錢理群：“五四”新文化運動中的魯迅

　　主持人：各位同學大家晚上好，今天非常感謝大家來參加這樣一場講座，這場講座是由國家歷史雜志和首都師范大學學生會合辦的。我們今天有幸請來了北京大學中文系的錢理群教授。

　　眾所周知，今年是五四運動90周年，借此之際，我希望全體首師大人可以發(fā)揮優(yōu)秀大學生的品質(zhì)，營造人文校園，再此對錢老師表示感謝，也感謝大家今天的出席。大家掌聲歡迎任老師。

　　我今天真的非常感動，因為我五點半來的時候就有很多同學在這里占場地了，我真的非常感動。

　　任光明：各位老師，各位同學，各位來自社會各界的朋友們，大家晚上好。

　　國家歷史大講堂由國家歷史雜志主辦的公益性的開放的講座，我們旨在向公眾推動對歷史的認知和了解。今天國家歷史大講堂終于走進首師大。

　　今年是五四運動90周年，過去90年它的歷史影響是深遠的，過去90年里我們對這個事件的認知可以說已經(jīng)成形，無論我們把它當成中國新生的開始，或者有人說它是中國民主主義的開始，有一個無可否認的事實：隨著時間的推移，那個曾經(jīng)真切的五四離我們漸行漸遠。當我們回顧五四的一幅幅畫面的時候，我們感受到他的一個個鮮活的人物。五四運動是他們走向社會的開端，無論是蔡元培、李大釗、魯迅、周作人，對他們來說在那個時代他們無疑是那個時代的領(lǐng)袖，而他們對中國日后的政治、文化、思想、學術(shù)都產(chǎn)生了深遠的影響。

　　我們今天非常榮幸的請到了北京大學的錢理群老師為大家主講“五四新文化運動中的魯迅”大家熱烈歡迎，謝謝。

　　錢理群：剛才主持人已經(jīng)講了，今年是五四的90周年，所以從一開年就有人不斷邀請我開關(guān)于五四的講座，因為這個在我研究范圍內(nèi)，好像沒有多少理由能拒絕，但是我也很為難，因為我退休之后基本上就轉(zhuǎn)移了興趣，所以對五四也沒有什么新的研究。所以今天我來這兒講，我就覺得非常尷尬，為什么呢？既要講，但是并沒有什么新的意見和研究。說實在話，我接受這個邀請后有很重的思想包袱，我一直想講什么，怎么講呢？一直到昨天，我才突然想到一個主意可以擺脫這個困境，就是我發(fā)現(xiàn)我的一些老觀點可能放在今天的思想文化界來說，可能還會有一點意義。所以就是說，我想可以做一個老話新說，說的還是老話，如果大家熟悉我的著作的話，都知道。但是新說是講它在今天這些觀點可能還有它的意義，就叫老話新說，當然只在我現(xiàn)在的范圍內(nèi)我最熟悉的領(lǐng)域。

　　今天我給自己提了一個題目，叫做“漫說魯迅五四”，為什么要提這樣一個概念呢？提這個命題是從汪暉先生那兒來的，他曾經(jīng)提到中國近代歷史中的五四啟蒙運動，他的文章里提出一個很重要的觀點，他說五四這些發(fā)動者和參與者，他們實際上只是擁有態(tài)度的同一性，他們的同一性是有限度的，只是擁有態(tài)度的同一性。什么叫態(tài)度同一性？他們對于中國的傳統(tǒng)社會和傳統(tǒng)文化持批判的態(tài)度，這個是一致的。這個判斷是符合歷史當時的說法，因為胡適和周作人都說過，五四時期大家共同點只有一點，就是重新估定一切價值，他要對傳統(tǒng)的中國社會提出質(zhì)疑。所以五四人是團結(jié)在這樣一個情況下，重新估定價值的情況下。當然我們還可以說，比如說科學、民主、啟蒙主義等等，這也是五四一代人的共同價值理念。

　　按汪暉的說法，他們的共同點僅僅在這一點上，如果把問題深入一步，就發(fā)現(xiàn)問題，所以重新估定價值，以什么標準來重新估定？所以科學民主，到底要提倡什么樣的科學觀和民主觀？所以啟蒙主義拿什么思想啟蒙？所以往深入一步就可以發(fā)現(xiàn)五四的發(fā)動者和五四的參與者實際上存在著巨大的分歧。就是說在總的大的價值觀念上他們是共同的，但是在這樣一個大共同點的前提下，每一個發(fā)動者，每一個參與者，他們的追求和實踐都會在這個五四思想文化運動上打上某些個人的烙印。因此我們可以這樣說，在五四總體的一致性基礎(chǔ)上，有李大釗和陳獨秀的五四，有胡適的五四。李大釗和陳獨秀的五四最后走上馬克思主義，而胡適的五四就走向了自由主義。還有蔡元培的五四。

