梁治平：誰(shuí)來(lái)保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)——一次參與國(guó)際公約制定的經(jīng)驗(yàn)

　　主講人：梁治平

　　主持人：劉俊副校長(zhǎng)

　　時(shí)　間：2005年6月26日（周日）晚7:30

　　地　點(diǎn)：西南政法大學(xué)渝北校區(qū)4119教室

　　主 辦：西南政法大學(xué)、四川金開(kāi)律師事務(wù)所

　　承 辦：科研處、司法研究中心

　　主持人劉俊副校長(zhǎng)：各位同學(xué)，大家好。今天我們有幸請(qǐng)到中國(guó)藝術(shù)研究院中國(guó)文化研究所研究員，知名學(xué)者，我校78級(jí)校友，梁治平先生。梁老師在我國(guó)法學(xué)界享有盛譽(yù)，曾擔(dān)任哈佛大學(xué)、耶魯大學(xué)、普林斯頓大學(xué)、巴黎高等研究院等著名高校的訪問(wèn)學(xué)者。他主要的著作有，主編了“法律文化研究譯叢”，“憲政譯叢”，譯有《法律與宗教》，著作有《尋求自然秩序中的和諧：中國(guó)傳統(tǒng)法律文化研究》、《法辨》、《法律的文化解釋》、《清代習(xí)慣法：社會(huì)與國(guó)家》等�？梢哉f(shuō)他是一位著作等身的學(xué)者。雖然同學(xué)們已經(jīng)臨近期末考試，但是我們依然不能浪費(fèi)這樣一個(gè)難得的機(jī)會(huì)，一定要讓他給我們做一次講座。今天梁老師講座的題目是“誰(shuí)來(lái)保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)”�，F(xiàn)在我們有請(qǐng)梁老師為我們做精彩的講座。（掌聲）在做講座前，還是由我們的同學(xué)向梁老師獻(xiàn)上一束鮮花。

　　梁治平先生：感謝劉校長(zhǎng)的熱情介紹，也感謝同學(xué)們?cè)趯W(xué)習(xí)如此緊張的時(shí)候來(lái)參加這個(gè)講座。我離開(kāi)學(xué)校21年了，今天回來(lái)，很有些少小離家老大還的感覺(jué)。老想去尋找一些舊的痕跡，也看看過(guò)去的老師和同學(xué)�？梢哉f(shuō)，在沙坪校區(qū)，我看到了西南政法大學(xué)的過(guò)去和現(xiàn)在，在這里，我看到了西政的未來(lái)。老校區(qū)郁郁蔥蔥，是成熟的。這里開(kāi)闊而富有生氣：新的大樓拔地而起，更多的工程正在建設(shè)，當(dāng)然還有許多年輕的面孔。來(lái)的路上聽(tīng)到校領(lǐng)導(dǎo)對(duì)新校區(qū)同學(xué)學(xué)習(xí)和生活狀況的介紹，以及對(duì)新校區(qū)下階段建設(shè)的設(shè)想，我感到非常鼓舞。有一個(gè)數(shù)字我想很能說(shuō)明問(wèn)題：我們78年進(jìn)校的時(shí)候，全校只有360多人，到我們畢業(yè)時(shí)，也不過(guò)是1、2千人。而現(xiàn)在的單是新校區(qū)，到9月份開(kāi)學(xué)，就會(huì)達(dá)到1萬(wàn)6千人。差別之大，從一個(gè)側(cè)面表明我們學(xué)校的巨大改變。這讓我感到非常高興。

　　今天我報(bào)告的題目是“誰(shuí)來(lái)保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)”。物理學(xué)上有物質(zhì)和反物質(zhì)的概念。大家聽(tīng)到“非物質(zhì)”這個(gè)概念，可能首先想到物理學(xué)。但這跟物理學(xué)沒(méi)有關(guān)系。漢語(yǔ)里過(guò)去沒(méi)有“非物質(zhì)”這個(gè)概念。這個(gè)詞是從英語(yǔ)和法語(yǔ)中翻譯過(guò)來(lái)的。在《保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)公約》的英文本和法文本中，這個(gè)詞用法是不一樣的。英語(yǔ)是intangible——無(wú)形的。而在法語(yǔ)里，詞根就是物質(zhì)，所以同中文的翻譯更接近。那么，究竟什么是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)？剛剛過(guò)了端午節(jié)，我想問(wèn)大家，端午節(jié)是屬于誰(shuí)的？好，有人提到屈原。我覺(jué)得比較合適的回答應(yīng)該是，端午節(jié)是中國(guó)人的節(jié)日。然而在去年，韓國(guó)向聯(lián)合國(guó)教科文組織申報(bào)端午節(jié)為韓國(guó)的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。這個(gè)消息傳到中國(guó)以后輿論大嘩。有人認(rèn)為我們的“財(cái)產(chǎn)”要被別人占去了！今年我聽(tīng)到的消息是韓國(guó)提出和中國(guó)聯(lián)合申報(bào)�？梢�(jiàn)，端午節(jié)就是我們說(shuō)的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的一種。

　　《保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)公約》是在聯(lián)合國(guó)教科文組織通過(guò)的一部公約。這部公約在去年8月份獲得全國(guó)人大常委會(huì)批準(zhǔn)，12月，中國(guó)政府駐聯(lián)合國(guó)的代表正式向教科文組織秘書長(zhǎng)遞交了批準(zhǔn)書，這樣，中國(guó)就成為第六個(gè)參加該公約的國(guó)家。據(jù)我了解，目前已經(jīng)有十幾個(gè)國(guó)家參加了這個(gè)公約。按照公約要求，公約要在30個(gè)國(guó)家批準(zhǔn)后才能生效。也就是說(shuō)，這個(gè)公約還在批準(zhǔn)的過(guò)程當(dāng)中。這個(gè)公約的起草經(jīng)歷了很長(zhǎng)的時(shí)間。02年到03年之間，聯(lián)合國(guó)教科文組織召開(kāi)了3次政府間專家會(huì)議。時(shí)間分別是02年9月，03年2月和6月，當(dāng)時(shí)我受文化部的委派，作為中國(guó)政府代表團(tuán)的成員，參與了公約的起草（因?yàn)榉堑涞脑�因，我沒(méi)能參加03年6月的專家會(huì)議）。在03年的10月，公約在教科文組織第32屆大會(huì)上正式通過(guò)，這個(gè)大會(huì)我也參加了�；貋�(lái)后，我還參加了國(guó)內(nèi)的批準(zhǔn)程序�？梢哉f(shuō)，我基本上見(jiàn)證了這個(gè)公約制定的全過(guò)程。對(duì)一個(gè)從事法律研究，又非常關(guān)心民族文化遺產(chǎn)保護(hù)，關(guān)心社會(huì)發(fā)展的人來(lái)說(shuō)，能夠參與這個(gè)公約的制定，是一次難得的機(jī)會(huì)。我想借著今天的題目，和大家分享一些我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)和觀察。

　　首先，我們需要了解一下“非物質(zhì)文化遺產(chǎn)”的定義。根據(jù)公約最后文本里的定義。非物質(zhì)文化遺產(chǎn)指的是“被各社區(qū)、群體，有時(shí)是個(gè)人，視為其文化遺產(chǎn)組成部分的各種社會(huì)實(shí)踐、觀念表述、表現(xiàn)方式、知識(shí)、技能，以及與之相關(guān)的工具、實(shí)物、手工藝品和文化場(chǎng)所。這種非物質(zhì)文化遺產(chǎn)世代相傳，被不同社區(qū)和群體在適應(yīng)周圍環(huán)境和自然的過(guò)程中和與其歷史的互動(dòng)中不斷地再創(chuàng)造，為他們提供持續(xù)的認(rèn)同感，增強(qiáng)對(duì)文化多樣性和人類創(chuàng)造力的尊重�！备鶕�(jù)這個(gè)定義，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)包括5個(gè)大的方面。第一個(gè)就是口頭的傳統(tǒng)和表現(xiàn)方式，特別是作為非物質(zhì)文化遺產(chǎn)媒介的語(yǔ)言；
第二個(gè)是表演藝術(shù)；
第三個(gè)是社會(huì)實(shí)踐和儀式節(jié)慶事件。例如剛才說(shuō)的端午節(jié)就屬于節(jié)慶事件。第四個(gè)，有關(guān)自然界和宇宙的知識(shí)和實(shí)踐。最后一項(xiàng)，傳統(tǒng)手工藝。這個(gè)說(shuō)明還很概括，我可以給大家一些更具體的例子。在最早的公約草案里面有一個(gè)附件。附件列舉了一些詳細(xì)的事物來(lái)說(shuō)明非物質(zhì)文化遺產(chǎn)是什么。比如它包括各種社會(huì)風(fēng)俗和儀式，比如與出生、結(jié)婚、喪葬相關(guān)的一些儀式。確定身份和長(zhǎng)幼尊卑秩序的禮儀、儀式。還有各種各樣的知識(shí)和實(shí)踐，比如說(shuō)時(shí)空的觀念、藥物，比如中藥，治療方法，還有具有神秘色彩的寓言式的宗教方面的實(shí)踐和信仰�？梢�(jiàn)，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)不僅限于文學(xué)和藝術(shù)的領(lǐng)域。從根本上說(shuō)，它是表現(xiàn)在文化多樣性當(dāng)中的人的創(chuàng)造力。對(duì)它的保護(hù)，就是對(duì)不同文化形式和價(jià)值的尊重，是對(duì)文化多樣性的保護(hù)。例如語(yǔ)言，并不是使用人數(shù)最多的就是最有價(jià)值的語(yǔ)言。如果一種語(yǔ)言只剩下一個(gè)傳人，也同樣需要搶救和保護(hù)。

