光磊：城市勞動(dòng)力市場的戶口和性別歧視：介紹一個(gè)實(shí)驗(yàn)方法

　　盛洪：今天是天則雙周351次，我們堅(jiān)持了很長時(shí)間。雙周是一個(gè)高質(zhì)量的論壇，主要以學(xué)術(shù)為主。每次大家的發(fā)言、討論我們進(jìn)行錄音整理之后都掛在網(wǎng)上，所以雖然說我們的會(huì)場相對小一點(diǎn)，但是我們的參與者實(shí)際上很多。很多包括政府部門在內(nèi)的人都說自己是天則的學(xué)生，因?yàn)樗麄兘?jīng)常訪問我們的網(wǎng)站。我們的網(wǎng)站最重要的就是雙周論壇的網(wǎng)站，我相信會(huì)有更多人來關(guān)注。今天我們非常榮幸的請到了光磊教授，光磊教授現(xiàn)在加州圣地亞哥州立大學(xué)教政治學(xué)。他今天發(fā)言的題目是“城市勞動(dòng)力市場的戶口和性別歧視：介紹一個(gè)實(shí)驗(yàn)方法”。我認(rèn)為這個(gè)題目很有意思。政治學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)不太一樣，可能和社會(huì)學(xué)比較接近。我們天則所正是一個(gè)這樣的機(jī)構(gòu)，我們以經(jīng)濟(jì)學(xué)家為主，但是我們很愿意和其他學(xué)科的人士互相溝通和交流，來擴(kuò)大我們的視野，我們也能借此機(jī)會(huì)向其他學(xué)科學(xué)習(xí)。所以我期待這個(gè)很有意思的題目能夠給我們后來帶來很好的討論，下面就請光磊教授來做演講，之后我們再討論。

　　光磊：非常感謝張曙光老師和盛洪老師的邀請，我對天則慕名已久。我一直把天則看成是經(jīng)濟(jì)學(xué)家聚會(huì)的場所，我認(rèn)識(shí)的很多朋友都來這里做過講座，知道這里的氣氛很好，大家的討論很熱烈，所以我很高興能有機(jī)會(huì)在這里發(fā)言。我的研究方向分兩方面，給人的印象可能有點(diǎn)“雙重性格”，一方面，我主要研究的是中國的政治話語及其變化，屬政治哲學(xué)范疇，另外一方面我還研究政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，這就使得我有很多機(jī)會(huì)接觸經(jīng)濟(jì)學(xué)和社會(huì)學(xué)的文獻(xiàn)。最近幾年我一直比較關(guān)注農(nóng)民工問題，寫過幾篇關(guān)于農(nóng)民工的英文文章。今天的這篇文章是我和北大光華管理學(xué)院的朋友孔繁敏一起合作的。我們曾經(jīng)一起在明尼蘇達(dá)大學(xué)讀研究生，他讀經(jīng)濟(jì)學(xué)，我讀政治學(xué)。我們當(dāng)時(shí)約好一起做個(gè)題目。04年夏天我到北京，我們就計(jì)劃一起做個(gè)題目。他對人力資源感興趣，我一直對農(nóng)民工，對勞動(dòng)力市場從無到有，農(nóng)民工的求職遭遇也比較感興趣。當(dāng)時(shí)我在讀一些社會(huì)學(xué)實(shí)驗(yàn)方法的文章，比較感興趣。所以我們決定做一個(gè)小型的、局限于北京地區(qū)的樣本調(diào)查。這個(gè)文章就是根據(jù)我們那次調(diào)查寫成的。我們當(dāng)時(shí)計(jì)劃以這個(gè)文章為基礎(chǔ)把這個(gè)題目推廣，但是后來由于時(shí)間問題，沒有再深入的討論下去。我們這篇文章中的發(fā)現(xiàn)可能對大家來說并不陌生。做學(xué)術(shù)研究經(jīng)常會(huì)遇到這類問題，花了很多時(shí)間和精力卻研究出來一些常識(shí)。我們這篇文章里有一些比較小的結(jié)論還是挺有意思的。不過今天的主要一個(gè)目的是想把這樣一種實(shí)驗(yàn)研究方法介紹給大家。

　　勞動(dòng)力市場上的就業(yè)歧視在國內(nèi)司空見慣。這些歧視表現(xiàn)在招聘時(shí)對年齡、性別、身高甚至長相的要求。找到工作之后，在工資、工作條件等方面也存在不同方面的歧視。戶口和性別歧視是個(gè)廣泛的現(xiàn)象。中國這些年來實(shí)行市場趨向的改革，勞動(dòng)力流動(dòng)和勞動(dòng)力市場化都大大增強(qiáng)。經(jīng)濟(jì)學(xué)家們一般認(rèn)為解決政策歧視的方法就是打通市場，讓市場來發(fā)揮作用。這有一定道理，因?yàn)楦母锴暗暮芏嗥缫曈姓�策基礎(chǔ)（比如戶籍、工資等政策）。那么勞動(dòng)力流動(dòng)市場化之后這些歧視狀況如何？勞動(dòng)力市場上的歧視發(fā)生在多個(gè)環(huán)節(jié)：從市場招聘、到雇用后工作條件和薪酬（比如男女同工不同酬等）、到性別分工（比如女性多從事秘書和電子廠或者服裝廠工人等）、解雇決定等等。我們關(guān)注的是在最初市場招聘這個(gè)環(huán)節(jié)中出現(xiàn)的歧視問題。