　　最近我在研究沈從文，我發(fā)現(xiàn)沈從文在40年代他反復(fù)講五四，但是你仔細看沈從文講的五四傳統(tǒng)是蔡元培的五四傳統(tǒng)，主張以美譽代替宗教，也是蔡元培的五四主義。沈從文為什么在40年代要反復(fù)強調(diào)蔡元培那個五四？因為當時他認為，中國普遍失去了信仰，那么怎么樣重建信仰呢？他是主張用文學重建信仰，因此他非常強調(diào)用蔡元培的美譽代替宗教。所以有蔡元培的五四，當然也會有魯迅的五四。我們可以看到，這些年來，講到五四傳統(tǒng)的時候，如果你仔細聽人們的分析，就會發(fā)現(xiàn)有的人講的五四傳統(tǒng)主要講李大釗和陳獨秀，有的人講五四傳統(tǒng)主要講胡適，但是很少有人講蔡元培的傳統(tǒng)。問題在于，很多人都把他認可的那個傳統(tǒng)，那個李大釗的傳統(tǒng)或者胡適的傳統(tǒng)、蔡元培的傳統(tǒng)看作五四的真正傳統(tǒng)，看成五四的全部。有人說五四傳統(tǒng)，如北大傳統(tǒng)就是馬克思主義，胡適傳統(tǒng)就是自由主義，這個說法有沒有道理？我剛才說有道理，因為無論是李大釗還是胡適，他們確實都是五四傳統(tǒng)一個很重要的組成部分，如果用李大釗的五四或者用胡適的五四概括整個五四傳統(tǒng)，這里面可能就有問題，可能會遮蔽一些其他五四傳統(tǒng)。

　　這背后有什么動機？有一個爭奪正統(tǒng)的動機。馬克思主義者要爭正統(tǒng)，從五四講起就是馬克思主義；
自由主義要正統(tǒng)，一說五四就開始說胡適的傳統(tǒng)。因此我們今天講魯迅的五四傳統(tǒng)，首先必須明確，一方面要充分肯定魯迅對五四的貢獻，充分肯定魯迅五四的傳統(tǒng)意義，但是必須搞清楚，魯迅的五四并不代表全部五四，他只是其中一個非常重要的一個部分。

　　為什么要明確這一點呢？因為在座同學的大學教科書里邊，一直就給你灌輸一個觀點：魯迅是五四新文化運動的主將，五四的方向就是五四新文化運動的方向，甚至是整個中國文化的方向。而這樣一個似乎已經(jīng)成為定論的判斷，是應(yīng)該質(zhì)疑的。到底魯迅在五四當中、新文化運動中扮演什么角色，起什么作用？

　　說魯迅是五四的主將的說法，首先魯迅自己就不承認。魯迅說得很清楚，他說我的寫作是奉前驅(qū)者的命令寫的。他既然是這樣，他就不是主將，前驅(qū)者才是主將。而這個前驅(qū)者現(xiàn)在大家已經(jīng)看的很清楚，如果一定說五四運動有主將的話，學術(shù)界現(xiàn)在共同的看法應(yīng)該是陳獨秀。具體的文學革命，就五四運動一個部分，而魯迅說的非常清楚，他說文學革命的倡導(dǎo)者是胡適，顯然他是聽將令而寫作的，他不是主將。

　　其實陳獨秀對于魯迅在五四中的地位和作用，有一個非常好的概括。他說，魯迅先生和他的弟弟周作人，都是新文化運動的作者，都是《新青年》的作者之一。雖然不是最主要的作者，但發(fā)表的文章也很不少，尤其是周作人先生。從影響來說，五四時期周作人影響大于魯迅的影響。然而他們兩位都有他們自己獨立的思想，不是為附和《新青年》中哪一個人而寫的。