　　公約草案還附了一個(gè)詞匯表，那里列舉了公約涉及到的一些最重要的詞匯，包括很多術(shù)語(yǔ)。這些術(shù)語(yǔ)分成五個(gè)大的部分。第一個(gè)就是文化（culture），第二個(gè)是社群（community，也翻譯成社區(qū)），第三個(gè)是社會(huì)實(shí)踐（social practice），第四個(gè)能動(dòng)主體（agency）。第五個(gè)是保護(hù)。我把英語(yǔ)給大家注出來(lái)，讓大家知道討論的是什么。我們從這些詞匯也可以了解這部公約的關(guān)注的主要范圍和問(wèn)題。

　　那么，為什么要保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)？聯(lián)合國(guó)教科文組織成立以后一個(gè)很重要的任務(wù)就是保護(hù)和弘揚(yáng)文化的多樣性。2001年的時(shí)候，它通過(guò)了一個(gè)《文化多樣性宣言》。它組織的許多活動(dòng)都與這個(gè)目標(biāo)有關(guān)。我們知道的一項(xiàng)活動(dòng)就是申報(bào)“人類口頭及非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作”。全世界各國(guó)每?jī)赡甓加袡C(jī)會(huì)申報(bào)一個(gè)項(xiàng)目�，F(xiàn)在已經(jīng)公布了兩批這樣的代表作，其中包括中國(guó)的昆曲和古琴。當(dāng)然，我們大家更熟悉的可能是1972年的《保護(hù)世界文化與自然遺產(chǎn)公約》，四川的很多文化和自然景觀如大足石刻、都江堰等，都是被列入名錄的。不過(guò)那種遺產(chǎn)是物質(zhì)的，有形的，所謂tangible。而現(xiàn)在我們講的是intangible，無(wú)形的。聯(lián)合國(guó)教科文組織長(zhǎng)期以來(lái)致力于保護(hù)文化多樣性，就不能只講有形的文化遺產(chǎn)，也要重視無(wú)形的文化遺產(chǎn)。在《文化多樣性宣言》和《保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)公約》里，文化的多樣性都被比喻成生物的多樣性。因?yàn)槿祟惖奈幕瘎?chuàng)造和遺存，就好像人類的基因，包含了許多發(fā)展的可能性。有些不起眼的東西，我們今天不知道它有什么重要性，但將來(lái)可能非常重要，可能會(huì)影響到人類以后的發(fā)展。當(dāng)然除了這些之外，平等的理念，多元的理念，也是這里非常重要的理念和價(jià)值。

　　另一個(gè)非常重要的問(wèn)題是，在全球化的過(guò)程中。非物質(zhì)文化遺產(chǎn)一方面可能獲得了發(fā)展的機(jī)會(huì)，另外一方面也受到了極大的威脅。我們看到很多原生態(tài)的文化，在一種標(biāo)準(zhǔn)化的全球性商業(yè)浪潮的沖擊下，崩潰了、削弱了、減少了，甚至滅絕了。我們剛才提到非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的定義，其中包含的一個(gè)重要概念就是認(rèn)同感。比如問(wèn)什么是中國(guó)人，我們可能有不同的回答，但我想，這個(gè)問(wèn)題離不開(kāi)語(yǔ)言，離不開(kāi)節(jié)慶，如端午節(jié)、中秋節(jié)、春節(jié)，還有習(xí)俗。它們凝聚在一起，構(gòu)成了所謂象征符號(hào)。就是通過(guò)這種符號(hào)，這些反復(fù)實(shí)踐的習(xí)俗，我們才知道自己是誰(shuí)，知道什么是中國(guó)人。換句話說(shuō)，“中國(guó)人”不是一個(gè)空的概念，而是有很多具體內(nèi)涵的�；剡^(guò)頭來(lái)，我們看到很多族群，他們的語(yǔ)言慢慢地失傳了，他們的節(jié)日慢慢地被淡忘了，他們的服裝可能變成了戲臺(tái)上的服裝，不再和他們的生活緊密聯(lián)系在一起，不再是一種有意義的東西，它變得空洞了，沒(méi)有內(nèi)容了，退出了有意義有活力的生活。取而代之的，是文化的標(biāo)準(zhǔn)化，它把所有的差異抹平了。為什么會(huì)這樣？一個(gè)重要的原因是，這個(gè)世界上文化的生產(chǎn)和傳播不是平等的，有些國(guó)家有些文化是強(qiáng)勢(shì)的。它可以依靠雄厚的資金，通過(guò)商業(yè)運(yùn)做，商業(yè)廣告等，大量推行它文化和價(jià)值。而一些較弱小的文化在這種沖擊之下就不可避免地衰退了、萎縮了。問(wèn)題是，這實(shí)際上不是一個(gè)自然的過(guò)程。不然的話，我們就沒(méi)有辦法，只能讓弱勢(shì)文化自生自滅，讓標(biāo)準(zhǔn)化替代多樣性。在這個(gè)過(guò)程里，人們的觀念和行為，還有國(guó)家的政策，所有這些都是起作用的。所以，如何保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)和文化多樣性的任務(wù)非常緊迫。

　　現(xiàn)在我簡(jiǎn)單介紹一下公約的文本。文件不太長(zhǎng)，一共是9章40條。公約有6種語(yǔ)言的文本，包括英文、阿拉伯文、中文、西班牙文、法文和俄文。公約序言介紹了公約制定的背景、理念和法律上的依據(jù)。正文部分就討論了有關(guān)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)的許多重要問(wèn)題。包括宗旨、定義、國(guó)內(nèi)和國(guó)際的保護(hù)機(jī)構(gòu)，保護(hù)機(jī)制，怎么樣展開(kāi)國(guó)際合作，基金的設(shè)立和運(yùn)作等等。最后是關(guān)于公約的批準(zhǔn)和生效等方面的規(guī)定。制定這樣一個(gè)公約是一件非常不容易的事情。大約自1972年制定了《保護(hù)世界文化和自然遺產(chǎn)公約》之后，關(guān)于這個(gè)公約的討論就開(kāi)始了，直到2003年公約通過(guò)，中間做了很多很多的工作。進(jìn)入到最后階段，教科文組織委托6名專家起草了一個(gè)草案（6名專家中有5名是人類學(xué)家。我們從這里也能看出這個(gè)公約的性質(zhì)），交由100多個(gè)成員國(guó)和國(guó)際組織的代表來(lái)討論，希望在此基礎(chǔ)上提出一個(gè)供教科文組織大會(huì)通過(guò)的草案。

　　公約的談判過(guò)程非常艱苦。2002年9月的第一次政府間專家會(huì)議主要是一般性的大會(huì)辯論。第二次比較細(xì)致了，在大會(huì)之外又成立了一個(gè)小的起草委員會(huì)。第三次時(shí)間最長(zhǎng)，因?yàn)楸仨氁�趕在當(dāng)年10月份舉行的教科文組織大會(huì)之前拿出一個(gè)完整的文本。我記得參加第一次政府間專家會(huì)議，開(kāi)始時(shí)并不討論公約內(nèi)容，而是討論大會(huì)議程。對(duì)制定這個(gè)公約持消極立場(chǎng)的人認(rèn)為制定公約的時(shí)機(jī)還不成熟，也有人說(shuō)大會(huì)議程的英文本和法文本不一致。這些人的意思是，公約草案應(yīng)當(dāng)放在一邊，要不要制定這個(gè)公約應(yīng)該先討論一下。當(dāng)然，大會(huì)組織者，大會(huì)主席，以及大部分的國(guó)家，都希望直接進(jìn)入實(shí)質(zhì)性討論。許多代表要發(fā)言，因此耗費(fèi)很多的時(shí)間�？傊�一開(kāi)始就可以感覺(jué)到不同立場(chǎng)的對(duì)立非常尖銳，大家運(yùn)用各種談判技巧來(lái)實(shí)現(xiàn)自己的目的。實(shí)際上，討論、辯論和談判不僅在會(huì)上進(jìn)行，也在會(huì)下進(jìn)行。比如大會(huì)主席的位子非常重要，而大會(huì)主席的產(chǎn)生實(shí)際是在會(huì)下協(xié)商好的，大會(huì)提名和辯論只是走走過(guò)場(chǎng)。談判、討論和協(xié)商的過(guò)程是交織在一起。

　　在第二次專家會(huì)的時(shí)候，我們拿到了厚厚的會(huì)議材料，里面有各國(guó)政府對(duì)公約草案的具體意見(jiàn)，累計(jì)起來(lái)1000多條。則還不算各種一般性的意見(jiàn)。面對(duì)這么多意見(jiàn)，真不知道從何下手。所以第一天會(huì)議時(shí)，主席就建議說(shuō)我們成立一個(gè)小的起草委員會(huì)。教科文組織成員國(guó)分六個(gè)地區(qū)，非洲分成兩個(gè)地區(qū)組，然后是南美、北美、亞太、歐洲。起草委員會(huì)是從每一個(gè)地區(qū)組選出3個(gè)國(guó)家，共18個(gè)國(guó)家組成。這些代表國(guó)家的角色是把各區(qū)的意見(jiàn)和建議搜集起來(lái)拿到起草委員會(huì)上去討論，提出他們的建議，然后再回到大會(huì)上繼續(xù)討論。中國(guó)參加了這個(gè)委員會(huì)。委員會(huì)的主席是印度大使，副主席是希臘大使。

