許成鋼：思想是在跨制度比較中產(chǎn)生的

　　無(wú)論是作為當(dāng)年的下鄉(xiāng)知青，還是今日的經(jīng)濟(jì)學(xué)教授，許成鋼的思考和追尋，并沒(méi)有太多變化。或者說(shuō)，他對(duì)世界一直抱有孩子般的好奇心。

　　40多年前，清華附中曾是紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)的發(fā)源地，而如今的清華園則成了政府要員和企業(yè)精英的黃埔軍校。冬日的一個(gè)下午，清華大學(xué)經(jīng)管學(xué)院的辦公室，許成鋼與我們談起往事，不知不覺(jué)間，天色已晚。

　　“小孩子的疑問(wèn)往往和物理有關(guān)。我小時(shí)候很好奇，為什么汽車(chē)一啟動(dòng)，人就會(huì)往后面倒，而外面的樹(shù)木和房子都往后退呢？”幼年的許成鋼對(duì)各種自然現(xiàn)象充滿(mǎn)了疑惑。他的父親、科學(xué)史家，《愛(ài)因斯坦文集》的編譯者許良英沒(méi)有敷衍這些問(wèn)題，而是把孩童的提問(wèn)和物理學(xué)聯(lián)系起來(lái)，不斷刺激他思考。“這個(gè)過(guò)程對(duì)我影響很大。從小你就知道應(yīng)該提問(wèn)，知道對(duì)這個(gè)世界要采取懷疑和追問(wèn)的態(tài)度，不是聽(tīng)到什么就信什么。在那個(gè)年代，這很不容易”

　　許成鋼的語(yǔ)速很慢，即便回憶過(guò)去，也沒(méi)有太多的情感流露。他將事實(shí)與對(duì)事實(shí)的解釋作出清楚的區(qū)分，這與他的治學(xué)態(tài)度如出一轍。

　　許成鋼最為學(xué)界熟知的觀點(diǎn)來(lái)自比較制度研究。80年代末90年代初的蘇東巨變，讓經(jīng)濟(jì)學(xué)家們開(kāi)始思考蘇東和中國(guó)的兩種轉(zhuǎn)軌模式。表面看來(lái)，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)改革是自下而上的，帶有試驗(yàn)性的，在基層做很多很多試驗(yàn)，做得好了，由上層來(lái)推廣。相比之下，在前蘇聯(lián)和東歐的某些國(guó)家，則是自上而下全面的休克療法。也有人認(rèn)為，兩者的區(qū)別在于漸進(jìn)與激進(jìn)。

　　針對(duì)這個(gè)問(wèn)題，許成鋼與錢(qián)穎一合作，提出了一個(gè)至今仍有價(jià)值的理論：中國(guó)和蘇聯(lián)東歐雖然表面上看都是中央計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，但是它們的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)組織形式上存在差異。中國(guó)是所謂的塊塊式經(jīng)濟(jì)，就是以地區(qū)為基礎(chǔ)，而蘇聯(lián)是所謂條條式經(jīng)濟(jì)，以專(zhuān)業(yè)部為基礎(chǔ)的，兩者組織的方式不一樣。這就使得在中國(guó)進(jìn)行試驗(yàn)比較容易，在蘇聯(lián)的體制下進(jìn)行試驗(yàn)行不通。

　　從某種意義上說(shuō)，許成鋼的洞見(jiàn)得益于他的人生經(jīng)歷。對(duì)中蘇的對(duì)比思考，幾乎有四十年的歷程。他是隨共和國(guó)成長(zhǎng)的一代，1967年從清華園中熱烈的爭(zhēng)論中脫身，自愿下鄉(xiāng)，來(lái)到東北的黑山白水，研究農(nóng)村社會(huì)，自學(xué)馬克思的《資本論》，苦苦思索在社會(huì)主義社會(huì)中新階級(jí)產(chǎn)生的根源。

　　因?yàn)榕c好友通信探討理論問(wèn)題，許成鋼被打成反革命，被批斗，并遭關(guān)押。他以為自己會(huì)一輩子留在那里度過(guò)余生�！澳鞘侵刑K邊界上的綏濱農(nóng)場(chǎng)，南頭是松花江，北頭是黑龍江。我以為這一輩子都是反革命，別說(shuō)出國(guó)，能夠回城進(jìn)入高等教育都是不可能的事。我的一切自學(xué)，都只是為了理解，為了好奇，沒(méi)有別的目的。”這些想法根深蒂固，后來(lái)進(jìn)入社科院，甚至到美國(guó)哈佛大學(xué)，師從轉(zhuǎn)軌經(jīng)濟(jì)學(xué)大師科爾奈，許成鋼仍然懷著同樣的疑惑：社會(huì)是怎么運(yùn)行的，經(jīng)濟(jì)制度是怎么一回事。