　　陳獨秀這一段話有兩個判斷：無論魯迅還是周作人他們都不是主要的，同時又說他們有自己的獨立思想，因而特別有價值。我想這是一個非常準確的判斷，就是魯迅他給五四新文化運動提供了特定價值的思想。因此我們可以說，魯迅的五四不是五四的全部，但他應(yīng)該是五四傳統(tǒng)中的一個特別有價值的部分。這一點就是我們今天討論的前提，即為什么有獨立的魯迅五四？他到底占什么地位，起什么作用？魯迅五四的特別的意義和價值是什么？或者說魯迅五四到底是一個什么樣的傳統(tǒng)？我們看看魯迅對五四的三個最主要的態(tài)度：一個是啟蒙主義，一個是民主主義，一個是科學。

　　魯迅說得很清楚，他說我的寫作基本上是啟蒙主義，他肯定他的寫作性質(zhì)是啟蒙主義。那也就是說，魯迅對五四啟蒙主義持充分的肯定態(tài)度。在這個意義上魯迅是堅持五四啟蒙主義的，但是于此同時，大家可能會注意到，當年錢玄同請魯迅參加五四《新青年》寫作的時候，魯迅提了兩個問題。他說你們辦《新青年》，目的是要打破那個傳統(tǒng)的鐵屋子；
但魯迅提出懷疑，這鐵屋子是能夠打破的，或者能夠靠你們的文字筆墨打破嗎？問了第二個問題：你們搞啟蒙主義，是要喚醒沉睡中的青年，青年被你們喚醒以后你們又不能給他們指出出路，這不是害了青年嗎？這兩個問題其實就是對啟蒙主義的作用提出了懷疑。到底啟蒙主義有多大作用？他甚至擔心搞不好啟蒙主義還有副作用，這就是在大革命失敗以后魯迅的自我的反省。因為很多青年就是因為接受了五四啟蒙主義而參加了大革命，結(jié)果就被屠殺了，被國民黨殘酷地屠殺。所以面對青年的流血魯迅非常自責：我把他喚醒了，本來他糊里糊涂過日子就過下去了，我把他喚醒了，把神經(jīng)搞靈敏了，他就更加感受到痛苦，而我不能給他指出一條出路，我不是做了幫兇嗎？所以他非常痛苦，他對五四啟蒙主義是有懷疑的，但是即使有懷疑，還是得寫，所以看出他對啟蒙主義非常復(fù)雜的態(tài)度。他既支持啟蒙主義，肯定啟蒙主義的作用，但同時他又對啟蒙主義實際有什么作用表示懷疑。他不贊成夸大啟蒙主義的作用，但最后他所能做的也還是啟蒙主義，這是充滿了矛盾的。所以魯迅對五四啟蒙主義的態(tài)度是既堅持又質(zhì)疑。

　　對科學，魯迅對科學什么看法呢？其實早在上個世紀初，魯迅在日本的一系列著作里就已經(jīng)談到他對科學的復(fù)雜態(tài)度。一方面，他充分地肯定了科學，他當時有個預(yù)言，說科學思潮傳播到中國，傳播到東方，將會使中國和東方的世界發(fā)生巨大的變化。而且他特別強調(diào)科學精神的作用。但同時他又提出來，如果把科學，包括科學理性推到極端，成為一種科學崇拜，成為一種理性崇拜的話，那就會產(chǎn)生很大的弊病。他強調(diào)絕對不能把科學理性和非理性絕對對立，他說科學本身的發(fā)展也需要非理性的東西，比如需要情感，需要直覺。所以在魯迅看來是不能把科學和非科學，把理性和非理性截然對立。他認為這種對立會導(dǎo)致科學主義，也會產(chǎn)生巨大的問題。魯迅充分肯定物質(zhì)文明的作用，但同時他也提出來，如果物質(zhì)發(fā)展到極端，以富裕為文明的標準，用我們今天話說就是現(xiàn)代化標準，如果以富裕，簡單以富裕作為一個現(xiàn)代的標準，魯迅認為也會產(chǎn)生非常巨大的問題。所以他對科學，對物質(zhì)這個東西也是既堅持又質(zhì)疑的。