　　這是我參加過(guò)的最艱苦的會(huì)議。大會(huì)一般是從上午9點(diǎn)開(kāi)始到1點(diǎn)結(jié)束。然后下午3點(diǎn)開(kāi)始到晚上7點(diǎn)結(jié)束。因?yàn)橛泻芏嗖煌�意�?jiàn)，大會(huì)經(jīng)常延長(zhǎng)到晚上8點(diǎn)甚至9點(diǎn)。每個(gè)小組成員都要參加大會(huì)，大會(huì)結(jié)束以后，大家都回去了，起草委員會(huì)的代表不吃晚飯，繼續(xù)開(kāi)會(huì)到晚上10點(diǎn)。第二天再把委員會(huì)的結(jié)論意見(jiàn)拿到大會(huì)上討論。就這樣連續(xù)開(kāi)了四天，大家都非常疲憊。有這樣一個(gè)小插曲。大家平時(shí)發(fā)言提到別的代表時(shí)都要說(shuō)，My distinguished colleague某某，意思是杰出的某某代表。由于這幾天談的都是文化的滅絕等等，所以一個(gè)疲憊的瑞典代表一語(yǔ)雙關(guān)地說(shuō)Before I extinguish，在我死掉以前，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　我要講一個(gè)什么問(wèn)題。后來(lái)輪到一個(gè)俄羅斯代表發(fā)言，他面無(wú)人色地站起來(lái)，一點(diǎn)表情都沒(méi)有，像一個(gè)木頭人一樣。引得大家一起發(fā)笑。還有一件趣事，也是個(gè)小秘密。起草委員會(huì)第一天開(kāi)會(huì)時(shí)，我們中國(guó)代表團(tuán)因?yàn)橛惺聸](méi)有參加。當(dāng)時(shí)由于人比較多，座位坐得很滿。第二天我們?nèi)チ�，發(fā)現(xiàn)沒(méi)有座位。在我們旁邊的是阿爾及利亞的一男一女兩個(gè)代表，他們不太友好，不肯給我們讓座位。我們找到教科文組織工作人員，問(wèn)題才算解決。坐下以后開(kāi)始討論，我隱隱地感覺(jué)到一陣陣令人不快的氣味傳過(guò)來(lái)，而且持續(xù)不斷。我觀察了一下，發(fā)現(xiàn)我旁邊那位阿爾及利亞代表把鞋脫掉了。開(kāi)始時(shí)我盡量忍，因?yàn)槲矣X(jué)得讓他把鞋穿上不大禮貌。后來(lái)我忍不住了，畢竟他這種行為并不文明。所以我就寫了個(gè)小紙條遞給他，上面說(shuō)：Could you please get your feet back their home。他看了以后沒(méi)明白是什么意思，又給他的同事看，他同事看了以后跟他耳語(yǔ)了幾句，他馬上把鞋穿上了。后來(lái)我碰到這個(gè)人，他都很客氣，老遠(yuǎn)就跟我打招呼。（笑聲）可見(jiàn)，凡事不能總是忍讓。

　　在這場(chǎng)談判中，我們國(guó)家在大多數(shù)情況下扮演的角色是比較隨大流的。這倒不是我們個(gè)人的決定，而是我們國(guó)家在很多外交場(chǎng)合的表現(xiàn)。當(dāng)然，涉及到一些我們認(rèn)為是重大的國(guó)家利益，情況就會(huì)不同。問(wèn)題是，什么是國(guó)家利益，這不是一個(gè)簡(jiǎn)單的問(wèn)題。如果沒(méi)有政府官員非常敬業(yè)地去履行他們的職責(zé)，如果沒(méi)有相關(guān)行業(yè)很好地參與，如果沒(méi)有社會(huì)科學(xué)工作者，包括法學(xué)家，對(duì)這些問(wèn)題長(zhǎng)期、持久的關(guān)注和研究，要正確地判斷什么是國(guó)家利益是不可能的，而在不了解國(guó)家利益的情況下，你在談判中就可能處于很被動(dòng)的境地。實(shí)際上，我認(rèn)為在這方面我們還有很多事情要做。

　　辯論涉及的內(nèi)容很多，從公約的標(biāo)題、序言、定義到這個(gè)公約與其他相關(guān)國(guó)際法律文件的關(guān)系，物質(zhì)文化遺產(chǎn)和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的保護(hù)之間的關(guān)系，還有基金和合作等，都在討論當(dāng)中。其中，誰(shuí)來(lái)保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)也是一個(gè)引起熱烈爭(zhēng)論的問(wèn)題。按照公約規(guī)定，應(yīng)當(dāng)從地方、國(guó)家、國(guó)際三個(gè)層次上對(duì)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)進(jìn)行保護(hù)。公約也提到保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的主體，主要有三種類型。第一類，國(guó)家。第二類，政府間國(guó)際組織。第三類比較繁雜，社區(qū)或者社群（communities），群體（groups），個(gè)人(individuals)，非政府組織（non-governmental organizations）。這里有幾個(gè)問(wèn)題：國(guó)家、政府間組織是實(shí)體，它的邊界是很清楚的。但第三類主體的邊界在哪里，怎么來(lái)確定，那些是合格、合法的組織，它們享有什么樣的權(quán)利。這是一類問(wèn)題。第二個(gè)問(wèn)題，如果在公約的框架里存在三類主體，那么它們之間的關(guān)系是什么，它們各自的職責(zé)是什么。這兩個(gè)問(wèn)題，尤其是后一個(gè)問(wèn)題，曾經(jīng)引起了非常激烈的辯論。

　　我們先來(lái)談一下這第三類主體。這類主體的根據(jù)在哪，承認(rèn)它們的意義何在。公約的序言里面有一段話，給大家念一下，“承認(rèn)各社區(qū)，尤其是原住民，各群體，有時(shí)是個(gè)人，在非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的生產(chǎn)、保護(hù)、延續(xù)和再創(chuàng)造方面，發(fā)揮了重要的作用，從而為豐富文化多樣性和人類的創(chuàng)造性做出貢獻(xiàn)。”這條非常重要。它用序言的方式承認(rèn)了這類主體的資格，而且肯定了這類主體為文化多樣性和人類創(chuàng)造性做出了貢獻(xiàn)。宗旨里面有一條說(shuō)，“確保對(duì)各社區(qū)、群體以及相關(guān)個(gè)人的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的尊重�！币�?yàn)檫@些非物質(zhì)文化遺產(chǎn)是屬于這些社區(qū)、群體和個(gè)人的。后面又有一條談國(guó)家職責(zé)時(shí)提到要保證這些社區(qū)、群體和有關(guān)非政府組織的參與。還有一條非常重要，即“國(guó)家在保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的活動(dòng)中，應(yīng)努力確保創(chuàng)造、保養(yǎng)這些非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的社區(qū)、群體以及有時(shí)是個(gè)人的最大限度的參與，并積極地吸收他們參與管理�！痹谟懻摰倪^(guò)程里面，還出現(xiàn)過(guò)一個(gè)概念，叫民間社會(huì)代表（representitive of civil society）。但在公約的最后的文本中，這個(gè)概念沒(méi)有了。最開(kāi)始公約草案里也沒(méi)有“個(gè)人”這個(gè)范疇。討論的過(guò)程中就有非洲國(guó)家提出，在非洲的一些部落里，有時(shí)一種語(yǔ)言的生存或滅亡，只涉及到一個(gè)人。因此，他們非常強(qiáng)烈地提出“個(gè)人”這個(gè)范疇。大會(huì)采納了這個(gè)建議，但是加了個(gè)限制詞，有時(shí)（in some cases）。

還有community這個(gè)概念。印度大使提出要對(duì)這個(gè)概念加以限定，在這個(gè)詞前面加上political，或者cultural，即明確是政治社群還是文化社群或者其他什么社群。這是因?yàn)橛《鹊淖诮毯兔褡迩闆r非常復(fù)雜，不對(duì)這個(gè)概念進(jìn)行細(xì)化，不便于印度政府的管理。這位女大使和我們談過(guò)幾次，希望中國(guó)代表團(tuán)支持她的建議。但是中國(guó)的問(wèn)題與印度的不同，而且她的建議本身在邏輯上也并不恰當(dāng)，所以我們沒(méi)有附和她的意見(jiàn)。結(jié)果她就利用擔(dān)任起草委員會(huì)主席的便利，在起草委員會(huì)會(huì)議上堅(jiān)持要把這些加進(jìn)去，大家認(rèn)為這些問(wèn)題的提出是沒(méi)有根據(jù)的，也不愿意在時(shí)間緊迫的情況下沒(méi)完沒(méi)了地糾纏在這些問(wèn)題上，所以最后采納她的建議。但是在向大會(huì)報(bào)告起草委員會(huì)討論情況時(shí)，他又利用自己的起草委員會(huì)主席的身份再次把這個(gè)問(wèn)題提了出來(lái)。結(jié)果她還是沒(méi)有成功。不過(guò)我們從這件事也可以看出，在國(guó)際組織中擁有一定的位置對(duì)提高自己的影響力是多么重要。