　　回到北京，許成鋼放棄了研究政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的念頭，一舉考上了清華大學(xué)機(jī)械系的研究生。從清華拿到計(jì)算機(jī)輔助設(shè)計(jì)的碩士學(xué)位后，機(jī)緣巧合，他回到了經(jīng)濟(jì)學(xué)，進(jìn)入中國(guó)社會(huì)科學(xué)院計(jì)量與技術(shù)經(jīng)濟(jì)研究所，并在1984年獲得哈佛燕京學(xué)社的資助，赴哈佛大學(xué)攻讀經(jīng)濟(jì)學(xué)博士。從1991年到現(xiàn)在，他一直任教于英國(guó)倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院，1998年獲終身教職。

　　在采訪中，許成鋼興奮地談及倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院對(duì)他的感召力�！耙蝗翰煌�行業(yè)的人喜歡在一起侃，都是普遍的知識(shí)分子，沒(méi)有直接的功利目的，就是享受聊天，這種享受就包括他對(duì)世界的認(rèn)識(shí)、他的理念。倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院的這種氣氛，對(duì)學(xué)術(shù)和藝術(shù)發(fā)展來(lái)說(shuō)是特別好的環(huán)境�！�

　　在同樣的思路中，許成鋼多次提及學(xué)術(shù)分工的利與弊，“競(jìng)爭(zhēng)就要評(píng)判嘛，評(píng)判就需要一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，只有劃分為很窄的領(lǐng)域才能評(píng)判。所以，大家全都跑到特別窄的格子里去。但對(duì)世界的認(rèn)識(shí)，是必須打破界限的�！痹谵D(zhuǎn)軌經(jīng)濟(jì)學(xué)的地圖上，他的足跡遍及鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)、經(jīng)濟(jì)組織、轉(zhuǎn)型經(jīng)濟(jì)制度和金融理論等多個(gè)角落。近年，他的視野擴(kuò)展到法與經(jīng)濟(jì)學(xué)，這是經(jīng)濟(jì)學(xué)研究的一個(gè)新領(lǐng)域。他提出的不完備法律的概念，為研究司法制度對(duì)經(jīng)濟(jì)的影響提供了分析框架。

　　也許是因?yàn)橛凶匀豢茖W(xué)和工程方面的知識(shí)背景，許成鋼更傾向理解世界，而非改變世界。在評(píng)價(jià)另一位經(jīng)濟(jì)學(xué)家楊小凱時(shí)，許成鋼說(shuō)，“他更直接的卷入政治探討，而我則偏重理解本身。”他認(rèn)為，這涉及一個(gè)人對(duì)知識(shí)的態(tài)度。“這可能跟我有工程、物理方面的背景有關(guān)。因?yàn)椋�在物理上、工程上，你絕對(duì)不敢說(shuō)沒(méi)有把握的東西。”

　　90年代初，從英美回國(guó)的易鋼、張維迎、林毅夫、海聞等人，在北京大學(xué)籌劃創(chuàng)建了中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心(CCER)。10多年后，從清華畢業(yè)的錢(qián)穎一、李稻葵等人又在清華創(chuàng)建了“中國(guó)與世界經(jīng)濟(jì)研究中心”，許成鋼也成為清華經(jīng)管學(xué)院的特聘教授，每年回國(guó)講學(xué)5個(gè)星期。

　　這些留學(xué)歸來(lái)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，是否在心底里承擔(dān)著某種責(zé)任呢？對(duì)于這樣的提問(wèn)，許成鋼堅(jiān)持著自己的原則：“我不認(rèn)為我能代表任何別的人，我也不覺(jué)得有使命感。但有一點(diǎn)，可以肯定的是，我關(guān)心的是認(rèn)識(shí)這個(gè)世界，我對(duì)這個(gè)世界有很強(qiáng)的好奇心。”