　　對民主也一樣，魯迅一方面充分地肯定了民主的作用，特別是法國大革命所帶來的這樣一個民主，他認為民主傳統(tǒng)對于在中國社會反對專制主義是極為重要的。但同時他說這個民主最基本的原則是講少數(shù)服從多數(shù)，但是如果把民主崇拜，把它絕對化，就可能形成多數(shù)對少數(shù)的壓迫。他說，古代中國傳統(tǒng)社會是以獨治眾，一個獨夫、皇帝來壓迫、控制廣大老百姓。但我們也要擔心，不要以眾虐獨，以多數(shù)虐待少數(shù)。所以他強調(diào)僅僅有民主還不行，必須有自由，而且特別要強調(diào)個體的精神自由。如果民主不和自由相結(jié)合的話，他可能會形成多數(shù)人的暴政。魯迅就提出這樣一個警告。同時他也提出來，還要平等，不僅民主，還要自由，還要平等。同時平等也不能搞極端，如果把平等理解為一個平均主義的話，就好比把高的往下壓，導(dǎo)致整個社會發(fā)展水平的下降。

　　所以魯迅對于科學、民主、自由，對于平等這一系列概念，同樣都堅持既認同又質(zhì)疑的態(tài)度。

　　也就是說，魯迅有特殊的一種思維方式，他不是簡單地二元對立，他完全跳出了二元對立的簡單模式，他在考慮問題的時候，是把科學、非科學；
理性、非理性；
物質(zhì)、精神；
多數(shù)、少數(shù)；
民主、自由；
群體、個體這樣一系列對立的概念同時進行考察。而不把它們作為二元對立，始終在兩者之間不斷進行質(zhì)疑，在質(zhì)疑的過程中思想逐漸升華。在他質(zhì)疑的過程中，他的思想充滿了矛盾，以及這種矛盾所帶來的巨大痛苦。他并不試圖找一個好像很圓滿的問題解決方式。那么他這樣一種矛盾、復(fù)雜的態(tài)度，是怎么產(chǎn)生的呢？我覺得這跟他們那一代知識分子所面對的問題是相關(guān)的。他們那一代知識分子首先面對的是東方的、中國的專制主義，包括社會的專制主義和思想的專制主義，他們?yōu)榱藢�抗中國傳統(tǒng)的專制主義，因此從西方引來了民主、科學和啟蒙主義這樣一些觀念，故而魯迅要堅持科學民主。

　　但是當他們移來這些西方觀念的時候，西方社會已經(jīng)暴露出許多文明病。所以他們面對的是兩個東西：一個是中國傳統(tǒng)的封建主義的東西，另外一個是西方的現(xiàn)代文明的東西。這就使得這一代知識分子在選擇上產(chǎn)生了巨大的困惑，一方面他們?yōu)榱朔磳χ袊�封建主義要引來科學民主這些觀念，一方面西方文明病已經(jīng)暴露了科學民主和啟蒙主義走到極端時可能產(chǎn)生的問題。這個時候，中國知識分子采取了三種態(tài)度來對待上述矛盾。

　　一種人認為，在中國批判封建專制主義是主要任務(wù)，因此必須完全接受西方的科學民主、啟蒙主義這一系列觀念，包括社會制度也必須走西方的路。即使在這當中產(chǎn)生一些弊端也在所不惜，這就是一些知識分子主張的走全盤西化的道路。

　　而另外一些知識分子，(點擊此處閱讀下一頁)

　　他們剛開始的時候也接受西方文明，但是等他們?nèi)ノ鞣阶吡艘环�，更深入了解西方、發(fā)現(xiàn)西方文化的弊病的時候，他們就改變了態(tài)度，轉(zhuǎn)而來全盤肯定中國的傳統(tǒng)文化，這些人在五四時期被稱作文化保守主義者。我們可以發(fā)現(xiàn)，這幫保守主義者他們都是非常精通西方文化的人。譬如辜鴻銘，他非常精通西方文化，他發(fā)現(xiàn)西方文化的很多弊病，之后他就走另一個極端了，走到全盤肯定中國文化上了，想用東方文化改造西方文化，成了文化保守主義者。這是第二種態(tài)度。

　　第三種態(tài)度，就是魯迅的態(tài)度。一方面就是剛才說的，他要反對中國的傳統(tǒng)專制。他大膽地吸取了西方的科學民主、啟蒙主義，但同時他又看到了西方的科學民主、啟蒙主義所可能帶來的問題。所以他又提出了質(zhì)疑，也就是魯迅式的非常獨特的、既堅持又質(zhì)疑的態(tài)度。