　　我們的研究是基于招聘環(huán)節(jié)歧視的研究，對于就業(yè)歧視和勞動(dòng)力市場歧視，國內(nèi)外都出了很多書和文章。每個(gè)人對招聘都有切身感受，但對在這個(gè)環(huán)節(jié)出現(xiàn)的歧視問題系統(tǒng)研究不多，我在這里介紹一種審計(jì)方法，所謂審計(jì)方法就是通過挑選和培訓(xùn)兩名求職者或測試者（tester or auditor)，讓他們分別去申請工作，然后比較雇主對他們的反應(yīng)。這兩名求職者除了在調(diào)查變量（比如戶口，性別）上有不同之外，其它條件基本相等。審計(jì)方法有兩個(gè)方面的優(yōu)勢。一是審計(jì)方法可以看成是一個(gè)準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)方法（Quasi-experimental design)。實(shí)驗(yàn)的方法就是在一個(gè)封閉的環(huán)境里，將其他變量控制住，只讓感興趣的變量出現(xiàn)，然后再來研究結(jié)果。而審計(jì)方法里的兩個(gè)求職者，除其中一項(xiàng)條件（性別、戶口、種族、年齡、犯罪史等）有異外，其他各方面條件相同。在這種情況下，如果他們在求職時(shí)受到的待遇不同，我們就能確定歧視現(xiàn)象的存在并試圖找出原因。這和實(shí)驗(yàn)的方法很類似，但是其他變量又沒有實(shí)驗(yàn)里控制的那么準(zhǔn)確，只是力求相似，在簡歷的制作上也力求一致。二是真實(shí)的調(diào)查環(huán)境(real-life context)。把審計(jì)方法看成準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)的原因是不像心理學(xué)家單純做個(gè)實(shí)驗(yàn)，審計(jì)方法具有真實(shí)的調(diào)查環(huán)境。就我們這個(gè)研究來說，應(yīng)聘的環(huán)境是真實(shí)的，比實(shí)驗(yàn)室得出的結(jié)論更實(shí)際。

　　下面我就講一下04年對北京市勞動(dòng)力市場的一個(gè)調(diào)查。我們對求職者反饋結(jié)果的第一個(gè)初步分析結(jié)果是所有求職者受到的正面反饋比負(fù)面反饋要多。這可能和人才市場本身的特點(diǎn)有關(guān)，一般在人才市場上不會(huì)立即表示雇用與否，只是給一次面試的機(jī)會(huì)。但是在這種情況下，我們發(fā)現(xiàn)本市和外地農(nóng)村正反面結(jié)果之差有明顯差距。對本市求職者來說，正面結(jié)果－反面結(jié)果＝28%，對外地農(nóng)村求職者來說，正面結(jié)果－反面結(jié)果＝5%。北京市一男一女，他們得到的負(fù)面結(jié)果大概是28%，外地來的得到的負(fù)面結(jié)果大概是43%。若按照性別來分，男性為30%，女性為41%。男性和女性之間也有區(qū)別，對男性求職者來說，正面結(jié)果－反面結(jié)果＝23%，對女性求職者來說正面結(jié)果－反面結(jié)果＝10%，這就說明男性求職者接到正面反饋的幾率更高一點(diǎn)。若將戶口和性別結(jié)合起來看，本市男性求職者負(fù)面反饋率最低，為18.2%，外地女性求職者負(fù)面反饋率最高，為44.4%。

　　我們還可以看出兩個(gè)有趣的發(fā)現(xiàn)，首先本市女性求職者和外地男性求職者負(fù)面反饋率幾乎相等為(39.3% vs42.4%)，若是將負(fù)面反饋率看成歧視率，那么二者所受歧視是差不多的。因?yàn)槲覀兊臉颖竞苄�，所以我們不能做統(tǒng)計(jì)上的顯著分析。其次城鄉(xiāng)戶口差別主要體現(xiàn)在男性求職者上，對女性求職者來說，戶口差別造成的影響很小。一個(gè)可能的原因就是對于女性的歧視本來就比較高，因而外地還是本地沒什么關(guān)系，歧視程度一樣。而男性則不同，若在所有其他條件（教育程度，工作經(jīng)歷）都相等的條件下，北京市勞動(dòng)力市場雇用優(yōu)先次序可能表述為男性北京居民，男性外地居民，女性北京居民，女性外地居民。而最后女性外地居民和女性北京居民結(jié)果是很細(xì)微的。通過這樣一種簡單的方法，我們發(fā)現(xiàn)，基于戶口或者性別的歧視在勞動(dòng)力流動(dòng)市場化之后依然存在。

　　除了這種審計(jì)的調(diào)查，我們還有兩組描述性數(shù)據(jù)。一組是勞動(dòng)力招聘廣告上體現(xiàn)的性別和戶口上的歧視情況。除了人才市場有關(guān)官員之外，我們還訪談了人才市場報(bào)，因?yàn)槿�圖書館查閱不是很全，報(bào)紙的工作人員特別配合，把裝訂好的報(bào)紙贈(zèng)給我們。我們把里面六個(gè)月的廣告抽定并且編碼，一共有6000多個(gè)工作，有2000多種單位。再把這些工作分成管理層、技術(shù)層、一般層和銷售服務(wù)層。

　　統(tǒng)計(jì)顯示，管理層的10%有性別要求，在文秘工作中，性別要求很明顯；
最大的歧視是年齡，一般都會(huì)限制一個(gè)最高年齡；
再次就是戶口。北京人才市場報(bào)是一周兩次發(fā)行，據(jù)說是北京發(fā)行量最大的招工廣告�？催@張報(bào)紙找工作的60%都是外地人口，登廣告的單位都是比較低端的企業(yè)，很多都要求教育水平為初中以上即可。這樣我們就可以看出，戶口歧視，起碼在表面文字上已經(jīng)不是很多了。性別歧視也不是很大。匯總所有工作，我們發(fā)現(xiàn)性別歧視在10%左右，戶口歧視更少，大部分都是年齡方面的要求。

　　這里就提出一個(gè)問題，我們在審計(jì)調(diào)查時(shí)發(fā)現(xiàn)，性別和戶口歧視還是占很大比例的，而在此反而不是那么明顯。原因在于首先報(bào)紙上的廣告所描述的職業(yè)比我們在人才市場上審計(jì)的職業(yè)更底端一些，即職業(yè)越低端，其對戶口越?jīng)]什么要求。另外一種原因是改革之后，隨著勞動(dòng)力流動(dòng)市場化之后，法理上或者公開的歧視確實(shí)有大幅度下降�，F(xiàn)在報(bào)紙上連年齡和性別歧視也都更少了。很有可能勞動(dòng)局對于招聘廣告的內(nèi)容現(xiàn)在都有規(guī)定。但是這并不能證明實(shí)際操作中這種歧視不存在。