　　訪談

　　思想導(dǎo)師

　　《東企》：說(shuō)說(shuō)你在哈佛大學(xué)念博士的導(dǎo)師馬斯金(Eric Maskin)和科爾奈(Janos Kornai)吧。

　　許：從某種意義上來(lái)說(shuō)，科爾奈是匈牙利經(jīng)濟(jì)改革的設(shè)計(jì)人。在匈牙利改革的過(guò)程中，他最早對(duì)自己設(shè)計(jì)的方案抱有很大的期望，但是后來(lái)他很失望，眼看著自己設(shè)計(jì)的改革并不成功。在這個(gè)過(guò)程中，他了解到很多更深入的問(wèn)題，比如說(shuō)軟預(yù)算約束，這個(gè)概念就是在這個(gè)過(guò)程中觀察和提出的。他當(dāng)時(shí)在哈佛講這個(gè)課，我當(dāng)然特別感興趣。因?yàn)槲疫M(jìn)入政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的目的，本就不是為了做學(xué)術(shù)、做教授、發(fā)表一本書(shū)，而是想要理解這個(gè)社會(huì)是怎么回事情。這個(gè)初衷一直沒(méi)變�？茽柲蔚闹v課，我覺(jué)得特別刺激，因?yàn)樗�是最懂得社�?huì)主義制度的人，而我一直做夢(mèng)都是想要理解社會(huì)主義制度是怎么回事�；蛘哒f(shuō)，制度到底是怎么回事。

　　《東企》：那馬斯金呢？

　　許：馬斯金最突出的貢獻(xiàn)是將博弈論引入機(jī)制設(shè)計(jì)。在他之前，機(jī)制設(shè)計(jì)最重要的學(xué)者是利奧·赫維茨(Leo·Hurwicz),田國(guó)強(qiáng)的導(dǎo)師。機(jī)制設(shè)計(jì)此前只是從中央計(jì)劃者(Central planner)的角度考慮問(wèn)題。那么，在這個(gè)機(jī)制里面，誰(shuí)是中央計(jì)劃者呢？最后怎么執(zhí)行？于是，你只能寄希望于上帝給予一個(gè)完美無(wú)缺的計(jì)劃者，全世界才有幸福？否則就糟了。

　　而馬斯金在這方面有重大的推動(dòng)，他認(rèn)為并不需要一個(gè)中央計(jì)劃者。這里談的博弈理論，都是Non-cooperate 的博弈，就是不合作的Player之間的博弈。就是說(shuō)，我們不需要一個(gè)中央計(jì)劃者命令人們?nèi)ピ趺醋�，而是設(shè)計(jì)好一個(gè)機(jī)制，這些人都是為了自己的利益作事情，在這個(gè)機(jī)制的引導(dǎo)下行動(dòng)。

　　我之所以選中這個(gè)領(lǐng)域，因?yàn)樗�正是我所關(guān)心的制度問(wèn)題。不同的社會(huì)制度引導(dǎo)人去做不同的事情。即便比較好的社會(huì)制度，也是大家都在追求自己的利益，人可能比較守法，不去欺騙別人，在追求自己利益的同時(shí)也把利益帶給他人。但在壞的制度里，人們要去欺騙別人，或者去敲詐，甚至用暴力去掠奪別人等等，這是不同制度的安排。

　　我年青時(shí)候讀馬克思無(wú)非就是為了弄懂這些問(wèn)題。后來(lái)才知道有更現(xiàn)代、更精確的工具去理解這些現(xiàn)象。從比較抽象的水平上來(lái)說(shuō)，前前后后是聯(lián)系起來(lái)的。

　　倫敦傳統(tǒng)

　　《東企》：為什么畢業(yè)后會(huì)選擇去倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院教書(shū)？

　　許：因?yàn)檫@個(gè)學(xué)校有特別的傳統(tǒng)，世界上這樣的學(xué)校只有少數(shù)幾個(gè)。倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院的歷史很短，比清華長(zhǎng)不了多少。清華號(hào)稱(chēng)中國(guó)最老的學(xué)校之一，倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院則是英國(guó)最年輕的學(xué)校之一。它是著名的改良主義團(tuán)體費(fèi)邊學(xué)社建立的學(xué)校。如果你讀過(guò)馬克思，就知道馬克思一直在跟費(fèi)邊主義斗爭(zhēng)。因?yàn)橘M(fèi)邊主義是改良主義，所以從馬克思角度看他們太溫和，但從資本主義角度看，他們是激進(jìn)的。一群激進(jìn)派造出這樣一個(gè)學(xué)校來(lái)。