　　前面兩種選擇都有明確的方向，要全盤西化就全盤西化，要傳統(tǒng)就傳統(tǒng)。而魯迅在兩者當中。魯迅的選擇是猶豫不絕的，是充滿矛盾和痛苦的。因為理論上可以講我們既取東方又取西方，理論上是非常圓滿的，但實際操作的層面充滿了矛盾。魯迅就是敢于正視這樣的矛盾和痛苦，他在矛盾痛苦的張力當中來尋找一條可走的路。從魯迅最后的選擇來看，他是偏執(zhí)的。盡管魯迅擁有一個復(fù)雜態(tài)度，但他實際的行動是偏執(zhí)的，更偏向于強調(diào)科學民主，特別在五四新文化運動中更強調(diào)科學民主，盡管他對此有質(zhì)疑，但他總體行動和五四新文化運動保持了基本一致。

　　這就是魯迅當年的選擇。

　　問題是，魯迅對啟蒙主義、科學民主的這樣一種既堅持又質(zhì)疑的復(fù)雜態(tài)度，在今天的中國到底有什么意義？這就涉及到我們?nèi)绾慰创�今天的中國社會�?/p>

　　今天中國的社會是一個什么樣的社會？不知道同學們考慮過沒有？這是非常有意思的話題。魯迅對中國社會有一個概括，我覺得好像很適用于今天。他說中國社會的狀態(tài)簡直可以說是把幾十個世紀濃縮到 一起：有的地方點的是油燈，比如有的西部農(nóng)村點油燈，但有的地方是電燈，現(xiàn)在不只是電燈了；
有的地方是獨輪車，現(xiàn)在偏僻農(nóng)村還是獨輪車，有的地方就是飛機了，現(xiàn)在不只飛機了；
有的人用標槍護身，有人用機關(guān)槍，當然現(xiàn)在不只機關(guān)槍了；
有的人說，不要妄談法理，有的人說要護法；
有的人主張不要憲法，有的人主張要憲法；
有的人要食肉寢皮，有的人談人道主義；
有的人在吟詩拜佛搞迷信，有的人用美譽代替宗教。中國社會就是這么一個社會。各種矛盾和思潮并存在中國大地上。

　　魯迅這話講的很早，五四運動時講的。但我看中國沒變化，到今天還是這樣。如果概括地說，今天中國社會是前現(xiàn)代、現(xiàn)代和后現(xiàn)代社會同時并存，有的地方是前現(xiàn)代，還停留在前現(xiàn)代；
有的地方是現(xiàn)代，有的地方已經(jīng)到了后現(xiàn)代。不僅社會是這樣，我們思考也是這樣。有很多錯誤。

　　我就發(fā)生過這樣的錯誤，我在北京生活，所以我的很多觀念是后現(xiàn)代的。前幾天我到貴州去演講，貴州是前現(xiàn)代的。我到貴州講的什么主題呢？那時特別跑到貴州的少數(shù)民族大學生中演講，我說現(xiàn)在少數(shù)民族最大危機是語言危機，你們講語言喪失，你不學本民族語言，那么你這個民族的文化就要毀滅了。我這個觀點是后現(xiàn)代的，是不是？我到那里跟他們民族學院的學生演講，民族學院有個學生問了我一個問題，他說我現(xiàn)在最關(guān)心的不是我們本民族的語言問題，我最關(guān)心的是我的就業(yè)問題。我發(fā)現(xiàn)學漢語就能就業(yè)，如果學英語更好，因此錢教授請你教我們?nèi)绾螌W好英語。這搞得我很狼狽，很尷尬。后來一想，在前現(xiàn)代的領(lǐng)域中大談后現(xiàn)代的觀點是不合適的。但是我又必須講啊，是不是？我要不講，我去了也不行啊，這個是個很大的問題。今天的中國，它的復(fù)雜性就在這里，我們所面臨的是前現(xiàn)代、現(xiàn)代、后現(xiàn)代的問題，一股腦都面對了，這在全世界都是少有的。

　　比如說我們還面對的前現(xiàn)代問題：中國現(xiàn)在的專制主義還是非常嚴重，不過這個專制主義是具有中國特色的專制主義，是不是？在現(xiàn)代、后現(xiàn)代社會已經(jīng)解決了的專制主義問題，我們這兒還是普遍存在。因此這個時候我們還要談科學民主、啟蒙主義。但是同時，我們也面對著魯迅所說的、極端的科學主義的問題、物質(zhì)主義的問題——這些都是現(xiàn)代文明病，中國現(xiàn)代文明病非常非常嚴重，所以我們又需要對科學民主，對啟蒙主義進行質(zhì)疑，因為這些都是現(xiàn)代遇到的問題。