　　有一個(gè)問(wèn)題我想在這里提出來(lái)。人們可以說(shuō)，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)是屬于全人類的，但它首先是屬于社區(qū)、群體和個(gè)人的。例如端午節(jié)，它是中國(guó)人的節(jié)日，或者說(shuō)是中國(guó)人和韓國(guó)人的，而不是一個(gè)泛泛的節(jié)日。保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)首先涉及到的，是對(duì)這些具體主體的貢獻(xiàn)和創(chuàng)造力的尊重。因此，如果想對(duì)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)進(jìn)行很好的保護(hù)，卻又排除了這些主體的參與，我想這是做不到的。

　　同樣，在保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的過(guò)程中，政府的作用非常重要，但這個(gè)工作又絕不是政府自己就能做好的。雖然政府在組織、動(dòng)員、政策、措施等方面都有非常重要的作用，但它不可能包攬一切事情。因?yàn)檎�府的�?dòng)員和財(cái)政能力終究還是有限的；
它對(duì)保護(hù)的對(duì)象并不一定很了解，甚至缺乏對(duì)保護(hù)某些非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的興趣和意愿；
它對(duì)事物的判斷和評(píng)估可能會(huì)出現(xiàn)偏差，它的決策也不一定很聰明，采取的措施也不一定很適當(dāng)。因此在政府之外，必須有各種不同主體的參與。

　　例如對(duì)昆曲的保護(hù)。聯(lián)合國(guó)教科文組織的介入是國(guó)際層面的保護(hù)。在國(guó)家保護(hù)的層面，國(guó)家對(duì)劇團(tuán)組織演出提供資金、文化政策上的支持，這也很重要。除了國(guó)際和國(guó)家層面的支持外，還有演員本身。演員們?cè)趺蠢斫饫デ�和昆曲的表演形式，這也很重要。此外還有愛(ài)好、關(guān)心昆曲的人，他們的作用也不可忽視。我們知道白先勇先生，他是臺(tái)灣的一個(gè)文化人，也是一個(gè)昆曲迷。他最近在大陸推出青春版《牡丹亭》，到各大高校去巡回演出。為了解決演出的資金困難，他四處籌錢。目的就是讓更多的人了解昆曲，因?yàn)橹挥杏辛擞^眾，昆曲才能生存下去。而且他在演出當(dāng)中，不僅投入了各種資源，也加入了自己對(duì)昆曲的理解。有一些支持白先勇的朋友曾經(jīng)告訴我，他們對(duì)昆曲的發(fā)展憂心忡忡。他們?nèi)ツ暝谔K州參加了一個(gè)有關(guān)昆曲發(fā)展的會(huì)議。他們?cè)跁?huì)上發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在的文化政策指向了一個(gè)錯(cuò)誤的方向，就是認(rèn)為對(duì)昆曲的保護(hù)應(yīng)當(dāng)向著一個(gè)市場(chǎng)化的方向發(fā)展，應(yīng)該把傳統(tǒng)的東西改造成新的東西，讓昆曲迎合市場(chǎng)和觀眾的需要。用這樣的辦法來(lái)解決昆曲的經(jīng)費(fèi)困難。昆曲應(yīng)當(dāng)用現(xiàn)代化的大劇院，還是用傳統(tǒng)的小舞臺(tái)來(lái)演出，應(yīng)當(dāng)以恢復(fù)和發(fā)掘傳統(tǒng)的折子戲?yàn)橹�，還是以改編創(chuàng)新為主，這些不但涉及對(duì)傳統(tǒng)藝術(shù)的理解，也關(guān)系到傳統(tǒng)藝術(shù)形式的命運(yùn)。這些人非常熱心地投入昆曲的傳播和保護(hù)事業(yè)，做了很多的工作。例如他們把《牡丹亭》和一些非常好的折子戲，翻譯成法文、英文，從而培養(yǎng)國(guó)外的昆曲愛(ài)好者。另外他們還發(fā)現(xiàn)，教科文組織的“人類口傳及非物質(zhì)遺產(chǎn)代表作公告”一直沒(méi)有一個(gè)權(quán)威的、官方的中文譯本，所以他們參照法文和英文，翻譯了這個(gè)文件，并且在他們的譯本中提出了很多很有見(jiàn)地的想法。比如以前大家將oral and intangible heritage of humanity譯成口頭和非物質(zhì)人類遺產(chǎn)。他們認(rèn)為，oral應(yīng)當(dāng)譯成“口傳”而不是“口頭”，而且不應(yīng)該有and，因?yàn)檫@不是“和”的關(guān)系。另外他們認(rèn)為intangible應(yīng)當(dāng)譯成“非實(shí)物”而不是“非物質(zhì)”，等等�？梢�(jiàn)，所有這些關(guān)心文化傳播和文化保護(hù)的人的作用是不可忽視的，而且他們也是公約提到的主體，也是合格的參與者。問(wèn)題是怎樣讓他們真正地參與進(jìn)去。這個(gè)問(wèn)題不僅涉及到文化、藝術(shù)和價(jià)值的存亡，也涉及到國(guó)家治理的問(wèn)題。國(guó)家有沒(méi)有可能為相關(guān)的民間組織和個(gè)人，為所有關(guān)心和愛(ài)護(hù)文化遺產(chǎn)的人，提供一個(gè)有效的參與渠道？

　　 另外一個(gè)是國(guó)家權(quán)威的問(wèn)題。國(guó)家是保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)中最重要的主體，國(guó)際公約如果要約束國(guó)家的話，平衡點(diǎn)在什么地方？這些問(wèn)題，代表們討論很多，爭(zhēng)論非常激烈。爭(zhēng)論的焦點(diǎn)經(jīng)常是一些措辭。大家都知道，法律的概念不能含糊不清。用什么詞，用什么地方，可能改變規(guī)范的含義和強(qiáng)弱。比如英語(yǔ)里的情態(tài)動(dòng)詞，是必須，還是應(yīng)當(dāng)，差別是很大的。例如，公約草案規(guī)定，為了確保對(duì)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的保護(hù)，各締約國(guó)必須制作一個(gè)本國(guó)的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的完整清單。這是一個(gè)不小的工作。比如在中國(guó)，除了昆曲、古琴，我們還有很多地方性的文化，雖然不一定都能拿到國(guó)際上去申報(bào)，但既然是我們的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，政府就應(yīng)當(dāng)投入必要的人力、物力和財(cái)力去調(diào)查、記錄和整理下來(lái)。草案在講到國(guó)家的這一義務(wù)時(shí)用的詞是shall，這個(gè)詞語(yǔ)氣非常強(qiáng)。法律上就是“必須”的意思。德國(guó)代表認(rèn)為，制作一個(gè)這樣的清單要耗費(fèi)國(guó)家大量的財(cái)政和人力資源，因此，不應(yīng)該對(duì)各國(guó)政府提出一個(gè)如此嚴(yán)格的要求。這個(gè)問(wèn)題被提出來(lái)后，引起了很大的爭(zhēng)論。有的代表認(rèn)為，國(guó)家應(yīng)當(dāng)有自己的權(quán)威，所以這個(gè)條款應(yīng)當(dāng)是有彈性的。另一些人就說(shuō)，國(guó)際公約就是要給國(guó)家施加義務(wù)，否則要公約做什么呢？而且國(guó)家能不能提供各自的清單涉及到國(guó)際保護(hù)能否成功的問(wèn)題，所以有必要提出嚴(yán)格要求。在最后的文本中，我們看到，公約對(duì)這個(gè)問(wèn)題給出了很多限定。一條是“締約國(guó)應(yīng)采取必要措施。”另一條是“各締約國(guó)應(yīng)根據(jù)自己的國(guó)情來(lái)制定這個(gè)清單。

　　還有一個(gè)問(wèn)題是國(guó)家和其他主體之間的關(guān)系。一個(gè)是國(guó)家與第三類主體之間的關(guān)系。國(guó)家在保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)時(shí)要鼓勵(lì)第三類主體參與，這一點(diǎn)沒(méi)有問(wèn)題。但是國(guó)家的這種義務(wù)是“必須”（shall）還是“應(yīng)當(dāng)”（should），或者，國(guó)家是不是可以（may）根據(jù)自己的情況來(lái)決定，就有很大爭(zhēng)議。代表們因?yàn)檫@個(gè)問(wèn)題爭(zhēng)論了好幾個(gè)小時(shí)。最后，大會(huì)主席提出來(lái)兩個(gè)方案，那就是不用shall，should，may這類情態(tài)動(dòng)詞，或者用一般現(xiàn)在時(shí)，the state encourages,國(guó)家鼓勵(lì)�；蛘吒挠媒樵~with，即國(guó)家在那些主體的參與之下開(kāi)展保護(hù)活動(dòng)。這樣就很巧妙地把最尖銳的問(wèn)題回避了。這個(gè)提議很快得到了代表們的接受。