　　從英國(guó)傳統(tǒng)來(lái)說(shuō)，英國(guó)傳統(tǒng)的精英不在劍橋就在牛津。但是，這群激進(jìn)左翼的精英知識(shí)分子說(shuō)“不”，你們那里是貴族的，我們要建立一個(gè)平民的學(xué)校。外界以為，這是一個(gè)左派的學(xué)校，因?yàn)橘M(fèi)邊學(xué)社是左派，但實(shí)際上這個(gè)學(xué)校既是左派的搖籃，又是右派的的搖籃。當(dāng)代我們所認(rèn)識(shí)的最有代表性的右派大思想家，幾乎全起源于這個(gè)學(xué)校。如今我們都講芝加哥學(xué)派，芝加哥學(xué)派的馮·哈耶克（Friedrch Von Hayek）、羅納德·科斯（Ronald Coase）都來(lái)自這個(gè)學(xué)校。凱恩斯主義是左派，凱恩斯主義的大本營(yíng)在劍橋，但凱恩斯主義真正起作用、向經(jīng)濟(jì)學(xué)界做推廣的，不是在劍橋，而是在這個(gè)學(xué)院。凱恩斯主義最重要的兩個(gè)人，一個(gè)是希克斯（John Richard Hicks），一個(gè)是保羅·薩繆爾遜(Paul Samuelson)。薩繆爾遜的大量工作是受�？怂沟挠绊懙�。�？怂咕褪莻惗亟�(jīng)濟(jì)學(xué)院的。

　　幾乎在同一個(gè)時(shí)間段，從四十年代后期到五十年代，這個(gè)學(xué)校有多位以后獲得諾貝爾獎(jiǎng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，包括科斯、哈耶克、�？怂梗珹rthur Lewis, James Meade，Merton Miller等。七十年代George Akerlof與Amartya Sen也都曾在此教書(shū)。這種傳統(tǒng)一直持續(xù)到了八十年代末，后來(lái)逐漸下降。此外，倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院還有三位校友獲得諾貝爾和平獎(jiǎng)，一位校友獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。實(shí)際上，在我從哈佛畢業(yè)時(shí)Amartya Sen是力勸我去倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院的主要老師之一。

　　《東企》：這跟當(dāng)時(shí)英國(guó)比較開(kāi)放的社會(huì)氣氛有關(guān)么？

　　許：對(duì)，絕對(duì)是。主要是因?yàn)閭惗氐臓顟B(tài)，倫敦是一個(gè)歐洲城市，而牛津劍橋是英國(guó)的地方。歐洲都市和英國(guó)農(nóng)村是很不一樣的。英國(guó)農(nóng)村、牛津劍橋是英國(guó)貴族待的地方，相當(dāng)排斥外來(lái)人。在牛津劍橋，很少外國(guó)人。而倫敦從來(lái)就是外國(guó)人集中的地方。比如古典音樂(lè)里兩個(gè)特別重要的人，一個(gè)是海頓，一個(gè)是亨德?tīng)枺�他們一生的主要成就都是在倫敦完成的。包括馬克思，也特意選擇了在倫敦作研究，而不是德國(guó)。因?yàn)樗�要研究資本主義，而資本主義最發(fā)達(dá)是在英國(guó)，其他資本主義國(guó)家都受英國(guó)影響，他想知道原汁原味的資本主義是什么樣子。而馮·哈耶克的一切重要思想，都和觀察英國(guó)的歷史聯(lián)系在一起。他是一個(gè)歐洲大陸的人，他要拿英國(guó)歷史和歐洲大陸作比較，才能幫助他理解制度怎么回事。思想就是在跨制度比較的時(shí)候產(chǎn)生的。

　　《東企》：你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，歐美教育制度有三種傳統(tǒng)，英國(guó)的、法國(guó)的和美國(guó)的。那倫敦學(xué)院算是哪種傳統(tǒng)呢？

　　許：倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院是英國(guó)的傳統(tǒng)，但又不是英國(guó)的老傳統(tǒng)。英國(guó)的老傳統(tǒng)一定是牛津、劍橋。倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院是一群左派弄出來(lái)的，所以更是倫敦傳統(tǒng)。其實(shí)，倫敦傳統(tǒng)不光是倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院，從20世紀(jì)上半葉到20世紀(jì)70年代，整個(gè)倫敦有一個(gè)特殊的傳統(tǒng)。如果你看一些文學(xué)圈的閑情逸事，會(huì)發(fā)現(xiàn)有個(gè)圈子叫布魯姆斯伯里(Bloomsbery)，包括文學(xué)家弗吉尼亞·沃爾夫、經(jīng)濟(jì)學(xué)家凱恩斯等人。這里離倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院只有兩個(gè)街區(qū)。所以，倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院的特點(diǎn)不只是這個(gè)學(xué)院，而是整個(gè)城市的特點(diǎn)。這個(gè)城市就沉浸在這種環(huán)境里。