　　但是，現(xiàn)在的中國思想文化界恰好是相反的。我提科學民主，因為我們存在著專制主義問題，但有人要否定啟蒙主義、科學民主；
我們面臨著科學文明病，我們要對“物質(zhì)大于一切”進行反思，但現(xiàn)在又有一種聲音要維護這個。正因為這樣，魯迅這個既堅持又懷疑的態(tài)度，就有一種特殊的意義。我們具體分析一下，現(xiàn)在有一種什么思潮來否定科學民主和啟蒙主義？在我看來，當下的中國思想文化界對科學民主和啟蒙主義的否定，主要來自三個方面：

　　一方面，有些人在批判普世價值的旗號下(去年以來很多人在報刊上連篇累牘發(fā)表文章批判普世價值)，把科學、民主、人道、人權(quán)等等觀念都說成是資產(chǎn)階級思想。這是我們歷來犯的一個錯誤，我們老想把這都扣到資產(chǎn)階級頭上。本來科學、民主、人道、人權(quán)，這是人類文明的基點，盡管它最起源于西方，但我們不必回避，因為它代表了人類文明的基點。但我們老喜歡把它說是資產(chǎn)階級的東西，而且因為“資產(chǎn)階級思想”就拒絕它們，似乎無產(chǎn)階級就不需要民主、科學、人道、人權(quán)。

　　另一種思想，就關(guān)于文化保守主義的。一些人站在保守主義的立場來否定五四啟蒙主義，把五四判定為斷裂傳統(tǒng)的罪魁禍首。好像“傳統(tǒng)”是中國用來拯救全世界的東西，五四就是斷裂傳統(tǒng)的罪魁禍首。甚至，有人因此把魯迅戴了漢奸的帽子，說中國傳統(tǒng)文化就是被魯迅這班人搞壞的。還有人把五四和專政主義聯(lián)系在一起，認為文化大革命的源頭就是五四。從五四開始。這也是一種思想。這種思潮是打的民族主義、愛國主義的旗號，所以它特別有迷惑性，在我看來。

　　第三種思潮，它完全站在后現(xiàn)代主義的立場，也對五四啟蒙主義持否定的態(tài)度。這里就提出了兩個問題，一是需不需要從西方引進科學民主和啟蒙主義這樣的理念？第二個是五四和傳統(tǒng)的關(guān)系是什么？五四是不是對中國傳統(tǒng)文化一個全盤否定？去年我曾經(jīng)在很多場合討論這個問題，尤其是魯迅和孔夫子的關(guān)系問題。我們中國一直有個思潮，把孔夫子和魯迅看的勢不兩立，有魯無孔，有孔無魯。可以發(fā)現(xiàn)一個規(guī)律，講到魯迅的時候批孔子，講到孔子的時候批魯迅。如何看待五四那一代人對儒學的批評？如何看待魯迅和孔夫子的關(guān)系？

　　我在一個場合講過兩個觀點：第一個觀點，五四對儒家思想到底批了什么？剛才我說了，五四有個基本口號叫重新估定價值，五四確實有一個對孔子的重新評價問題。在重新估定價值這個范圍里，其實批評的是什么東西呢？有兩個批判對象。一是把儒學神圣化、宗教化，而這個把儒學神圣化、宗教化的背后有一個中華中心主義，這是第二個對象。因為五四那一代人面對的問題和我們今天面對的問題不完全一樣。比如魯迅從小讀經(jīng)，孔夫子對他來說讀的太多了，他如何擺脫儒家對他的束縛？跟我們今天不完全一樣，今天我們是儒家書讀得太少了，可以說基本沒有知識。他讀得太多，私塾天天讀，感覺這個對他是一個束縛，再加上中華中心主義在里面，所以他向西方學習。不打破儒家的宗教化，中國不可能打開大門，用今天的話說，是必須改革開放，要打破儒家的壟斷地位。所以魯迅等人強調(diào)的、五四強調(diào)的不是一般的否定傳統(tǒng)，他強調(diào)的傳統(tǒng)文化的多元性，強調(diào)諸子百家。