　　后來另外一組數(shù)據(jù)又印證了我們之前的結(jié)論。除了勞動(dòng)力市場上的調(diào)查之外，我們電話訪談了81家雇主中的17家的人力資源經(jīng)理。每次訪談在半個(gè)小時(shí)左右，我們有一個(gè)電話訪談問卷，針對一個(gè)職位提出兩個(gè)基本條件相似但是主要變量不同的應(yīng)聘者，詢問這些經(jīng)理的選擇。我們可以看出，就業(yè)歧視不但在法理和政策上有了改變，人力資源經(jīng)理也會(huì)如此想。但是真正面試時(shí)很多細(xì)微的東西就會(huì)被考慮進(jìn)去，這樣我們就可以解釋兩種數(shù)據(jù)的不同。

　　最后總結(jié)。其實(shí)我們這篇文章講的現(xiàn)象大家都很熟悉。我們得出的結(jié)論就是公開或顯性的歧視，尤其是基于政府政策的歧視，在城市低端市場已經(jīng)比較低。但是勞動(dòng)力市場化后，通過審計(jì)方法我們得知城市低端人才市場上招聘歧視仍然存在。這一點(diǎn)毫不奇怪，在西方勞動(dòng)力市場很發(fā)達(dá)的情況下，就業(yè)歧視是很常見的。在中國我們量化來看，它主要表現(xiàn)在：在其他條件相等的情況下，外地農(nóng)村戶口求職者比本市求職者成功的可能性小15%；
在其他條件相等的情況下，女性求職者比男性求職者成功的可能性小11%；
在其他條件相等的情況下，外地女性求職者受歧視最高。這就是我今天的報(bào)告，謝謝！

　　盛洪：謝謝光磊教授，他講了關(guān)于求職的一個(gè)小范圍的試驗(yàn)，得出一些結(jié)論。雖然樣本比較小，但是方法還是值得我們思考的。也有很多空間留給我們大家討論。在座還有很多其他學(xué)科的人，側(cè)重點(diǎn)也可能不一樣。下面由評議人來發(fā)言。

　　馮仕政：我也是對天則仰慕已久，很榮幸能在這里發(fā)言。我是學(xué)社會(huì)學(xué)的，對勞動(dòng)關(guān)系也很感興趣。我現(xiàn)在也在作一些勞資關(guān)系方面的研究，主要是加班問題的研究。國內(nèi)研究勞動(dòng)關(guān)系的人很少。經(jīng)濟(jì)學(xué)研究的很多，但往往是從勞動(dòng)力，人力資本方面把人看成是生產(chǎn)要素來研究，而非把人看成是活生生的人來研究。這一點(diǎn)是我們社會(huì)學(xué)中值得關(guān)注的一個(gè)新興的領(lǐng)域。有句話我印象很深，“中國正在成為世界工廠，但是關(guān)于勞動(dòng)社會(huì)學(xué)的研究卻很少”，因?yàn)槿羰浅蔀槭澜绻�廠，勞動(dòng)過程非常重要。所以從這個(gè)意義來講，光磊教授今天“關(guān)于戶口和性別歧視”的題目是非常重要的。首先話題本身價(jià)值很大。其次是光磊教授的方法也很新穎，選擇的切入點(diǎn)是勞動(dòng)招聘過程。我們社會(huì)學(xué)研究的是比較穩(wěn)定的結(jié)構(gòu)性關(guān)系，關(guān)于瞬時(shí)接觸過程的研究很少。我們的方法和概念是針對結(jié)構(gòu)而來的，而非針對過程。而他的方法是針對過程而言的，因而這個(gè)切入點(diǎn)是很有價(jià)值的。這個(gè)實(shí)驗(yàn)方法，社會(huì)學(xué)上講得很多，用的卻不是很多。光磊教授把這個(gè)方法介紹到國內(nèi)來，我也是第一次聽到這個(gè)方法，因而覺得這個(gè)研究很有意思，給我很多啟發(fā)。不足之處我認(rèn)為首先在于在理論方面的梳理和建樹不夠。社會(huì)學(xué)不管是做調(diào)查還是做實(shí)驗(yàn)，一般都是理論導(dǎo)向的。首先會(huì)有一個(gè)理論假設(shè)，然后根據(jù)這個(gè)理論假設(shè)，來設(shè)計(jì)一個(gè)問卷。因?yàn)槔碚摷僭O(shè)可以使得調(diào)查或者實(shí)驗(yàn)的控制更加嚴(yán)密。不至于在調(diào)查或?qū)嶒?yàn)時(shí)該收集的變量未收集，等到回來做統(tǒng)計(jì)時(shí)發(fā)現(xiàn)該收集的變量沒有收集，因而無法控制，最后導(dǎo)致理論上的解釋比較困難，我覺得這一點(diǎn)是個(gè)比較大的弱點(diǎn)：在研究之前沒有一個(gè)很好的假設(shè)，梳理以前關(guān)于勞動(dòng)歧視和就業(yè)歧視方面的理論。據(jù)我所知在這個(gè)方面至少有三個(gè)理論：一個(gè)是市場效率論。在特定的社會(huì)階段或者經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平下，市場對勞動(dòng)力是有特定需求結(jié)構(gòu)的。這種特定需求結(jié)構(gòu)下，一些行業(yè)就只能要男性，而不能要女性。因?yàn)槟行蕴嵘�了勞�?dòng)效率和人力資本，像鐵路建筑等行業(yè)肯定是男性多于女性。由于我們市場本來就不完備，需要一定的社會(huì)結(jié)構(gòu)來補(bǔ)充，比如說較高的交易成本。有件事情給我印象很深，有的單位招會(huì)計(jì)，不管怎么樣，它還是愿意招北京人。因?yàn)檫@樣可以降低交易成本。若是外地的人卷錢跑了，找人的成本比較高，而北京人交易成本就相對低一些。這是市場本身發(fā)展的水平所決定的。第二個(gè)理論是權(quán)力統(tǒng)治不一樣，特定的統(tǒng)治集團(tuán)為了攫取更多的剩余價(jià)值，為了維護(hù)自己的統(tǒng)治地位而有意識(shí)有目的的制造戶口和性別歧視。就像大學(xué)生入學(xué)一樣，北京人比外地人占很大的便宜。因?yàn)楹艽蟮睦�益集團(tuán)在北京，這是一種階級沖突論或者是權(quán)力統(tǒng)治論的思維。第三是個(gè)人自主決定論。面對特定的社會(huì)結(jié)構(gòu)，為了個(gè)人利益最大，個(gè)人會(huì)有意識(shí)去選擇符合個(gè)人趣味和提高個(gè)人生活效率的工作。比如說一對夫婦，若是丈夫比較忙，妻子就會(huì)選一個(gè)互補(bǔ)性的工作，幼兒園老師或者其他的比較清閑的工作，因?yàn)榧依锩娌荒軆蓚�(gè)人都太忙�？赡芤�?yàn)檫^段時(shí)間要生小孩，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　所以更愿意到政府機(jī)關(guān)去工作，盡管工資低一些。這時(shí)候外部結(jié)構(gòu)沒有關(guān)系，是個(gè)人的理性選擇。在這個(gè)理論指導(dǎo)下，我認(rèn)為有些方面還需要深入思考。光磊教授的實(shí)驗(yàn)控制了求職者，那么對雇主是否也應(yīng)當(dāng)做些控制？如果這是一種市場選擇的結(jié)果，雇主在市場中也面臨市場競爭，也面臨社會(huì)結(jié)構(gòu)的壓迫，它對求職者的歧視是由這個(gè)社會(huì)系統(tǒng)所決定的。北京很多公司招大學(xué)生愿意招北京人，也愿意招外地人，但是北京戶口控制很嚴(yán)，它也是沒辦法。所以說雇主的某些特征也要控制。光磊教授的實(shí)驗(yàn)里雇主控制為民營企業(yè)，若是國有企業(yè)的話，他們是不得不歧視戶口。從市場效率論來看，工種也非常重要。總之，我認(rèn)為如果有一些理論假設(shè)指導(dǎo)的話，控制會(huì)更加嚴(yán)密一些，分析起來會(huì)更順手一些，不然想用這方面的理論推演時(shí)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)有些數(shù)據(jù)沒有收集。第二個(gè)就是方法上的弱點(diǎn)。剛剛光磊教授也談到了“實(shí)驗(yàn)者效應(yīng)”，社會(huì)學(xué)研究里有一個(gè)很大的難點(diǎn)就是“霍桑效應(yīng)”，即研究過程本身對研究對象會(huì)產(chǎn)生一些影響，和物理上測不準(zhǔn)是一樣的。在這個(gè)實(shí)驗(yàn)里，請了四個(gè)人做實(shí)驗(yàn)，因?yàn)樗麄円呀?jīng)知道這是在實(shí)驗(yàn)，本身就不是切身相關(guān)者。他們在多大程度上能夠真情表演以逼真于真實(shí)的市場求職過程是很有疑問的。因?yàn)闆]有涉及到切身利益，因而他們的表現(xiàn)就會(huì)直接影響到測試的結(jié)果。所以說這方面還應(yīng)該控制的更嚴(yán)一些，比如說記錄當(dāng)時(shí)的情景，幾個(gè)人一組來互相觀察等，總之關(guān)于真情表演這個(gè)問題可以設(shè)計(jì)的更嚴(yán)密一些。