　　一群不同行業(yè)的人喜歡在一起侃，都是普遍的知識(shí)分子，而不是限定在一個(gè)行業(yè)里面，沒(méi)有直接的功利目的，就是享受聊天，這種享受就包括他對(duì)世界的認(rèn)識(shí)、他的理念。其實(shí)，在第二次世界大戰(zhàn)以前，很多歐洲城市都有這種精神，不光是倫敦。你看愛(ài)因斯坦的早期經(jīng)歷，他自己說(shuō)，他早期一些重要的工作是同一群各個(gè)領(lǐng)域的人一起討論緊密相關(guān)。在啤酒館里，天天侃，有哲學(xué)的、物理的、數(shù)學(xué)的、天文的、甚至文學(xué)的，天南海北、海闊天空的侃。他說(shuō)，那個(gè)氛圍對(duì)他的影響最大，而不是學(xué)術(shù)的seminar。

　　傳統(tǒng)上倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院也是這樣的氣氛，不是專(zhuān)業(yè)分得很窄。這樣的氛圍對(duì)學(xué)術(shù)和藝術(shù)發(fā)展特別有利。

　　競(jìng)爭(zhēng)與學(xué)術(shù)分割之弊

　　《東企》：你在那邊的研究，是不是也和其他領(lǐng)域的人瞎聊呢？

　　許：我是很喜歡這種跨領(lǐng)域的交流。因?yàn)楫?dāng)一個(gè)學(xué)科發(fā)展得很成熟的時(shí)候，它會(huì)劃分得很窄。對(duì)這種人為的劃分，我們必須知道它的好處和壞處。但不幸的是，現(xiàn)在大家都只是看到它的好處，甚至連好壞都不分，只是被這一事實(shí)或制度所約束。這極其不利于學(xué)術(shù)、藝術(shù)的發(fā)展。

　　《東企》：您曾在《比較》雜志上有一個(gè)談話，認(rèn)為學(xué)術(shù)研究的最終目的是認(rèn)識(shí)世界，而不是為了在競(jìng)爭(zhēng)中出人頭地。

　　許：對(duì)，學(xué)術(shù)研究的目的是為了推動(dòng)認(rèn)識(shí)。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　在這個(gè)過(guò)程中，競(jìng)爭(zhēng)是有益的。但是，至少在兩個(gè)層面上，競(jìng)爭(zhēng)會(huì)帶來(lái)一些壞處，一是競(jìng)爭(zhēng)自身的慣性會(huì)阻礙人的認(rèn)識(shí)，一是競(jìng)爭(zhēng)與人為設(shè)計(jì)的很窄的領(lǐng)域相聯(lián)系。因?yàn)楦?jìng)爭(zhēng)就要評(píng)判嘛，評(píng)判就需要一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，只有劃分為很窄的領(lǐng)域才能評(píng)判。所以，大家全都跑到那個(gè)格子里去了，無(wú)法打破界限。但對(duì)世界的認(rèn)識(shí)，是必須打破界限的。不打破，許多問(wèn)題沒(méi)有辦法解決。

　　以企業(yè)治理為例。和它有關(guān)的學(xué)術(shù)領(lǐng)域包括合同理論，這在經(jīng)濟(jì)學(xué)院里；
有公司財(cái)務(wù)，這放在商學(xué)院里；
有公司法，屬于法學(xué)院。傳統(tǒng)上在經(jīng)濟(jì)系、商學(xué)院、法學(xué)院的學(xué)者之間互相幾乎不說(shuō)話，文獻(xiàn)互相都不認(rèn)可。我是經(jīng)濟(jì)系的，如果我在法學(xué)雜志上發(fā)表一篇論文，別人會(huì)說(shuō)，你這是什么文章？垃圾吧？沒(méi)本事在自己的地方發(fā)文章，才去法學(xué)刊物發(fā)。