　　所以我們可以看到，在五四那一代人，他們對墨子的評價特別高，有一個墨子熱，什么原因呢？就要打破獨尊儒家的那樣一個現(xiàn)象，要恢復(fù)孔夫子的本來面目，他只是諸子百家中的一個重要一家，要把孔夫子從獨尊的地位恢復(fù)到正常的地位中來，成為諸子百家中非常重要的一個派別，恢復(fù)到這個地位。用今天的話來說就是要去宗教化，要把儒家去宗教化，去意識形態(tài)化，來恢復(fù)孔子的本來的那個面目。所以他批判的是被政治化、道德化、宗教化、意識形態(tài)化的那樣一個孔子，把孔子從一個圣人的地位請下來，和諸子百家平起平坐，這并沒有錯。這是一方面。

　　但另一方面也必須看到，魯迅和孔子或者孔子和五四那一代人在認識上，在對現(xiàn)實社會的態(tài)度上他們有根本的分歧。孔子他對統(tǒng)治者基本是支持的，他是為統(tǒng)治者著想的，只不過希望統(tǒng)治者能夠?qū)�老百姓做一些讓步，要施仁政，他是統(tǒng)治者，用胡適的說法他只是對統(tǒng)治者提意見，他批評的目的是為你好，他對現(xiàn)行體制是支持、扶持的態(tài)度。而魯迅那一代人對那個王朝持反對態(tài)度。有一個比方適合于孔子，他說當耶穌看一個車子要倒的時候，要翻車的時候，耶穌去扶起來，孔子也是扶起來，別讓這個車倒。魯迅說他的態(tài)度是：我絕不扶它，我就看它倒。所以他們之間對現(xiàn)今體制和對統(tǒng)治者的態(tài)度是不同的。一個用今天的話來說是體制內(nèi)的批判者，一個是體制外的批判者。他們不同。所以魯迅批評孔子，如果孔子活著的話他也會批評魯迅，他們之間的爭論是正常的，不能夠一個否定一個，一個吃掉一個。作為我們來說，有的朋友可能更偏向于魯迅的態(tài)度，有的更偏向于孔子的態(tài)度，可能更同情魯迅或者更同情孔子，這個無所謂，是正�，F(xiàn)象，但是我們絕不能支持一個打倒一個，我是孔子的教徒，我非把魯迅打倒，不必這樣的。

　　所以我說過一句話，也是很沉重的一句話，說大家知道，中華民族好不容易有了一個孔子，好不容易有了一個魯迅，我們付出多大代價才出了這么兩個人？我們干什么要肯定一個，否定一個呢？我們能不能以科學的態(tài)度對待孔子和魯迅？當然我們個人可以有不同的傾向，都無所謂，但我們不要支持一個打倒一個，要以更加科學的態(tài)度對待我們的傳統(tǒng)。魯迅也是傳統(tǒng)，相對于孔子的傳統(tǒng)，來對待魯迅的傳統(tǒng)，在今天。而不要因為今天捧孔子又把魯迅打倒，過一天又捧魯迅再把孔子打倒，我們已經(jīng)折騰夠多了。胡錦濤不是說“不折騰”嗎？我覺得文化是不是也要“不折騰”？不要打倒這個打倒那個，打來打去。這是一個問題，不要把魯迅看成一個罪魁禍首，今天要強調(diào)傳統(tǒng)就必須把魯迅打倒，不要走這個路。

　　剛才我說了，魯迅那一代人他們是傳統(tǒng)讀的太多，成為毒害了，所以他們側(cè)重于批判。而我們這一代人，說老實話我們對傳統(tǒng)知道的太少了，這涉及到另外一個重大的問題，就是說我們確確實實存在一個和傳統(tǒng)斷裂的問題，這必須承認，不要說在座諸位，說老實話我自己對孔夫子知之甚少。問題是這種文化斷裂的現(xiàn)象從什么時候開始？我完全不同意說從五四開始，因為非常簡單，你只要看看五四那一代人，他們有多高的傳統(tǒng)修為，他們是學貫中西的，他們絕沒有因為學西而放棄東。這個傳統(tǒng)一直傳下來，一直到40年代的西南聯(lián)大，傳統(tǒng)并沒有斷裂，一直到西南聯(lián)大傳統(tǒng)都沒有斷裂。真正斷裂從什么時候開始？從我們這一代開始，從50年代培養(yǎng)出來的知識分子開始。這就是1956年的反右運動。在1956年的反右運動以后，我們都經(jīng)歷過的，在反右之前我們還讀了一些古書，反右之后就不讓讀古書了，后來還反對“封資修”。所以反對封資修既不能讀傳統(tǒng)，也不能讀西方，也不能讀蘇聯(lián)，我們就是這一代人培養(yǎng)出來的。這樣一個文化政策怎么能不和傳統(tǒng)斷裂，和西方也斷裂？我自己很沉重地講，我說我自己的知識結(jié)構(gòu)上存在巨大的缺陷：兩大缺陷。第一個，不懂外文，在這一點我非常羨慕在座諸位，在這一塊你們比我強多了，我不懂外文就意味著和西方傳統(tǒng)斷裂，同時古文修養(yǎng)很差，當然也可能比在座的各位好一點，但總體來說很差，和我的老師完全不能相比。因此在某種程度上就和傳統(tǒng)斷裂。所以斷裂是從50年代開始，這個帳不能算在五四那一代。像魯迅，正好是把中國傳統(tǒng)的最優(yōu)秀的東西繼承下來了。