　　另外一個(gè)關(guān)系是國(guó)家和政府間委員會(huì)的關(guān)系。公約設(shè)立了一個(gè)機(jī)構(gòu)，叫做保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)政府間委員會(huì)。這個(gè)委員會(huì)由若干國(guó)家組成的，它的職能主要是提供國(guó)際合作和援助來(lái)保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。例如，每個(gè)國(guó)家要制定一個(gè)本國(guó)的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)清單，國(guó)際上也有若干這類遺產(chǎn)的名錄，其中一個(gè)叫做急需保護(hù)的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)名錄。什么是急需保護(hù)的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)要由這個(gè)委員會(huì)來(lái)制定。哪些文化遺產(chǎn)應(yīng)該被放到這個(gè)名錄里去，也要這個(gè)委員會(huì)來(lái)決定。這時(shí)就有一個(gè)問(wèn)題，它制定這個(gè)名錄是要根據(jù)各有關(guān)國(guó)家提出要求呢，還是它可以自己做出決定？委員會(huì)制定這個(gè)名錄應(yīng)該在各國(guó)提供的清單的范圍之內(nèi)，還是可以超出這一范圍？委員會(huì)要確定具體的名錄，應(yīng)該事先同各國(guó)商量呢，還是可以自己決定呢？這些問(wèn)題都非常尖銳，它涉及到國(guó)家與政府間委員會(huì)的關(guān)系，涉及到國(guó)家的自主性，涉及到國(guó)家的權(quán)威性，所以爭(zhēng)論非常激烈，也形成兩派觀點(diǎn)。一派堅(jiān)持必須經(jīng)過(guò)國(guó)家的同意，不僅因?yàn)閲?guó)家要維護(hù)自己的權(quán)威，而且因?yàn)閷?duì)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的保護(hù)畢竟是落在各個(gè)國(guó)家，如果相關(guān)國(guó)家不配合，就不能達(dá)到有效保護(hù)文化遺產(chǎn)的目的。另外一派就認(rèn)為，政府間委員會(huì)應(yīng)該保有某種特殊權(quán)威。他們說(shuō)，1972年的保護(hù)文化與自然遺產(chǎn)公約里沒(méi)有這樣的規(guī)定，所以當(dāng)阿富汗的巴比揚(yáng)大佛被塔利班毀壞時(shí)，國(guó)際社會(huì)就只能眼睜睜地看著。如果有一個(gè)相應(yīng)的機(jī)制，國(guó)際社會(huì)就有可能進(jìn)行某種正當(dāng)?shù)母深A(yù)來(lái)保護(hù)那些急需保護(hù)的文化遺產(chǎn)。這些問(wèn)題在非物質(zhì)文化遺產(chǎn)上更加突出，我們知道世界上有種族清洗，有對(duì)少數(shù)族裔的迫害，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　所以有些非物質(zhì)文化遺產(chǎn)不但得不到自己國(guó)家的保護(hù)，反而可能受到國(guó)家的威脅。在這種情況下，如果國(guó)際社會(huì)不出來(lái)干預(yù)，它們又怎樣得到保護(hù)呢？這是非常尖銳的問(wèn)題，也是很難取得一致的意見(jiàn)。意大利代表就說(shuō)，這既是一個(gè)邏輯問(wèn)題也是一個(gè)政治問(wèn)題。講邏輯就要明晰和徹底，講政治就要審慎、務(wù)實(shí)。這個(gè)問(wèn)題在起草委員會(huì)上很難解決，只好交由大會(huì)去討論。最后文本里的規(guī)定是這樣的：政府間委員會(huì)負(fù)責(zé)制定急需保護(hù)的文化遺產(chǎn)的標(biāo)準(zhǔn)和名錄，在制定急需保護(hù)的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的名錄時(shí)要根據(jù)各個(gè)國(guó)家的要求，但在“極其緊急的情況下”，委員會(huì)可以和締約國(guó)協(xié)商。這個(gè)條款很有意思，它規(guī)定了“極其緊急的情況”，但沒(méi)有說(shuō)委員會(huì)可以獨(dú)立采取行動(dòng)；
它規(guī)定委員會(huì)要與成員國(guó)協(xié)商，但沒(méi)有說(shuō)這個(gè)協(xié)商結(jié)果是否會(huì)影響委員會(huì)的決定，至少，它沒(méi)有把相關(guān)國(guó)家的同意或請(qǐng)求作為一個(gè)前提。我們看到這個(gè)最后的決定回避了討論中最尖銳的問(wèn)題，即到底誰(shuí)有最高的權(quán)威，而是采用了一個(gè)大家都可以接受的表述。如果最后經(jīng)過(guò)協(xié)商還是沒(méi)能取得一致，怎么辦？我們不知道。實(shí)際上公約的很多條款甚至整個(gè)公約都是這樣一種妥協(xié)的產(chǎn)物。我們只有通過(guò)參與制定過(guò)程，才能了解最后文本里那些條款的真實(shí)含義是什么，才能知道在執(zhí)行的過(guò)程中可能會(huì)出現(xiàn)什么問(wèn)題，知道應(yīng)該采取什么樣的措施，以及在新一輪的談判中怎么去利用這些條款，滿足自己需要保護(hù)的正當(dāng)利益。

　　在結(jié)束今天的報(bào)告之前，再談幾點(diǎn)感受。一個(gè)是，參與制定這樣的公約，法學(xué)家在其中扮演什么角色。公約是國(guó)際法，因此我們必須了解國(guó)際法，了解國(guó)際公約的一些概念，比如贊同、批準(zhǔn)、核準(zhǔn)等，我們國(guó)內(nèi)有公約法，但其中有些概念可能不一樣，怎么樣銜接是一個(gè)問(wèn)題。另一個(gè)問(wèn)題是，我們要明白我們的國(guó)家利益，在公約中盡量爭(zhēng)取表達(dá)我們的利益，避免對(duì)我們不利的東西。另一方面，我們也希望將國(guó)際公約的制定與我們國(guó)內(nèi)的法律甚至法制建設(shè)聯(lián)系起來(lái)，我們通過(guò)國(guó)際公約所接受的約束應(yīng)對(duì)我們國(guó)內(nèi)事業(yè)的發(fā)展有促進(jìn)，這可能是我們這一代法律工作者特別關(guān)心的。有時(shí)我也遇到一些困惑，尤其是后來(lái)參加制定的一個(gè)公約，其中涉及到文化產(chǎn)品的創(chuàng)造和傳播，特別是涉及思想的傳播以及文化價(jià)值的創(chuàng)造、傳播和接受，我發(fā)現(xiàn)我所理解的國(guó)家利益與一些現(xiàn)行政策不太一致，怎么去解決這樣的問(wèn)題，我覺(jué)得很難。另外一個(gè)問(wèn)題是誰(shuí)去參與公約的制定。我前面提到，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)公約的第一個(gè)草案主要是人類學(xué)家起草的。在政府間專家大會(huì)上，法學(xué)家也很少，畢竟這個(gè)公約涉及的是文化、文化創(chuàng)造、社會(huì)實(shí)踐、人類價(jià)值、文化政策一類東西。所以大會(huì)上有社會(huì)學(xué)者，有政府官員，有人類學(xué)家，也有法學(xué)家等等。盡管我們是學(xué)習(xí)法律的，但是如果我們?cè)趯W(xué)習(xí)知識(shí)的過(guò)程中拓寬自己的視野，使我們的關(guān)注更為廣泛，知識(shí)更為豐厚，我們就不只是扮演一個(gè)工匠的角色，而從事這樣的工作僅僅充當(dāng)一個(gè)工匠的角色是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，那樣你根本不能理解公約的真正含義，也無(wú)法解決其中的很多問(wèn)題。最后一點(diǎn)，參與公約制定的工作結(jié)束了，但是不是這件事情就算完了呢？不是，這只是一個(gè)新的開(kāi)始，因?yàn)楣�約是有約束力的，它高于國(guó)內(nèi)法。因此，批準(zhǔn)之后怎么去實(shí)行，怎么與國(guó)內(nèi)法律銜接，我們國(guó)內(nèi)立法要不要調(diào)整，我們的文化政策要不要調(diào)整，這些都很重要。我后來(lái)參加了一些后期工作，其中最重要的一件事情就是人大批準(zhǔn)公約的程序，開(kāi)過(guò)兩三次會(huì)，最后一次是人大常委會(huì)的分組審議。當(dāng)時(shí)人大常委會(huì)審議的法律（包括一些法律的修訂）大概有十九部，其中包括兩個(gè)公約。我相信當(dāng)時(shí)大多數(shù)委員都沒(méi)有看過(guò)這個(gè)公約，實(shí)際上也沒(méi)有人提到這部公約。發(fā)言討論其他法律的人也很少，結(jié)果原定兩個(gè)小時(shí)的審議，我們那組半個(gè)小時(shí)就散會(huì)了。這種情況下我們?cè)趺慈ジ�好地�?shí)施這些公約呢？你們現(xiàn)在聽(tīng)我講這件事就像是一個(gè)笑話，但有一天你們也許要去面對(duì)實(shí)施這些公約的一些具體問(wèn)題。我順便再講一件事，參加制定非物質(zhì)文化遺產(chǎn)公約時(shí)我看到國(guó)內(nèi)的一部法律草案，叫做《民族民間文化保護(hù)法》，當(dāng)時(shí)是由文化部制定后交全國(guó)人大審議的，我看了那個(gè)草案之后，覺(jué)得從題目到理念到保護(hù)措施都有問(wèn)題，這部法律說(shuō)是要同公約接軌，其實(shí)它的理念和精神同公約相去甚遠(yuǎn)。比如它的分級(jí)保護(hù)機(jī)制，把非物質(zhì)文化遺產(chǎn)分成縣級(jí)的省級(jí)的和國(guó)家級(jí)的，文物可以這樣劃分，但用這種辦法保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)可能就有問(wèn)題；
還有關(guān)于文化傳承人資質(zhì)的認(rèn)定，草案規(guī)定由政府而不是專家來(lái)認(rèn)定，那怎么保持中立、公正和專業(yè)性呢？今天講的誰(shuí)來(lái)保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的問(wèn)題，在那個(gè)草案中也沒(méi)有得到很好的反映。這表明我們傳統(tǒng)的做法與公約的原則還有相當(dāng)?shù)牟罹�。我為這件事專門寫了一份報(bào)告交上去，結(jié)果自然是杳無(wú)音訊。不過(guò)最近我在網(wǎng)上看到一個(gè)消息，說(shuō)國(guó)內(nèi)正在制定一部《非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)法》，看來(lái)題目是改了，但不知道內(nèi)容上有些什么樣的修改。我的報(bào)告就到這里，謝謝大家�。ㄕ坡暎�

　　主持人：下面還有一些時(shí)間，允許我們同學(xué)提問(wèn)。有問(wèn)題的同學(xué)可以傳紙條，也可以站起來(lái)提問(wèn)。

　　學(xué)生一：梁老師您好。我想問(wèn)的是，您是研究文化的，那么你認(rèn)為文化與文明有什么差異呢？還有，在您的講座中您用了很多英文，那么我想問(wèn)，我們強(qiáng)調(diào)要保護(hù)文化的多樣性，而語(yǔ)言是文化中非常重要的，您認(rèn)為我們學(xué)習(xí)英語(yǔ)的意義在哪里呢，這會(huì)不會(huì)導(dǎo)致我們文化的弱化呢？還有就是您認(rèn)為文化研究中所謂的漢學(xué)與國(guó)學(xué)有什么樣異同？謝謝！

　　回答：你的問(wèn)題提的很好，我從后一個(gè)問(wèn)題回答。學(xué)英語(yǔ)或?qū)W習(xí)外國(guó)的語(yǔ)言有什么意義，這是很有意思的問(wèn)題。最近100多年來(lái)的落后使我們有一種向外國(guó)先進(jìn)學(xué)習(xí)的傳統(tǒng)，我們有這樣一種學(xué)習(xí)心態(tài)，所以我們學(xué)英語(yǔ)或者學(xué)習(xí)別的語(yǔ)言是很正常的。但是這里邊是有很多東西需要去問(wèn)。語(yǔ)言是文化最核心的東西，了解一種語(yǔ)言就可以了解一種文化。因此，提高我們的語(yǔ)言能力，就等于提高了我們對(duì)世界的了解和溝通的能力。但如果我們學(xué)外國(guó)語(yǔ)而丟掉了自己的語(yǔ)言，那就有問(wèn)題了。對(duì)語(yǔ)言的運(yùn)用也是這樣。我曾經(jīng)看到過(guò)一個(gè)電視報(bào)道，說(shuō)我們有些醫(yī)院的醫(yī)生查房時(shí)可以用英語(yǔ)，意思是他們的水平很高。但在我看來(lái)，這正是誤用英語(yǔ)的例子。醫(yī)生查房為什么要講英語(yǔ)而不講自己的母語(yǔ)？這樣做只能阻礙醫(yī)務(wù)人員之間的深入交流，也阻礙了醫(yī)患人員之間的交流，而這既不符合患者的利益，也違背了當(dāng)代的醫(yī)療倫理。我認(rèn)為這樣學(xué)習(xí)和應(yīng)用英語(yǔ)顯然是盲目和有害的。

　　關(guān)于文化和文明的關(guān)系問(wèn)題，這是一個(gè)難題，涉及到文化和文明的概念問(wèn)題，研究文化概念的人經(jīng)常提到，美國(guó)人類學(xué)家列出過(guò)160多個(gè)文化的概念，相信文明的概念也不會(huì)少。我想我們應(yīng)該先問(wèn)一下，為什么要區(qū)分文化和文明兩個(gè)概念，泛泛地講文化和文明是沒(méi)有意義的，文化之所以會(huì)有這么多定義，是因?yàn)槲覀兂鲇诓煌�的角度為了不同的目的和需要去選擇不同概念，這些概念只是側(cè)重不同。按我的理解，文化的概念更多側(cè)重于意義的層面。比如說(shuō)許多動(dòng)物都能感覺(jué)到痛苦，但有一點(diǎn)應(yīng)該不一樣，就是人痛苦時(shí)可能感覺(jué)到它的意義并因此能夠忍受痛苦，甚至感覺(jué)很快樂(lè)，所以我們有“雖死猶榮”這樣的說(shuō)法。我們講社會(huì)的不公平，這也是一種主觀的感受，而不是一個(gè)簡(jiǎn)單不變的概念，可以用簡(jiǎn)單客觀的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量和說(shuō)明。有時(shí)人們的生活水平提高了，但對(duì)社會(huì)的不滿可能增加，因?yàn)檫@是主觀的感受，加進(jìn)了意義的成分，我想這就是文化。文明是什么呢？我認(rèn)為文明所指的更泛。人們常講有物質(zhì)文明和精神文明，它主要指人類脫離自然界的一種狀態(tài)，火、車輪、農(nóng)業(yè)等等�？傊�，文明是人類所創(chuàng)造的東西，文化則更多是人的行為方式、價(jià)值和觀念等。當(dāng)然，這兩個(gè)概念之間有交叉。但我想最重要的不是問(wèn)概念是什么，而是我們應(yīng)該怎樣使用這些概念。

　　至于你問(wèn)的另外一個(gè)問(wèn)題，我不是專家，只能試著來(lái)回答。在學(xué)術(shù)史上，漢學(xué)一般在兩種含義上使用，清代說(shuō)的漢學(xué)是與宋學(xué)相對(duì)應(yīng)的，現(xiàn)代人說(shuō)的漢學(xué)主要指海外學(xué)者對(duì)中國(guó)歷史文化的研究，模糊一點(diǎn)的用法也包括他們對(duì)當(dāng)代中國(guó)社會(huì)的研究。國(guó)學(xué)則是與西學(xué)相對(duì)應(yīng)，是近代以來(lái)中國(guó)人應(yīng)對(duì)西洋挑戰(zhàn)的產(chǎn)物，現(xiàn)在也有人把對(duì)傳統(tǒng)文化的研究都叫作國(guó)學(xué)，當(dāng)然這些問(wèn)題都有爭(zhēng)論。

　　同學(xué)二：我的問(wèn)題是，當(dāng)我們認(rèn)為某一主體的文化值得保護(hù)，這一主體卻不愿意接受保護(hù)時(shí)怎么辦呢？我們是否還應(yīng)該尊重主體的意愿呢？

　　回答：這個(gè)問(wèn)題也很好，而且說(shuō)到了問(wèn)題的關(guān)鍵。我們要保護(hù)一種文化遺產(chǎn)時(shí)必須要尊重這種文化創(chuàng)造者的意愿，而不能違背它的意愿，不管涉及的是個(gè)人還是群體，不能用強(qiáng)迫的辦法。這不只是因?yàn)槲覀円�尊重主體的意愿，也因?yàn)闆](méi)有主體的配合，我們就不能達(dá)到保護(hù)的目的。而且，文化要有生命，就不能停滯不前。我們沒(méi)有理由要求別人生活在一種不變的狀態(tài)里面。因此，要保護(hù)好文化遺產(chǎn)，重要的是為相關(guān)社群提供選擇和創(chuàng)造的機(jī)會(huì)。例如我們要保護(hù)一種語(yǔ)言和文化，就應(yīng)該給這些文化的擁有者從小就了解自己文化的機(jī)會(huì)，讓他們有可能對(duì)自己的語(yǔ)言和文化產(chǎn)生認(rèn)同感，有可能去創(chuàng)造和發(fā)展自己的文化。如果給了他們這種機(jī)會(huì)，就算最后他們選擇了離開(kāi)，我們也應(yīng)當(dāng)表示尊重。但實(shí)際上我們的社會(huì)通常沒(méi)有給少數(shù)族群這種機(jī)會(huì)。外面世界的誘惑很大，而他們的生活條件可能很差，他們其實(shí)沒(méi)有多少選擇的機(jī)會(huì)，我們讓他們選擇自己的文化就是空話。我看過(guò)一個(gè)報(bào)道，說(shuō)一個(gè)納西族文化人很想保護(hù)自己的文化，他想要辦學(xué)校，讓族里的孩子有機(jī)會(huì)了解自己的語(yǔ)言和風(fēng)俗，但是沒(méi)有錢，非常艱難。這時(shí)，政府應(yīng)該做的，首先是要為他提供辦學(xué)校的錢，給他們創(chuàng)造更好的條件和更多的選擇機(jī)會(huì)。

　　同學(xué)三：請(qǐng)問(wèn)哪些文化遺產(chǎn)屬于《保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)公約》所保護(hù)的范圍？國(guó)家制定非物質(zhì)文化遺產(chǎn)清單根據(jù)什么標(biāo)準(zhǔn)，會(huì)不會(huì)因?yàn)椴环�合�?guó)家的標(biāo)準(zhǔn)，而使得需要保護(hù)的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)得不到保護(hù)？

