn)生一種消極的做法，就是把很多病人都推出去，說：“你這病我治不了。我治不了，總不能說我有錯吧？我不給你治。你要治危險很大。”之所以會這樣，我覺得有一個前提，就是在社會轉(zhuǎn)型之中我們?nèi)撕腿酥�間缺乏一種最基本的信任。在中國經(jīng)常有這種情況，有人說：“我要找一個熟人，這個醫(yī)生我認識�！倍�很少有人說：“只要是夠級別的醫(yī)院，里面就有夠級別的大夫。他們顯然經(jīng)過專業(yè)的訓練，經(jīng)過5年或8年的醫(yī)學訓練，經(jīng)過一級級的級別，到能夠獨立地開處方、做手術。我相信他這種職業(yè)的要求。”正是這種基本的信任的缺乏，使我們醫(yī)患之間有非常大的矛盾。醫(yī)患之間有很多矛盾就涉及到我們采取什么樣的做法。就像剛才這位女士提出的，凡這些不是一次性的，是不是都要做艾滋病檢測？現(xiàn)在很多醫(yī)院都提出了，凡是你要做手術，不論你做什么手術，都要進行檢測。因為手術不能排除不用血，哪怕再小的手術。萬一大出血呢？就要用血。那么用血就會涉及到這方面的問題。他的出血可能會傳染給別人。所以需要進行檢測。而且出現(xiàn)一個問題，就是把艾滋病人推向一個專門的醫(yī)院，說：“只有地壇醫(yī)院有收艾滋病的。我們醫(yī)院不做。”我們知道，艾滋病是一種免疫能力的衰退下降，一種免疫力的喪失。它的具體表現(xiàn)形式可能是各種病，比如腫瘤等各種病。那么，這么多的病在一個醫(yī)院內(nèi)治療，能不能做到？有張照片展示了香港第一名艾滋病人出現(xiàn)的時候的情景。這張照片我沒有，不然就可以拿給大家看一下。這張照片是什么樣的呢？就是當病人來的時候，旁邊圍著兩個醫(yī)護人員，穿戴的東西就跟宇航員一樣，從頭到腳防范起來，怕被傳染了。到后來很多大夫都知道了，艾滋病在一般情況（當然不排除極個別的）下，是不會傳染給醫(yī)護人員的。但是說，如果都做檢測的話，實際上這里面就牽扯到這樣一個問題。如果你不做檢測，我就不給你治。實際上你就把一個人最基本的權(quán)利（也就是我國已經(jīng)簽署的、聯(lián)合國的《經(jīng)濟社會文化權(quán)利盟約》中的健康權(quán)）給推出去了。如果我不做檢測，你就不給我做手術。我不是說完全反對這種規(guī)定，但是這種規(guī)定成立的條件是要做過非常嚴密的論證。就是說，哪些是在進行一個手術前必須做的檢測？哪些是可以選擇的？這是個專業(yè)性很強的事，不是靠一個外行人能決定的，要靠醫(yī)學方面很多的專家來論證。這是一個非常復雜的問題，但我的一個基本想法，我們不能把一系列可能都設立強制檢測。

　　另外一個問題是消毒問題。我們知道，艾滋病病毒雖然是存在于血液中，但是離開了人體，它的存活條件是很不容易的。那么，艾滋病病人的血液一旦離開人體，艾滋病病毒是非常難存活的。就是說，過一段時間，病毒自己就完了。有什么消毒的方法可以把病毒消滅掉，是它不至于傳染給下一個使用的人？我覺得這些都是值得考慮的。我個人認為，不能認為只要不是一次性使用的，就必須做這個檢測。醫(yī)院不是一次性使用的東西太多了，當然包括一些價值很高的東西。所以我覺得這個問題是需要推敲的。醫(yī)生使用血的時候，醫(yī)生是否知道是否安全？我覺得這個問題已經(jīng)有標準了。衛(wèi)生部有規(guī)定，血液從取血（不管是獻血還是讓你取得這個血）到給人使用的過程中必須經(jīng)過幾道程序。我覺得衛(wèi)生部這個規(guī)定已經(jīng)非常確切了。如果我們要追究醫(yī)務人員的責任時，發(fā)現(xiàn)從采血站到血庫管理過程中都沒有問題，那就有一個問題，就是是不是嚴格按照這個程序操作了。如果按這個程序操作了，目前情況下，我們認為這個醫(yī)生確實沒有責任。常情之下，他不可能知道這血再出問題。而且一般情況下，這血應該是安全的血。那就應該認為這個問題解決了。我們所指需要追究一個醫(yī)務人員責任的時候，是這一個操作的系列過程中有沒有按照規(guī)定的程序執(zhí)行？如果有不按照規(guī)定程序執(zhí)行的，當然在你的職務上就出現(xiàn)失職。當然無論是由于你是故意的，還是因為你的疏忽，你的過錯都是應該追究的。我覺得，醫(yī)生這個職業(yè)的職業(yè)倫理要求醫(yī)生不能輕易地把病人推出去。所以在現(xiàn)在這種情況下，醫(yī)生有很多難做的事情。我覺得這需要整個社會對醫(yī)生的一種理解。我們知道，做一個醫(yī)生也是很不容易的。另外作為病人應該知道，不是每個病都能治好，在現(xiàn)有技術下是這樣的。那么絕大多數(shù)已經(jīng)成熟的醫(yī)療方法也不是可以治好每一個病人，因此不能說：“出了問題，就得醫(yī)生負責任。”哪些是醫(yī)療事故，這是有明確的鑒定標準的。這就是我的看法。