　　盛洪: 謝謝馮教授！確實(shí)要考慮各種因素，什么叫歧視？有沒有把其他因素剔除的純歧視？這些問題還是要綜合考慮的。

　　邢春冰：首先非常感謝天則邀請我來聽這樣一個(gè)講座，并且有機(jī)會(huì)發(fā)言。我是研究勞動(dòng)經(jīng)濟(jì)學(xué)的，勞動(dòng)經(jīng)濟(jì)學(xué)里對光磊教授的這個(gè)題目“戶口和性別歧視”的關(guān)注是非常多的。但是目前國內(nèi)的研究主要是做的一些分解的工作，比如利用Oaxca的方法對工資進(jìn)行分解。通過這些分解方法來看哪些是可以被解釋的，哪些是不可被解釋的。一般我們把那些不能被解釋的當(dāng)成是歧視的因素。對于這種做法，我個(gè)人是持有保留意見的。因?yàn)槲宜�理解的歧視，簡單的講就是在其他個(gè)人特征除戶口或性別都相同的情況下，在勞動(dòng)力市場上所受的區(qū)別對待。關(guān)鍵是我們很難在研究的過程中有效的控制“所有其他個(gè)人特征”。光磊教授的研究在這方面做得比較好，通過利用審計(jì)方法能夠較好的控制其他個(gè)人特征。但是我認(rèn)為這篇研究沒有很好的做兩個(gè)區(qū)分：首先，哪些是歧視哪些不是；
其次關(guān)于歧視的區(qū)分。關(guān)于第一點(diǎn)，我們要考慮的很重要的一個(gè)因素就是有些“歧視”是由個(gè)人特征所導(dǎo)致的勞動(dòng)分工出發(fā)的，這一點(diǎn)剛才馮教授也談到了，我個(gè)人認(rèn)為這其實(shí)不應(yīng)該算作歧視。關(guān)于第二點(diǎn)我們一般將歧視分為兩種，一是基于品味和偏好的歧視，另一個(gè)就是統(tǒng)計(jì)性的歧視。比如說某人歧視一個(gè)農(nóng)民工，原因可能并不在于農(nóng)民工本人，他可能和另外一個(gè)城里人的特征是一樣的，但是根據(jù)以往了解的農(nóng)民工或者農(nóng)村戶口的人的樣子來判斷的。尤其是在招聘非常短的時(shí)間里，對一個(gè)人的情況不是很容易掌握，因而很可能不是靠簡歷來判斷，而是通過這個(gè)群體的平均特征來判斷，這就是統(tǒng)計(jì)性歧視。所以即便是只考慮歧視也有兩種歧視，而我們真正關(guān)注的是對效率有影響的歧視；
大家認(rèn)為是個(gè)社會(huì)問題的歧視，更多的是基于偏好和品味的歧視。所以如果考慮到這一點(diǎn)，光磊教授前面的一些討論和后面的分析在歧視的區(qū)分上我認(rèn)為不是特別清楚。而且后面做的政策建議等都不能擴(kuò)展開。前面介紹背景時(shí)談到農(nóng)民工職業(yè)的分割，職業(yè)的構(gòu)成，行業(yè)或者說是部門和城里人不一樣，但這些很多時(shí)候是由于他們的特征決定的，農(nóng)民工很多都集中在建筑等行業(yè)，是因?yàn)槠浣逃�水平低，后面在研究歧視時(shí)卻要把很多東西控制住，我認(rèn)為這樣的前后有些脫節(jié)。后面的東西不能為前面的東西作一個(gè)正確的建議和適當(dāng)?shù)幕�礎(chǔ)。還有一個(gè)問題是馮老師剛剛談到的，作為一個(gè)方法本身，實(shí)驗(yàn)者本身就很難控制，而且關(guān)鍵是在這個(gè)準(zhǔn)實(shí)驗(yàn)里雇主一方是無法控制的。這樣招聘單位在招聘的時(shí)候，有可能就認(rèn)為雖然兩個(gè)人的教育程度是一樣的，但是農(nóng)村人口的教育質(zhì)量是不如城里的。這樣算不算歧視，我們又要給與更多的思考了。至少在我看來，同樣的受教育程度，教育質(zhì)量的高低相當(dāng)于決定了教育水平的高低。這樣在一個(gè)教育水平高和水平低的人中的選擇教育水平高的人不算歧視。從這個(gè)實(shí)驗(yàn)本身來看，應(yīng)聘者我們可以控制，但是招聘者考慮的因素，包括職業(yè)、崗位的需求等都是我們無法控制的。還有一個(gè)非常具體的問題，試驗(yàn)中有四個(gè)人去應(yīng)聘80多個(gè)單位，120多個(gè)工作崗位，得出120多份問卷。我有一個(gè)問題就是雖然做實(shí)驗(yàn)時(shí)我們試圖很好的控制這四個(gè)人，但是可能還是不能完全做到。如果時(shí)間、資金允許的話有可以多培訓(xùn)一些人，比如100個(gè)或200個(gè)人讓他們?nèi)��?yīng)聘10個(gè)或8個(gè)崗位，這樣得出的結(jié)果可能更值得相信。