　　但是，如果你去同有見(jiàn)地的企業(yè)的高級(jí)管理人員談學(xué)術(shù)成就與實(shí)際工作的聯(lián)系，他會(huì)覺(jué)得很荒唐，企業(yè)治理的實(shí)際工作是不能這樣按學(xué)科分開(kāi)的。經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域大家都以美國(guó)馬首是瞻，但是，就拿公司治理來(lái)說(shuō)，美國(guó)學(xué)者對(duì)美國(guó)公司的治理情況并不清楚。因?yàn)閷W(xué)術(shù)領(lǐng)域是分工的，但實(shí)際工作是混在一起的。有幾個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家懂得公司法？有幾個(gè)商學(xué)院里做公司財(cái)務(wù)的明白公司法？又有幾個(gè)公司法的專(zhuān)家知道公司財(cái)務(wù)呢？

　　在實(shí)際生活中，這些問(wèn)題都是混在一起的。高管使用的鬼招都是不分學(xué)科的混在一起用的，而學(xué)者是按領(lǐng)域分的。你說(shuō)某學(xué)者在這個(gè)領(lǐng)域里是世界第一，但如果這個(gè)第一只是發(fā)表很窄的領(lǐng)域的論文的篇數(shù)大，那有什么用呢？關(guān)鍵在認(rèn)識(shí)問(wèn)題，你需要的是真正明白這件事。

　　安然事件對(duì)美國(guó)的財(cái)務(wù)界、證券市場(chǎng)、法律界、會(huì)計(jì)界等都是重大沖擊。安然事件發(fā)生后，美國(guó)的法律界、公司財(cái)務(wù)界，分別開(kāi)了很多學(xué)術(shù)會(huì)……偶爾也開(kāi)過(guò)幾次綜合性會(huì)議，大家坐到一起才發(fā)現(xiàn)，互相之間真的不明白。對(duì)于自己領(lǐng)域里的常識(shí)，跨領(lǐng)域的學(xué)者可能根本不明白。

　　中蘇比較

　　黃：你最近做了很多法和經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究，從哈佛到現(xiàn)在，你的研究興趣有沒(méi)有一個(gè)大致的變化脈絡(luò)？

　　許：法和經(jīng)濟(jì)學(xué)是我最近七年的興趣。但是，在一個(gè)比較抽象的水平上，我的基本興趣一直沒(méi)有太大變化，我關(guān)心的是基本的社會(huì)制度，而不是經(jīng)濟(jì)學(xué)某領(lǐng)域規(guī)定的某個(gè)問(wèn)題，我一直不把自己限制在某個(gè)領(lǐng)域里。

　　《東企》：你對(duì)前蘇聯(lián)和中國(guó)的轉(zhuǎn)軌做過(guò)一些比較研究，休克療法中一些不切實(shí)際的做法引起你的一些反思。談?wù)勥@方面的心得。

　　許：中國(guó)和蘇聯(lián)東歐的對(duì)比，一直是我關(guān)心的問(wèn)題。其實(shí)，這份關(guān)注可以追回到我的青年時(shí)期。十幾歲時(shí)，當(dāng)我在中蘇邊界的農(nóng)村研究資本論、思考文化革命的規(guī)律和社會(huì)主義制度時(shí)，就在考慮中蘇比較。那時(shí)候我還想學(xué)俄語(yǔ)，但是不敢學(xué)，在中蘇邊界學(xué)俄語(yǔ)，當(dāng)時(shí)中蘇隨時(shí)可能開(kāi)戰(zhàn)，可能被說(shuō)成是特務(wù)。但是我還是看了大量翻譯的關(guān)于蘇聯(lián)的資料，所以我對(duì)蘇聯(lián)一直刻意了解，我研究的對(duì)象經(jīng)常同前蘇聯(lián)相關(guān)。這都和我以前積累的背景知識(shí)有關(guān)。

　　80年代，兩國(guó)經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)轉(zhuǎn)軌，就更有意思了，而且條件也有了，所以我對(duì)他們做了大量的對(duì)比研究。這里的對(duì)比并不是國(guó)與國(guó)的對(duì)比，而是制度的對(duì)比。

　　《東企》：就是條條和塊塊的區(qū)分，和錢(qián)穎一合寫(xiě)的嗎？

　　許：還有另外一篇，也是我和錢(qián)穎一合寫(xiě)的，關(guān)于軟預(yù)算約束和研究與開(kāi)發(fā)的。為什么蘇聯(lián)在某些領(lǐng)域發(fā)展得很好，但是計(jì)算機(jī)領(lǐng)域卻很差？為什么市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)在計(jì)算機(jī)領(lǐng)域能夠很好的發(fā)揮作用？一些基本想法其實(shí)在我出國(guó)以前就有了。如果你看過(guò)《20世紀(jì)科學(xué)技術(shù)簡(jiǎn)史》（中科院自然科學(xué)史研究所編輯），會(huì)發(fā)現(xiàn)我寫(xiě)的章節(jié)。我當(dāng)時(shí)的許多分析現(xiàn)在仍然有效。當(dāng)時(shí)提出的只是基本想法，后來(lái)有了經(jīng)濟(jì)學(xué)的幫助，變成了一個(gè)更透徹的理論。