　　回答：這個(gè)問(wèn)題也非常重要。根據(jù)公約對(duì)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的定義，公約所保護(hù)的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)需滿足三個(gè)條件：第一個(gè)，普遍人權(quán)，即符合國(guó)際上通過(guò)的一些人權(quán)文件，如《國(guó)際人權(quán)公約》；
第二個(gè)是民族間的相互尊重，即平等的原則；
第三個(gè)是可持續(xù)發(fā)展原則。第二次政府間專家會(huì)議時(shí)，一個(gè)美國(guó)人類學(xué)家發(fā)言，他說(shuō)按照這幾個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，世界上有90%的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)將得不到保護(hù)。比如按照平等尊重的原則，一個(gè)民族歌頌自己歷史上戰(zhàn)爭(zhēng)勝利的史詩(shī)就不能得到保護(hù)。又比如，巴基斯坦有一種結(jié)婚儀式，其中一部分是要由婦女在一個(gè)房間里唱一首歌，男人不能加入，這不符合平等原則。還有可持續(xù)發(fā)展的要求，我們之所以要保護(hù)有些文化形式，就是因?yàn)樗鼈儧](méi)辦法可持續(xù)發(fā)展，如果我們把可持續(xù)發(fā)展當(dāng)作一個(gè)前提，怎么去保護(hù)它呢？所以他說(shuō)我們就保留人權(quán)這一原則就可以了。不過(guò)照我看，按照這個(gè)思路去想，人權(quán)原則也不是沒(méi)有問(wèn)題。什么算是普遍人權(quán)？教科文組織會(huì)員國(guó)有100多個(gè)，就算這些國(guó)家都接受某些原則，也不等于普遍性沒(méi)有問(wèn)題。因?yàn)檫�有很多國(guó)家沒(méi)有參加，而且一國(guó)政府的代表性也很有限。因此，標(biāo)準(zhǔn)問(wèn)題是一個(gè)需要認(rèn)真考慮的問(wèn)題。實(shí)際上，這個(gè)問(wèn)題在我們國(guó)家是很現(xiàn)實(shí)的。我們常常聽(tīng)人們說(shuō)這個(gè)是落后的，那個(gè)是封建的，還有那個(gè)是迷信的，這后面有很強(qiáng)的意識(shí)形態(tài)沖動(dòng)。我們到底應(yīng)該依據(jù)什么樣的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)制定清單？我認(rèn)為至少有兩個(gè)問(wèn)題要考慮，一個(gè)是意識(shí)形態(tài)標(biāo)準(zhǔn)，一個(gè)是技術(shù)性標(biāo)準(zhǔn)。技術(shù)性標(biāo)準(zhǔn)需要專家學(xué)者去制訂，但更難的是意識(shí)形態(tài)標(biāo)準(zhǔn)。如果我們有足夠?qū)掗煹囊曇�，足夠長(zhǎng)遠(yuǎn)的眼光，就應(yīng)該盡可能多地把人類文化的表現(xiàn)形式包含進(jìn)清單里邊，否則等這些文化已經(jīng)消失，我們?cè)賮?lái)保護(hù)就來(lái)不及了。我希望我們大家都能思考這個(gè)問(wèn)題，如果我們的這些思考都能變成政府的具體保護(hù)措施，那么我們對(duì)文化的保護(hù)就可能奏效。好，下一個(gè)問(wèn)題。

　　同學(xué)四：我要問(wèn)兩個(gè)問(wèn)題。一個(gè)是您所說(shuō)的一個(gè)人的語(yǔ)言問(wèn)題，語(yǔ)言是用來(lái)交流的，海德格爾也說(shuō)語(yǔ)言或者傳遞或者阻礙我們，而當(dāng)一種語(yǔ)言只有一個(gè)人會(huì)說(shuō)時(shí)，我們保護(hù)它又有什么意義呢？第二個(gè)問(wèn)題與此相關(guān)，您怎樣看待我們國(guó)家推廣普通話問(wèn)題呢，您認(rèn)為它會(huì)阻礙我們地方發(fā)言及其所承載的文化的發(fā)展嗎？

　　回答：好，這個(gè)問(wèn)題是我剛才涉及到，但沒(méi)有時(shí)間去展開(kāi)。我們講一個(gè)人的語(yǔ)言是指這個(gè)語(yǔ)言瀕臨滅絕只有一個(gè)人懂得的狀態(tài)，當(dāng)一種語(yǔ)言只有一個(gè)人懂時(shí)，它確實(shí)不太有用，因?yàn)檎Z(yǔ)言是用來(lái)交流的，但是它對(duì)人類很有用。假定一個(gè)物種不斷消失最后只剩一只時(shí)，如果我們能夠把它保存下來(lái)，就像科幻電影里一樣，最后靠科技使它繁衍和發(fā)展，那么此時(shí)作為單一的個(gè)體保存下來(lái)的，就相當(dāng)于一個(gè)基因庫(kù)。語(yǔ)言也是這樣。即使只剩下一個(gè)人還懂得這種語(yǔ)言，我們把它保存記錄下來(lái)，使其不至于滅絕，那么它里邊包含的文化信息就被保存下來(lái)了，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　這是有意義的。如果一種文化對(duì)我們是有價(jià)值的，我們就應(yīng)該把它保存下來(lái)。第二個(gè)問(wèn)題是關(guān)于普通話，你剛才提到海德格爾，他關(guān)于語(yǔ)言的論述是很深刻的，其實(shí)他不僅說(shuō)過(guò)語(yǔ)言的交流作用，還說(shuō)過(guò)語(yǔ)言的主宰作用。語(yǔ)言是我們認(rèn)同的文化符號(hào)，它不僅是一種交流的工具，語(yǔ)言就是存在本身，我們很難在沒(méi)有語(yǔ)言的情況下去認(rèn)識(shí)自然，認(rèn)識(shí)我們?nèi)祟愖陨�，去表達(dá)我們自己，我們存在于語(yǔ)言之中。我這樣說(shuō)并不是批評(píng)推廣普通話政策，因?yàn)槲也皇呛芰私馔茝V普通話政策的主要內(nèi)容，以及它的意義和后果。但是我想，如果推廣普通話的政策不是限制在一個(gè)合理的范圍內(nèi)，比如政務(wù)方面，而是要在日常生活中取代地方方言，這是絕對(duì)不可以的。普通話本身沒(méi)有任何優(yōu)勢(shì)，盡管由于種種原因，有些人可能容易認(rèn)為普通話有一種優(yōu)越性。我們都知道，吳語(yǔ)、越語(yǔ)等方言保留了很多古音，我們現(xiàn)在用普通話是讀不出來(lái)的。古人用方言創(chuàng)造了很多文藝形式，很多藝術(shù)形式都是與方言和地方文化聯(lián)系在一起的，四川話就是一個(gè)例子，它幽默詼諧，創(chuàng)造了很多藝術(shù)形式。當(dāng)然我不是說(shuō)普通話的推廣就一定會(huì)引起地方方言的消失，但我們應(yīng)該在觀念上明白，普通話和地方方言是平等的，它們之間沒(méi)有價(jià)值上的優(yōu)劣之分，方言不比任何使用范圍更廣的語(yǔ)言低下。如果一種方言因?yàn)槟撤N原因而面臨失傳的危險(xiǎn)，我們應(yīng)該做的是采用措施來(lái)保護(hù)它，這就是保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的意義。

　　同學(xué)五：梁老師您好！我想問(wèn)的是，我們社會(huì)對(duì)文化遺產(chǎn)的保護(hù)，很多是功利性的，主要不是看它的文化內(nèi)涵，而是看它能不能給國(guó)家?guī)��?lái)現(xiàn)實(shí)的經(jīng)濟(jì)利益，對(duì)這一點(diǎn)我是不同意的。但我們社會(huì)的資源是有限的，我們不可能對(duì)所有文化范疇內(nèi)的內(nèi)容都予以保護(hù)，那么此時(shí)經(jīng)濟(jì)學(xué)的成本收益分析方式是否應(yīng)該運(yùn)用于我們對(duì)文化遺產(chǎn)的保護(hù)問(wèn)題？