　　盛洪：謝謝張教授，雖然這是一個(gè)很小的實(shí)驗(yàn)，但是包含的維度很多，相對來說比較復(fù)雜，我們可以做得更純一些。

　　張興華：光磊教授講的主題很好，方法也很有新意，但我覺得有個(gè)問題值得注意：就是歧視的概念。我一直在思考這個(gè)問題，有時(shí)人們所討論或爭論的有關(guān)“歧視”的內(nèi)容其實(shí)并不屬于歧視范疇。另外，值得注意的是，目前中國勞動(dòng)力市場上的歧視程度有了很大的減輕，城市勞動(dòng)力市場上出現(xiàn)了工資趨同的現(xiàn)象，就是很多剛畢業(yè)大學(xué)生及城市再就業(yè)勞動(dòng)者的工資出現(xiàn)了下降的趨勢，同時(shí)城市農(nóng)民工的工資卻出現(xiàn)了上升的趨勢。也就是說，作為新進(jìn)入城市勞動(dòng)力市場的三類不同勞動(dòng)者的工資水平呈現(xiàn)出了趨同的趨勢�！�

　　盛洪：其實(shí)大家反復(fù)都在討論這個(gè)問題，正面歧視就是指工薪區(qū)分對待。不同的學(xué)科可能對歧視有不同的定義，經(jīng)濟(jì)學(xué)也有對歧視的概念，可能還有更多維度，比如說價(jià)格，可能還有工資的區(qū)別等。這些東西加進(jìn)去就會(huì)更加復(fù)雜一些，總之因?yàn)橛腥说膮⑴c，社會(huì)科學(xué)的研究就會(huì)變得很復(fù)雜。我有時(shí)在想其實(shí)研究的要求很高，但是我們能不能做到就是另外一回事了。

　　葛道順：光磊教授在很短的時(shí)間內(nèi)把很多東西講得很清楚，也可能由于時(shí)間的關(guān)系，很多內(nèi)容沒有展開。我以前也作過類似的研究包括外來勞動(dòng)力市場的研究。我們對勞動(dòng)力市場也是比較困惑，像建筑行業(yè)，外來勞動(dòng)力很多其實(shí)是和包工制度有關(guān)的，很多包工頭都從自己的家鄉(xiāng)帶人來。歧視的概念很大。我們可以從幾個(gè)方面來關(guān)注。首先人力資源招的人的素質(zhì)、性別、專業(yè)都是有差異的。這些差異很多都是合理的，并不是歧視帶來的。因而我建議把這些自然差異剔除之后再來研究歧視。另外從雇主方面去看，有些社會(huì)的選擇因素在影響其決策。比如說一個(gè)單位里女性比例已經(jīng)變得很高，為了平衡男女比例，也會(huì)不招女性。我認(rèn)為這并不是歧視。這種社會(huì)的選擇在中國或者是其他市場化程度不是很高的地方是存在的。有些國家制度也會(huì)影響招工決策，當(dāng)然，我們可以將這些歸為制度性和社會(huì)性的歧視。另外一個(gè)就是方法的問題。這個(gè)方法在國內(nèi)用的不多，但是我自己對審計(jì)這個(gè)詞很熟，因?yàn)槲乙郧白鲞^多年的審計(jì)工作。一般人認(rèn)為審計(jì)就是查賬的，看看收支是否對等。但是實(shí)際上審計(jì)不是做這種工作的，它是調(diào)查每筆收入的來源和支出的合法性。最重要就是合法性。如果將這個(gè)方法引入到科學(xué)研究里來，也是具有相同的要求的。“法律”在這里就是“自然差異”，我們就是研究這些是否符合其自然差異，是否符合社會(huì)選擇的框架要求。如果不符合可能就屬于歧視。若一個(gè)黑人和白人一起應(yīng)聘，白人雇主從其本身出發(fā)，自然就會(huì)選擇白人，因?yàn)榘兹撕凸椭鞅旧淼奈幕�背景等方面�?huì)更加融洽。若實(shí)驗(yàn)止于此，很容易得出這個(gè)雇主是有歧視傾向的。但若是設(shè)計(jì)白人比黑人能力次一點(diǎn)，若此時(shí)雇主錄用了黑人則表明沒有歧視，若是繼續(xù)錄用白人，則表明有歧視。