　　《東企》：基本分析是怎樣的？

　　許：當(dāng)你碰到一個(gè)有高收益的項(xiàng)目時(shí)，你同時(shí)要考慮到它的高風(fēng)險(xiǎn)，你得決定做還是不做。研究與開(kāi)發(fā)的最重要的特點(diǎn)，就是風(fēng)險(xiǎn)特別高。這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)可以高到你決定做與不做的時(shí)候，你對(duì)結(jié)果幾乎一無(wú)所知。當(dāng)你對(duì)可能的結(jié)果一無(wú)所知時(shí)，你的最優(yōu)選擇可能不是事先做判斷，而是做著看，走一步，看一步。

　　既然要做著看，就應(yīng)該做各種探索，淘汰壞的留下好的。在市場(chǎng)條件下，可以這么做，因?yàn)槭袌?chǎng)自身有淘汰作用。但是在中央計(jì)劃經(jīng)濟(jì)條件下，你沒(méi)有辦法在剛開(kāi)始做很多探索，然后逐一淘汰。所以，你一開(kāi)始就拼命去決定哪個(gè)方向更有可能成功。如果在這個(gè)領(lǐng)域你的知識(shí)準(zhǔn)備比較好，事先可以判斷，你就會(huì)做得比較好；
但是，如果這個(gè)領(lǐng)域事先無(wú)法判斷，那么你一定是做不好，甚至是一個(gè)災(zāi)難。蘇聯(lián)的電子及計(jì)算機(jī)領(lǐng)域的失敗是很好的例證。

　　《東企》：可以延伸一點(diǎn)，比如日本在80年代曾經(jīng)制定了開(kāi)發(fā)第五代計(jì)算機(jī)的戰(zhàn)略，但美國(guó)卻弄了個(gè)互聯(lián)網(wǎng)出來(lái)，技術(shù)走向另一方向了。

　　許：我當(dāng)時(shí)寫(xiě)的章節(jié)就提到這些。那是1983年寫(xiě)的，1985年出版。當(dāng)時(shí)互聯(lián)網(wǎng)根本不存在，很多人都說(shuō)日本在計(jì)算機(jī)方面會(huì)超過(guò)美國(guó)，但是我認(rèn)為不可能。因?yàn)槿毡驹噲D事先計(jì)劃未來(lái)計(jì)算機(jī)的發(fā)展，而計(jì)算機(jī)的發(fā)展方向是無(wú)法計(jì)劃的。你事先不知道它的未來(lái)，怎么去計(jì)劃呢？你的計(jì)劃一定失敗。當(dāng)時(shí)寫(xiě)這個(gè)章節(jié)的時(shí)候，不知道后來(lái)還會(huì)有這么多故事。當(dāng)時(shí)不光互聯(lián)網(wǎng)，連PC（個(gè)人電腦）都沒(méi)有，只有大型機(jī)。

　　法與經(jīng)濟(jì)學(xué)

　　《東企》：您最近幾年的研究集中于法與經(jīng)濟(jì)學(xué)，能不能簡(jiǎn)單談?wù)勥@個(gè)學(xué)科的發(fā)展。

　　許：法和經(jīng)濟(jì)學(xué)，在國(guó)外正式成為一個(gè)領(lǐng)域是60年代的事，是所謂的芝加哥學(xué)派開(kāi)的頭。其實(shí)，亞當(dāng)·斯密的書(shū)里面就有大量關(guān)于法律的討論，馬克思更是如此，他本身就是一個(gè)律師。所以，歷史上經(jīng)濟(jì)學(xué)的討論跟一直法律不分開(kāi)的。但不幸的是，后來(lái)學(xué)科分割，把法律跟經(jīng)濟(jì)學(xué)給切割開(kāi)了。此后大量的經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)于法律都不甚了解，只有個(gè)別人有一點(diǎn)點(diǎn)知識(shí)。到60年代又合起來(lái)，就是試圖讓大家互相了解。但是在目前，這個(gè)領(lǐng)域的人很少有經(jīng)濟(jì)學(xué)家，大都是法學(xué)家。在美國(guó)，一些拿了經(jīng)濟(jì)學(xué)博士的人到法學(xué)院去從事這個(gè)領(lǐng)域的教學(xué)研究。而在西方最強(qiáng)的經(jīng)濟(jì)系里面，經(jīng)常不存在法律經(jīng)濟(jì)學(xué)的教授，強(qiáng)勢(shì)的經(jīng)濟(jì)學(xué)勢(shì)力把他們都趕走了。