　　回答：你對(duì)功利性保護(hù)政策的批評(píng)是對(duì)的，我很同意。不過(guò)你剛剛批評(píng)了功利性，卻好像又回到了功利性的立場(chǎng)。是不是可以用經(jīng)濟(jì)學(xué)的分析方法來(lái)決定什么樣的文化應(yīng)當(dāng)保護(hù)，恐怕是一個(gè)有爭(zhēng)議的問(wèn)題。這些年大家都在講經(jīng)濟(jì)學(xué)帝國(guó)主義，經(jīng)濟(jì)學(xué)“入侵”到其他許多領(lǐng)域的勢(shì)頭是大家都能感受到的。我個(gè)人認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)學(xué)有它的特點(diǎn)和優(yōu)點(diǎn)，把經(jīng)濟(jì)學(xué)引入法律確實(shí)可以拓展我們傳統(tǒng)的研究方法和視野，也能夠解決一些問(wèn)題。但我也認(rèn)為在很多社會(huì)問(wèn)題上，尤其是文化問(wèn)題上，經(jīng)濟(jì)學(xué)的目光是比較短淺的。我這樣說(shuō)不是批評(píng)你的觀點(diǎn)，而是說(shuō)你提的問(wèn)題值得我們?nèi)ニ伎�，即我們能夠保護(hù)什么。法國(guó)為什么要捍衛(wèi)自己的語(yǔ)言，有人會(huì)說(shuō)這涉及到法國(guó)的國(guó)家利益，其實(shí)，保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)都可以說(shuō)涉及利益，但保護(hù)自己的語(yǔ)言不是普通的事件，它遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了一般的利益問(wèn)題。因?yàn)槿绻麤](méi)有法語(yǔ)的話，法國(guó)人就不存在，法語(yǔ)的優(yōu)美和嚴(yán)謹(jǐn)表現(xiàn)了法國(guó)文化的精髓和認(rèn)同，這也是為什么在加拿大的魁北克省英語(yǔ)和法語(yǔ)的矛盾這么大。很多的問(wèn)題是不能用經(jīng)濟(jì)學(xué)理論來(lái)解釋的，因?yàn)楹芏嗍墙忉尣煌ǖ�。文化認(rèn)同、文化尊嚴(yán)、平等感，可能會(huì)超越經(jīng)濟(jì)利益的計(jì)算。所以我想，把這個(gè)問(wèn)題歸結(jié)為利益是有一些問(wèn)題的。至于說(shuō)我們的資源有限，哪些應(yīng)當(dāng)保護(hù)，哪些可以不保護(hù)，哪些需要優(yōu)先保護(hù)，這都需要非常仔細(xì)地考量。頭腦一熱，說(shuō)要不分先后輕重保護(hù)一切文化形式，自然是做不到的。但像有的人主張的那樣，反對(duì)人為干預(yù)，任由文化在發(fā)展中自生自滅，那也是很危險(xiǎn)的。文化固然是有生有滅，但對(duì)于文化是自生自滅的說(shuō)法我是有懷疑的。比如在生態(tài)系統(tǒng)，隨著人口的增多和技術(shù)進(jìn)步，我們對(duì)自然的影響越來(lái)越大，野生動(dòng)物如金絲猴、野象群的棲息環(huán)境因?yàn)槿祟惖臄U(kuò)張而被破壞，這不是自生自滅的過(guò)程。換句話說(shuō)，我們今天看到動(dòng)植物的消失、熱帶雨林的減少、氣候的改變都不是自然而然的，都與人類的行為有關(guān)，所以人有責(zé)任檢討自己的行為，有責(zé)任考慮人與自然的關(guān)系問(wèn)題。對(duì)于非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，這點(diǎn)更突出。全球化的過(guò)程就不是自然的，所謂的自然完全是人為的，是文化政策和經(jīng)濟(jì)發(fā)展政策，比如說(shuō)發(fā)展商可以在他所認(rèn)為最好的地方去蓋樓，政府給他提供優(yōu)惠，這是一個(gè)政策，而不是自然的要求。我們有不少著名的古城，都是極有價(jià)值的文化遺產(chǎn)，但在經(jīng)濟(jì)開(kāi)發(fā)的過(guò)程中，整個(gè)城市被破壞了，取而代之的是既廉價(jià)又丑陋的新城。你們?nèi)ミ^(guò)華東政法學(xué)院?jiǎn)�？它的前身是圣約翰大學(xué)，現(xiàn)在去還能看到當(dāng)年的一些建筑。不過(guò)原來(lái)校園里的一座教堂卻在1980年代中期為了蓋學(xué)校的圖書館而被拆掉了！還有北京，它的城墻已經(jīng)沒(méi)有了，四合院也拆得差不多了，它作為一個(gè)古城已經(jīng)不存在了，只剩下一些孤零零的建筑。如果你到歐洲國(guó)家去看看，會(huì)發(fā)現(xiàn)差別太大了。我們?yōu)榱艘恍┭矍暗慕?jīng)濟(jì)利益把自己歷史上流傳下來(lái)的最寶貴的文化遺產(chǎn)在十年二十年內(nèi)破壞掉了，而且現(xiàn)在還在繼續(xù)破壞。

　　同學(xué)六：梁老師您好！您是我們學(xué)校新三屆校友的杰出代表，您認(rèn)為今天我們西政人應(yīng)該怎樣保護(hù)屬于我們西政精神的關(guān)懷學(xué)校發(fā)展的特有的文化遺產(chǎn)？（掌聲）

　　回答：這個(gè)同學(xué)把文化遺產(chǎn)這個(gè)詞用得很好。一種精神就是一種遺產(chǎn)。今天來(lái)的路上劉校長(zhǎng)講，老校區(qū)因?yàn)槎嗄甑姆e累，西政精神得以傳承并容易保存下來(lái)，開(kāi)了新校區(qū)就有些擔(dān)心，這些精神是不是會(huì)銜接不上呢？當(dāng)時(shí)我就想到公約里的文化空間概念，cultural space。什么意思呢？很多無(wú)形的文化是和有形文化聯(lián)系在一起的，比如泰山是一座文化名山，有些歷史上的禮儀必須要在泰山舉行，沒(méi)有泰山那種儀式就失去意義了。所以我就在想，新老校區(qū)文化空間的轉(zhuǎn)變是不是也會(huì)讓我們的文化遺失了呢？不過(guò)此時(shí)此刻，我發(fā)現(xiàn)我的擔(dān)心是多余的。當(dāng)我看到你們的表情，感受到你們的熱情的時(shí)候，我知道西政的精神已經(jīng)落在這里了�？臻g不是絕對(duì)的障礙，重要的是人。文化是人創(chuàng)造出來(lái)的，當(dāng)然可以靠人維護(hù)和傳遞下去。今天我們學(xué)校有很多杰出的學(xué)者，諸如龍校長(zhǎng)、劉校長(zhǎng)以及在座的科研處的各位老師，都是西政精神西政文化的創(chuàng)造者和傳遞者。你們也是。前年我們學(xué)校五十年校慶征集大家寫回憶文章，我在文章的結(jié)尾處說(shuō)：如果有一天我再回母校，她一定更加現(xiàn)代更加美麗，但是我不知道她的開(kāi)創(chuàng)進(jìn)取、自由平等的精神是否還在�，F(xiàn)在我回來(lái)了。我認(rèn)為那種精神還在。但這種精神能不能延續(xù)下去，能不能發(fā)揚(yáng)光大，更看我們?cè)谧�每一個(gè)人怎么理解它。你們就是保護(hù)西政精神傳承西政精神的主體，你們都對(duì)她有貢獻(xiàn)。換句話說(shuō)，這種文化是否會(huì)失落，要看你們每一個(gè)人�。。ü恼疲�

　　同學(xué)七：看了您所翻譯的《法律與宗教》感慨頗深，請(qǐng)您談一下中國(guó)當(dāng)前怎樣構(gòu)建法律信仰這一問(wèn)題的看法。

　　回答：這是一個(gè)太大的問(wèn)題，我只談一點(diǎn)吧。法律的信仰，怎么去理解它？就是法治的理念如何在民眾在社會(huì)成為一種普遍的生活經(jīng)驗(yàn)。我覺(jué)得不要視其為宗教或者類宗教的信仰，這樣目標(biāo)不合適也不大可能，最重要的是怎樣使現(xiàn)代的法治憲政的理念深入人心。我們學(xué)習(xí)法律的人很喜歡考慮社會(huì)責(zé)任，想的是國(guó)家怎樣立法怎樣實(shí)施這一類問(wèn)題。但我們可能忽略了一個(gè)重要的方面，就是很少想如何自下而上地建構(gòu)社會(huì)，也就是說(shuō)怎樣把這些法治變成我們的生活經(jīng)驗(yàn)，從我們的理念，從我們的生活方式，從我們的習(xí)俗、我們的行為開(kāi)始，把我們對(duì)法治的理解、對(duì)憲政的理解慢慢灌輸?shù)轿覀兊纳�活領(lǐng)域中去，這是我們要做的。在這一過(guò)程中，我想特別強(qiáng)調(diào)每一個(gè)人的參與，這是非常重要的問(wèn)題。

　　由于時(shí)間關(guān)系，我就回答到這里，非常感謝大家提了這么多好的問(wèn)題，感謝大家參與今天的討論。謝謝大家！

　　主持人劉軍副校長(zhǎng)：今天晚上，梁老師給我們做的講座，揭示了人類最基本的存在方式，也就是文化的多樣性。雖然這個(gè)多樣性究竟有怎樣的價(jià)值，我們還不能有確切的答案，但是多樣性的程度越高，我們這個(gè)世界我們?nèi)祟惿鐣?huì)就會(huì)越精彩。同時(shí)梁老師的講座也給我們提供了更高的自覺(jué)，從這種更高的自覺(jué)我們能夠感到我們?nèi)祟愑梦覀兊睦硇匀フJ(rèn)識(shí)人類本身，又邁出了一步。而且通過(guò)它參加國(guó)際談判的過(guò)程的介紹給我們一種強(qiáng)有力的責(zé)任感國(guó)家利益靠我們?nèi)ヅ�力，靠我們�(nèi)フJ(rèn)識(shí)，靠我們對(duì)某些問(wèn)題提前研究。同時(shí)梁老師也談到西政精神，我相信，既然我們學(xué)校能夠在七八年那么艱苦的沙坪校區(qū)打造出現(xiàn)在的西政精神，我們新的同學(xué)也一定會(huì)在條件優(yōu)越的渝北校區(qū)延續(xù)和發(fā)揚(yáng)我們的精神。最后，我提議讓我們以熱烈的掌聲向梁老師表示感謝！（掌聲）

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