　　周教授：其實本來我們國家就沒有什么法。現(xiàn)在要建立一個社會主義法制國家，就開始立法。比如說孕婦的問題、派出所的問題。大家都知道，一個訴訟的社會是很了不得的。他們以為美國是一個訴訟的社會。美國有100萬律師，都靠老百姓養(yǎng)活著。美國調(diào)查表明，80%的案件都是調(diào)解，真正組織到陪審團的案子也沒幾個。什么都是法，什么都要打官司。其實我們有很多傳統(tǒng)文化，說：“有法就沒有強盜，沒有強盜就沒有人搶錢……”

　　李教授：我說一下吧。按照我國國務院的規(guī)定，大學生入學教育的時候要發(fā)一個書面的“艾滋病法治處方”，這在入學體檢的時候要發(fā)。但是我也問了很多大學生，到底發(fā)了沒發(fā)？我也是在大學里，但是我現(xiàn)在還是搞不清楚。采用這種宣傳方式，一般大學生不會仔細看。那有沒有更好的方式讓學生了解。另外，雖然我并不主張防治艾滋病要靠道德，但是我卻覺得做人是一個很重要的問題。我們所給的不是一般的知識，包括性教育所給的。性教育不只是知道男女是怎么長的，這里面也有一個做人的問題。當然我是尊重一個多元的社會。在性行為的方式上，我認為性的權(quán)利是每一個人自主選擇的、在不傷害別人的前提下選擇性行為方式和性伙伴的這樣一種權(quán)利。我是尊重人的選擇的，但是我認為我們至少應該使年輕人在知道的情況下選擇。如果他知道的很少，那實際上他就沒有什么選擇的可能了。我們是要讓他在知道的情況下做選擇，但不是強制讓他知道什么、讓他知道怎樣做。這是一個問題。

　　第二個問題就是艾滋病防治基金會在中國已經(jīng)有了，但起的作用很少。我個人都不知道它到底在起怎么樣的作用，我只知道中央一級的基金會，已經(jīng)有這樣的基金會了。關于彩票呢，我個人看法認為這不是一個好的方式。我們的體育缺錢，我們就發(fā)行體育彩票；
殘疾人需要幫助，福利上、民政上就發(fā)行福利彩票。那么我們教育自身也缺錢，我們教育是不是也發(fā)行彩票？彩票這種東西是什么性質(zhì)？我個人的看法認為，彩票就是賭博。賭博這東西是不是都要消滅？既然我們允許彩票的存在，那么就說明賭博并不是全部要消滅，盡管我們好多主流社會的人認為這不是一種好的現(xiàn)象。我認為解決這一類的問題，更多的不是靠彩票，而是依靠要有一個民間社會，要有很多志愿者，要有一個制度安排使在這個社會中獲利較多的企業(yè)能夠有一些捐助，要有很多慈善機構(gòu)。我們由于在計劃經(jīng)濟年代形成只有黨政一個體系，直接形成黨政面對民眾。通過改革開放，我們知道，除了政府之外，還應該有一個市場空間。除了有歸國家管的公領域，還有私人的領域。我們現(xiàn)在還沒有注意到，除了政府領域、市場領域和私人領域外，我們還應該有公共的領域。就是涉及到社會的公益事業(yè)，我們應該有許多慈善組織。應該在這個社會逐步富裕起來之后，使一些比較富的人和比較富的機構(gòu)拿出一些錢來，給這些社會做一些慈善的事，做一些好事。我的看法是這樣的，不主要靠彩票。當然我并不排除彩票。