　　《東企》：我看您去年在《比較》上有一篇文章評(píng)價(jià)中國(guó)股市，特別是拿中國(guó)與俄羅斯做比較，認(rèn)為配額制有它的價(jià)值�，F(xiàn)在，中國(guó)股市又過(guò)一個(gè)階段，股權(quán)分置問(wèn)題基本解決了，現(xiàn)在你對(duì)于中國(guó)股市有沒(méi)有新的看法呢？（配額制是指地方政府與中央有關(guān)部門(mén)通過(guò)激烈的討價(jià)還價(jià)，以確定每一地區(qū)每年發(fā)行股票的配額。）

　　許：其實(shí)我的主要目的倒不是配額制，我要講的是講證券市場(chǎng)的監(jiān)管，證券市場(chǎng)的發(fā)展必須要有相應(yīng)的司法體系，要有監(jiān)管。給定中國(guó)的司法體系特別弱，監(jiān)管極其困難，那么中國(guó)證券市場(chǎng)早期是怎么發(fā)展的呢？配額制起了很大的作用。但是，在最近十幾年里，中國(guó)的司法制度完善得非�？焖�。

　　《東企》：這個(gè)觀點(diǎn)有數(shù)據(jù)支撐么？

　　許：有。給一個(gè)最簡(jiǎn)單的數(shù)字吧。中國(guó)的《行政訴訟法》出臺(tái)后，老百姓可以告官，最高人民法院有一個(gè)統(tǒng)計(jì)。從90年代后期到現(xiàn)在，全國(guó)有100萬(wàn)件的民告官的案子，其中有30萬(wàn)件案子，老百姓贏了。這本身就是司法體系走向成熟的重要體現(xiàn)。

　　當(dāng)然中國(guó)司法體系問(wèn)題仍然特別嚴(yán)重，最重要的就是司法獨(dú)立問(wèn)題。證券市場(chǎng)現(xiàn)在的大發(fā)展，最明顯的原因，是過(guò)去大量國(guó)有股不流通的問(wèn)題有所解決，還有一部分原因，就是中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展得特別好。就整體上來(lái)說(shuō)，整個(gè)經(jīng)濟(jì)前景不錯(cuò)，只要證券市場(chǎng)不犯重大錯(cuò)誤，證券市場(chǎng)應(yīng)該是會(huì)發(fā)展的。整個(gè)證券市場(chǎng)的發(fā)展，必須特別快的加緊司法制度的完善和監(jiān)管。除此之外，沒(méi)有別的辦法可以幫助證券市場(chǎng)發(fā)展。我們提到的配額制，只是一個(gè)早期的輔助器，它的歷史使命已經(jīng)結(jié)束了。

　　《東企》：許多人喜歡將今天的中國(guó)和美國(guó)的某一個(gè)階段的股市來(lái)類(lèi)比？你們會(huì)做這種比較么？

　　許：剛才提到中蘇對(duì)比。其實(shí)這些年來(lái)，我很注重對(duì)美國(guó)的了解和研究，我經(jīng)常思考美國(guó)的制度。從證券市場(chǎng)的發(fā)展看，美國(guó)不存在和中國(guó)現(xiàn)在相似的階段。原因很簡(jiǎn)單，美國(guó)作為英國(guó)的殖民地，從一開(kāi)始其司法體系就很健全。英國(guó)人把整個(gè)司法體系帶過(guò)去了，在證券市場(chǎng)建立之時(shí)，雖然沒(méi)有監(jiān)管，但有相對(duì)好的司法體制，相對(duì)完備的法律。而中國(guó)建立證券市場(chǎng)時(shí)司法制度基本不起作用，甚至許多基本法律尚未建立。所以，美國(guó)沒(méi)有和中國(guó)相似的證券市場(chǎng)發(fā)展的階段。

　　撰稿：黃锫堅(jiān)

　　時(shí)間：2007年4月1日

　　采訪：黃锫堅(jiān) 許宏

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