　　盛洪：謝謝葛教授！自然差異有時(shí)候會(huì)因?yàn)槲幕�方面的影響而變得很夸張。美國對待男女之間的自然差異和中國可能不同。因而研究時(shí)可能還要考慮到文化的因素。另外我覺得我們的討論可以超出這個(gè)方法，比如說中國現(xiàn)在到底是否存在歧視。我想光教授做這個(gè)研究也有這個(gè)目的，就是看一下中國是否有歧視，若有，程度是上升還是下降了。

　　趙農(nóng)：我有個(gè)朋友是一個(gè)公司的高層，他們對普通員工的雇傭沒有歧視，但是他們對中國某些省份的人有些不好的印象。這些印象如果可以稱之為歧視有可能來自經(jīng)驗(yàn)的積累或是某種概率分布。據(jù)我自己初步判斷，保險(xiǎn)公司招人對外地的人有很明顯的歧視，可能考慮到由外地戶籍所帶來的成本。但是其它行業(yè)，我認(rèn)為現(xiàn)在的歧視都變得很淡化了。因?yàn)橹袊�可能不存在種族差異，因而我覺得沒有太多的歧視。

　　張老師：這篇文章介紹了一種很重要的方法，但是首先我覺得這個(gè)方法不能觀察招聘者的態(tài)度，其次從招聘者角度來講，我們沒有必要控制招聘者的狀況。我認(rèn)為這樣做研究可以，但是要得出結(jié)論還是應(yīng)該有一個(gè)參照系，畢竟這兩個(gè)不同戶籍的人確實(shí)是假定存在的。因?yàn)檎鎸?shí)地找工作和作為一個(gè)測試者假裝找一份工作，這二者的差距其實(shí)是很大的。如果招聘者發(fā)現(xiàn)了問題，其做出的決策就會(huì)影響到研究結(jié)果。所以我認(rèn)為實(shí)驗(yàn)的方法很新穎，但是如何實(shí)驗(yàn)我們還需要仔細(xì)考慮。而且我覺得這種實(shí)驗(yàn)方法本身的實(shí)驗(yàn)基礎(chǔ)假定太大了，不是實(shí)際的。若這些測試者中的幾個(gè)是真的要面臨找工作，而且所找工作就是這種工作，一旦招聘者錄取，應(yīng)聘者真的會(huì)去工作�；�于這種情況的研究結(jié)果可信度就會(huì)大一些。我這樣考慮原因就在于既然簡歷是設(shè)計(jì)的，而且測試者的很多特征都被控制了，他們表演的真實(shí)性就會(huì)影響研究結(jié)果。因?yàn)槲易约簩�這種實(shí)驗(yàn)方法不是很熟悉，所以就有這點(diǎn)想法。如果可以將這兩種方法做出的研究結(jié)果比較，就可以更加清楚各個(gè)方法的優(yōu)劣。

　　自由評議人：我想談一下歧視的界定，歧視到底是一種什么樣的行為？歧視和非歧視的劃分標(biāo)準(zhǔn)是什么？我認(rèn)為不符合社會(huì)最基本的人人都認(rèn)同的道德觀點(diǎn)就是歧視。雇主以這種道德規(guī)則為界對應(yīng)聘者實(shí)行的區(qū)分行為就是對應(yīng)聘者的歧視。比如全美國都尊崇一種標(biāo)準(zhǔn)：人人平等。若是一位雇主對華人和美國人，或者是黑人和白人有不同的待遇，這就不符合這種人人都信奉的標(biāo)準(zhǔn)，因而就會(huì)被認(rèn)定為歧視。在中國，有更加精細(xì)的標(biāo)準(zhǔn)，對于某些行業(yè)人們就會(huì)認(rèn)為男性的能力比女性的能力更加適合這種行業(yè)，因而雇主就會(huì)選擇男性，那么這種到底算不算歧視？因而我認(rèn)為對歧視的界定很重要。

　　盛洪：從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度講，指假定兩個(gè)個(gè)人能力完全一樣，分別為黑人和白人，假定雇主為白人。這里的歧視就是一種對白人和黑人概率的理解。白人雇主認(rèn)為白人比黑人更有可能好好干活，考慮到信息成本雇主不會(huì)單獨(dú)了解黑人應(yīng)聘者，因此就會(huì)選白人。另外我還有一個(gè)想法，有時(shí)候歧視并不表現(xiàn)在0和1的選擇上，即不是是否雇用的問題而是用什么價(jià)格雇用的問題。對能力差異的認(rèn)可完全可以表現(xiàn)在價(jià)格上。但是現(xiàn)在有法律的約束：男女同工同酬等，這就另當(dāng)別論。但是嚴(yán)格來講，法律對老板無法進(jìn)行嚴(yán)格的控制，老板完全可以設(shè)定很多個(gè)職位，并聲稱這兩個(gè)職位是不同的。但其實(shí)質(zhì)是為了兩個(gè)不同的人設(shè)置的要求一樣的兩個(gè)職位，因而價(jià)格就可以不同。因而我覺得差別完全可以用價(jià)格來表達(dá)，這是從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來講。談到這種實(shí)驗(yàn)方法，我認(rèn)為一個(gè)優(yōu)點(diǎn)就是它比較簡單。這一點(diǎn)很重要。雖然不是很嚴(yán)密，但是成本很低。基于這種方法，我有一個(gè)更極端的想法，不需要雇用其他人，完全可以自己去做測試者，這樣在不同的招聘者面前表現(xiàn)的個(gè)體完全相同，只是設(shè)計(jì)得身份不一樣，因而結(jié)果可能會(huì)更準(zhǔn)確。另外一點(diǎn)，如果成本比較低，我們可以有其他的改良。比如剛剛我們討論如何判斷歧視的定義、公平和自然差異等。我認(rèn)為差異的確存在，但是換算成價(jià)格的差異是無法計(jì)算的。而且不同的文化對不同的差異還會(huì)有不同的看法。我認(rèn)為可以改進(jìn)的一點(diǎn)就是我們可以作相對的比較�？梢宰�04年和06年的比較。至少我們可以看出趨勢是在擴(kuò)大還是縮小。或者可以做中美兩國的橫向比較。我認(rèn)為相對數(shù)字可以把一些因素自動(dòng)剔除，因?yàn)橛行┮蛩厥钦f不清楚的。我們再回頭看中國的歧視問題，特別是性別歧視問題，我認(rèn)為改革開放以前男女平等至少是一個(gè)政治正確性的說法。雖然表面這樣說，但是這種性別歧視作為一種文化在中國的持續(xù)的時(shí)間很長。但是城鄉(xiāng)差別，最近一些年來是有很大的變化的。原來的城鄉(xiāng)差別歧視是從官方開始的。很多年前，有些地方鬧洪水，很多難民涌入北京街頭，很多北京人都嘲笑他們。但是隨著市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展以及政府官方對農(nóng)民工的態(tài)度的改變，社會(huì)的態(tài)度也有很大的改變。所以我認(rèn)為城鄉(xiāng)的歧視是一直存在的，但是最近一些年來有了很大的變化。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　自由評議人：我認(rèn)為可以將用兩種方法得出的結(jié)論加以比較，就可以得出其差異的原因到底是來自實(shí)驗(yàn)的控制因素還是其他的因素。