　　周教授：（144：30-145：00實在是聽不清楚。）

　　李教授：你提出了一個非常重要的問題。這個問題在我們國家的一些立法機構(gòu)上，有些人大代表已經(jīng)提出了，就是要設立“故意傳播艾滋病罪”。但是，這個問題我覺得是需要非常慎重的考慮。為什么？因為我覺得你前面這個解釋不是非常確切。就是故意傳播性病這個犯罪。關于傳播性病是有條件的，它只針對賣淫嫖娼這個范圍。并不是說我本人有性病，我和另外一位女士發(fā)生關系，就是故意傳播性病。在這個情況下，不會給我定這個罪。甚至說我是惡意地傳播這個病，也不會給我定這個罪。它只是我們在制裁賣淫嫖娼這個問題上一個加重的情節(jié)。就是說，如果你有病，還在今天交易的這個性交易中干這個事情，是要判刑的。因此有人就會提出，說：“故意傳播性病如果不是在賣淫嫖娼中出現(xiàn)，怎么處理？”這兩者在立法上是有些問題。有人認為，這之中處理得不是很好。具體地說，賣淫嫖娼的有性病，不準傳播給別人，否則算犯罪。那么不在賣淫嫖娼中呢？在夫妻間性行為當中，算不算犯罪？另外一種觀點認為，故意傷害別人，甚至危及別人姓名的行為在法律中是有辦法處理的。當面對這樣一種罪名，就強調(diào)對艾滋病人、艾滋病病毒攜帶者的一種態(tài)度。在中國沒有過多關注這個事情。在國際社會已經(jīng)引起一種爭論。整個國際社會和各個國家動員起來，來迎戰(zhàn)艾滋病，是否有利？這個問題一出來，其它一些相關問題也一起出來了。這還涉及到一個問題，就是刑法中的故意。刑法中的故意包括直接故意和間接故意。直接故意就是有明確的目的性；
間接故意是指明知道有可能性，但不拿它當回事。比如，我知道我有病，我和別人發(fā)生性行為會傳播給別人，但我不拿它當回事。直接故意和間接故意在刑法上都在故意犯罪這個范疇之內(nèi)。所以這個問題在涉及艾滋病時，兩種意見爭論得非常厲害。我也很愿意聽到大家對這個問題究竟是怎樣的態(tài)度。就是說，需不需要專門設立這樣一個罪名？設立這樣一個罪名對于公共衛(wèi)生有沒有好處？因為這是個很復雜的問題，到現(xiàn)在已經(jīng)爭論很長時間了。所以我覺得這個問題提得很好。

　　周教授：（提出一個問題，具體內(nèi)容聽不清楚。）

　　李教授：潘綏銘教授寫過一篇文章，是針對這個的。文章的題目是“建議制定‘明知自己感冒，故意當人打噴嚏’罪”。你這個問題首先要談檢測。檢測有這么幾種目的。一個是發(fā)現(xiàn)這個艾滋病攜帶者，要跟蹤。其它感染病也有這種情況。我們現(xiàn)在還不可能發(fā)現(xiàn)一個治一個，因為治病是需要錢的。這就存在一個問題。你如果發(fā)現(xiàn)一個人，在社會中歧視他的時候，要想跟蹤他是很難的。我國不像別的國家。別的國家艾滋病身份是公開的，有好多年輕人志愿者去幫助他。他一旦發(fā)現(xiàn)你是在歧視他的話，他就會跑掉。所以很難跟蹤。衛(wèi)生部門發(fā)現(xiàn)，很多人是由于那些跑掉的人的性行為而被感染的。這是一種情況。我們發(fā)現(xiàn)的目的是為了跟蹤，是為了知道這里有一個病毒攜帶者。第二個發(fā)現(xiàn)的目的是為了了解全國的情況。衛(wèi)生系統(tǒng)把這個叫做哨點檢測。為什么有些研究者對這些數(shù)字提出疑問？數(shù)學模型通過部分推斷整體。就現(xiàn)在來說，數(shù)學模型是相對可信的。但是我們的哨點分布是否合理？有人提出了疑問。因為這種檢測是為了推斷全局。這兩種檢測的目的都不是為了給人治病。就因為治病要自己出錢�，F(xiàn)在我們還不能做到一種社會保障制度，像低保制度那樣，說：“如果你得了這種病，沒有錢治，國家給你錢治�！蹦壳斑�做不到這點。所以，檢測就是這樣。正是在這種情況下，有些人提出不同意強制檢測。如果說：“所有人都查。查出誰，國家就給治�！蹦鞘橇硗庖环N情況。那就成為一種醫(yī)療保障制度，說：“我們要形成一個醫(yī)療保障制度。每個人最基本的醫(yī)療由政府出錢。那你當然要接受檢查。你不接受檢查，我給你治什么呀？”就是這種情況。

　　至于你說的宣傳，我覺得你提得很好。我們現(xiàn)在全部學國外的一些做法，就是發(fā)小冊子。管不管用？有的小冊子寫的東西是按外語翻譯過來的。中國人看得不順，文化低的人看得特滿意。有些雖然有插圖，但是不是真正能夠起到宣傳的作用？我覺得我們應該想一些好的辦法。就說到這兒。

　　周教授：因為時間也快到了，我們今天先討論到這里。您還有什么通知嗎？23號那個會。

　　李教授：因為我不知道現(xiàn)在還有沒有名額，所以即使報名，我也不知道能不能參加。但如果愿意的話，報名。能參加，他們會告訴你們。但另一方面，我很希望大家能夠通過E-mail，把意見發(fā)給我們。我們非常感謝大家。

　　來源：http://www.tsinghua.edu.cn/docsn/shxx/site/hdjb/20021117.htm

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