　　自由評議人：前段時(shí)間我們做一個(gè)項(xiàng)目剛好有一組05年的普查收入數(shù)據(jù)，根據(jù)這些數(shù)據(jù)我們做了個(gè)簡單的統(tǒng)計(jì)計(jì)算。我們發(fā)現(xiàn)農(nóng)民工和城鎮(zhèn)職工的差別主要是由于他們的教育程度不同。從分解結(jié)果來看，有90%甚至更多是由于個(gè)人差距，年齡或者教育程度等。以前的那些不可解釋的歧視變得很少，大概在10%左右。前兩年社科院等機(jī)構(gòu)做的大概40%不可解。原因在于現(xiàn)在二者的工資有些趨同，農(nóng)民工的工資在上升，大學(xué)生和城市低端勞動(dòng)力市場的工資在下降。

　　盛洪：有一種可能性是勞動(dòng)力供給需求結(jié)構(gòu)不同。比如說大學(xué)生供給過多，需求沒那么多，因?yàn)閸徫粵]那么多，所以工資就往下降；
但是農(nóng)村剩余勞動(dòng)力逐漸耗竭，因而農(nóng)民工逐漸供不應(yīng)求，因而價(jià)格就會(huì)上升。

　　自由評議人：如果主要看同一教育水平的農(nóng)民工和城里職工，農(nóng)民工的工資還要高一些。

　　盛洪：若是看同樣的工種，再計(jì)算上勞動(dòng)的小時(shí)數(shù)，結(jié)果可能就不一樣了。

　　光磊：我總結(jié)了一下，大家的問題集中在以下幾點(diǎn)：首先關(guān)于歧視的定義。我認(rèn)為并不是說一個(gè)人有理由做什么事情，那就不是歧視。一位雇主只選擇男性肯定是有理由的，或者認(rèn)為男性比女性能力高，或者認(rèn)為女性要生育等。但是有理由并不表示沒有歧視。經(jīng)濟(jì)學(xué)講究效率，為了降低交易成本，雇主就可能不去了解單獨(dú)個(gè)體，只是基于一般的對群體的認(rèn)識(shí)而做出決定。

　　我認(rèn)為歧視最基本的定義就是要符合勞動(dòng)法的規(guī)定：男女要同工同酬。但有時(shí)候歧視表現(xiàn)為更加深層次的東西。這種深層次的歧視在文化的影響下我們可能認(rèn)為這是正常的。例如男女分工這件事，可能傳統(tǒng)中我們就認(rèn)為女性更加適合縫紉刺繡，因?yàn)榕�性一般表現(xiàn)為心細(xì)手巧，但是科學(xué)的結(jié)論并不是這樣。我們傳統(tǒng)以來的形成的文化習(xí)慣認(rèn)為女性適合這種，而男性適合那種。其實(shí)我的定義很簡單，我不否認(rèn)生理上的某些區(qū)別會(huì)導(dǎo)致男女擇業(yè)的不同，但很多時(shí)候都是社會(huì)原因，不是生理原因。有些職業(yè)比如文員或者前臺(tái)，很多雇主就認(rèn)為這些是女性的職業(yè)。對于我來說，只要設(shè)定了這樣的一個(gè)職業(yè)，不管雇主給出什么樣的理由，或者是傳統(tǒng)文化上的，或者是他認(rèn)為的效率的不同，我覺得這都是一種歧視。

　　這種歧視不僅僅存在于白人對黑人的態(tài)度里。若雇主為黑人，而他雇用黑人而不是白人，這種也是歧視。當(dāng)然在美國，更多更廣泛的是對黑人的歧視。因而歧視在不同的文化領(lǐng)域里有不同的定義，而且程度也不一樣。比如在一個(gè)招聘里，國籍都一樣，但是他們就決定男性多一些，這就是歧視。在經(jīng)濟(jì)學(xué)里，其實(shí)我剛剛已經(jīng)談到過，我的文章的目的之一就是看看市場化對歧視的影響是降低還是升高。我沒有之前的第一手?jǐn)?shù)據(jù)，我只能通過之前文獻(xiàn)中的數(shù)據(jù)來對比。

　　第二個(gè)問題就是歧視的來源。歧視的來源有很多方面，有文化和其他方面的。很多我們都認(rèn)為是很合理的。但是也許我的思想被西化了，除了那些最基本的生理差異外，我不覺得應(yīng)該有什么歧視，不管男性還是女性都可以成為一流的科學(xué)家，也都可以同等的做事。所以說現(xiàn)在的這種情況可能和我們的傳統(tǒng)文化有關(guān)，但是不能說這就表示沒有歧視。而且我們不能把歧視想得太負(fù)面，在英文中歧視本來是分類區(qū)別對待的意思。我剛剛也講過，雇主有時(shí)候歧視本身就是在理性選擇。招會(huì)計(jì)的時(shí)候就是愿意招本地人。因?yàn)楣椭髡J(rèn)為本地人相對牢靠，不會(huì)卷錢逃跑，這是個(gè)非常普遍的現(xiàn)象。

　　再有就是方法問題。這個(gè)方法的成本比大規(guī)模抽樣調(diào)查相對低一些。若使用直接求職的人去做，有些變量是不能控制的，包括其教育水平等等，這樣就會(huì)變成抽樣調(diào)查性質(zhì)的研究。當(dāng)然最好的方法是自己去做，但是我自己去做存在的問題是一、可能演的不像，二、成本很高。但是有一些方法可以改進(jìn)。一是當(dāng)樣本多一些，時(shí)間長一些時(shí)，可以考慮第二次實(shí)驗(yàn)時(shí)，將兩個(gè)測試者的身份對調(diào)，這樣就可以隨機(jī)化，研究的結(jié)果可能會(huì)更加真實(shí)。還有一種方法，例如我們當(dāng)時(shí)找的兩個(gè)男測試者，一個(gè)皮膚很黑，看起來像個(gè)外地來的，我們把他設(shè)計(jì)成北京人；
而另外一個(gè)長得白凈的北京人我們就把他設(shè)計(jì)成外地人。這樣即使雇主傾向于白凈的人，但是在北京戶口和外地戶口之中，他還會(huì)選擇外地戶口，這就更加表明戶口歧視的嚴(yán)重性。另外一種方法就是雇用很多人，但是這使得這個(gè)實(shí)驗(yàn)變得更加復(fù)雜。因?yàn)榕嘤?xùn)一個(gè)合格的測試者本身很困難，人一旦增多，不可控制因素就會(huì)增多，因而會(huì)影響到結(jié)果。所以一般使用審計(jì)方法都是找兩個(gè)人。當(dāng)然也分測試的內(nèi)容，現(xiàn)在很多人都測試有犯罪史的人。找兩個(gè)男性，讓他們不斷地面試，面試成百上千的職位�？缍纫埠艽�，可能花一年的時(shí)間。成本也比較高。這些人的表演和真正找工作的時(shí)候的表現(xiàn)是否一樣，這個(gè)確實(shí)很難控制，這一點(diǎn)只能是盡力而為。我覺得這個(gè)方法在很多地方是可以用的。對于這四個(gè)人我們也讓他們作了當(dāng)時(shí)的記錄，并且實(shí)驗(yàn)中間也讓他們調(diào)換了角色，也在一定程度上避免了霍桑效應(yīng)。

　　另外一個(gè)基于市場效率的問題，例如兩個(gè)能力都相同的應(yīng)聘者，雇主認(rèn)為農(nóng)民工更有效率，因?yàn)樗�工作得更努力。但是不了解單個(gè)個(gè)體，而是基于對于一般群體的統(tǒng)計(jì)規(guī)律來判斷，我認(rèn)為這就是一種歧視。即基于一種文化的原因，或是基于一種普遍的理解，就對一個(gè)個(gè)體做出這樣的判斷就是一種歧視。也許雇主是為了增加利潤而雇傭效率高的人。但有的雇主明明知道歧視對自己的利潤增加沒有幫助，卻還是會(huì)歧視。原因就在于文化有粘性，無法很短時(shí)間內(nèi)改變。經(jīng)濟(jì)學(xué)里講的理性人也生活在一定的文化環(huán)境中，就像人力資源部經(jīng)理一樣，他們認(rèn)為應(yīng)聘者只要效率高就可以，在這個(gè)層面上他表現(xiàn)得很經(jīng)濟(jì)理性。但是在實(shí)現(xiàn)的過程中，不管是由于什么原因，總是由于文化因素存在而歧視。實(shí)際也是如此，長相好的人找工作就是容易一些。另外一個(gè)就是個(gè)人自主決定，個(gè)人選擇。比如說女性對工作的選擇是他們在成長的過程中社會(huì)給與的定向思維。那么我們就要考慮在這個(gè)歧視的決定背后的制度和文化背景。也許當(dāng)事人并沒有意識(shí)到這些，但是實(shí)際上這是一種歧視行為。

　　最后一個(gè)問題關(guān)于戶口、城鄉(xiāng)和地域的厘清，這其實(shí)是個(gè)很關(guān)鍵的問題。我這里對戶口的定義有些模糊。我講的戶口問題實(shí)際上就是外地和北京的問題，但是我給外地的這些人設(shè)計(jì)了一些農(nóng)村的經(jīng)歷。這是一個(gè)缺陷，目前我還沒有想到一個(gè)辦法來解決。實(shí)驗(yàn)中的歧視應(yīng)該看成地域性的歧視，我們沒有將地域和城鄉(xiāng)兩維的差別做很大的區(qū)分。這個(gè)不精確，但也可以說得過去。比如對于上海人來說，上海以外的人，不管蘇州、南京還是合肥都是鄉(xiāng)下人。所以從這個(gè)意義來說地域差別還是城鄉(xiāng)差別，并不是嚴(yán)格意義上的戶口差別。對北京人來說也一樣。我們可能是用戶口這個(gè)詞來作一個(gè)喻指，涉及地域、城鄉(xiāng)兩方面的歧視都有。

　　盛洪：其實(shí)最近這些年，中國的人口流動(dòng)是很頻繁的，而且很充分。很多地方都形成了移民社會(huì)，北京和深圳就是這樣的例子。戶口的影響是存在的，但是越來越淡化。

　　自由評議人：前些年有個(gè)現(xiàn)象，外地大學(xué)畢業(yè)生可以在北京找工作，但是解決不了戶口，所以說歧視隨著教育程度的提高在改變。

　　盛洪：謝謝光磊教授給我們帶來的非常精彩的演講，介紹了一種方法。感謝所有評議人和所有參會(huì)人員，希望我們以后也會(huì)關(guān)注這個(gè)問題，期望我們的社會(huì)是個(gè)公平公正的社會(huì)。謝謝大家！

　　2007年12月21日

　　來源：天則雙周

　　原文鏈接：http://www.unirule.org.cn/SecondWeb/DWContent.asp?DWID=380

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