　　另外還有一個問題，就是如何看待魯迅的啟蒙主義？因為有的人說的好，這個啟蒙主義是有問題的，啟蒙主義搞不好會導(dǎo)致專制，問題是魯迅啟蒙主義是什么樣的啟蒙主義？這里面有兩種啟蒙主義。一種啟蒙主義是什么呢？把自己看作是真理的掌握者、真理的宣示者、真理的傳播者，他把他的所謂被啟蒙對象都看作是一些愚昧的人，他要把真理，他自以為的真理強制地灌輸?shù)剿�的聽眾、讀者中去。這種啟蒙主義會導(dǎo)致專制主義，這樣的歷史教訓(xùn)是非常多的。但是魯迅的啟蒙主義不同，魯迅最反對兩個東西，而這又恰好是中國知識分子最喜歡的兩個角色：一個是當國師，一個當導(dǎo)師。當國師認為自己有一套治國的方法，你看看今天的很多知識分子都有這個傾向，覺得有一套治理中國的韜略，所以你注意到一個現(xiàn)象，中國知識分子特別喜歡諸葛亮，很多人向往的一個典型。為什么？因為三顧茅廬，中國知識分子就是想三顧茅廬，到現(xiàn)在還有很多。他自以為有一套治國方略，自以為是真理的掌握者。(點擊此處閱讀下一頁)

　　還有一種想當導(dǎo)師，要給青年指明方向，跟我走就行了，你別思考，跟我走。而魯迅恰好相反，他就拒絕當導(dǎo)師，剛才我們說他在面對各種困境的時候并沒有找到解決問題的道路，他在困惑，在矛盾，他的偉大在于他正視矛盾，他并沒有解決矛盾。所以他不是真理的掌握者，也不是真理的宣示者，他是真理的探索者，他和我們一起來探索真理。

　　我曾經(jīng)專門研究過這個問題，我就發(fā)現(xiàn)一個很有趣的現(xiàn)象，我曾經(jīng)把魯迅的演說和胡適的演說做了一個對比，大家知道胡適當時是非常杰出的人物，但是他有國師情結(jié)，也有導(dǎo)師情結(jié)，這是他的弱點。胡適的北大演講是很受歡迎的，在北大演講，魯迅、胡適是最受歡迎的兩個演講者。我研究過胡適在北大的演講，他講得很明白、清晰，他很明確地給學生指一條路，所以聽完他的課學生很興奮，要跟胡先生走。而魯迅演講恰好相反，他剛剛提出一個命題，緊接著自己就把這個命題給否定掉了。他著名的演講有一個很著名的命題：婦女的解放根本問題是經(jīng)濟解放，如果經(jīng)濟不解放，你走出家庭最后還得回來。他最后不是給觀點了嗎，也很明確。但他緊接著就說，如果你要問婦女如何才能爭取真正解放？我也不知道。我不能給你指路，我只能告訴你經(jīng)濟解放可能是一條可以走的路，但到底怎么走我不知道。還有他一個很有名的命題，中國要改革很困難，把一個鐵爐子從這兒搬到這兒來都得流血，那么緊接著說，你認為該怎么辦？我也不知道。所以魯迅把自己的困惑也講出來，是和你一起探索，一起找路。所以我就曾經(jīng)說過，聽魯迅講課是非常吃力的，你一邊聽他講一邊要想，第一個，他講的對嗎？第二個，到底該怎么辦？他回答不了。

　　所以你要問魯迅你該怎么走，這個問題就問錯了，不能去問魯迅，問胡適可以。所以正因為這樣，我覺得魯迅一個最大的優(yōu)點，就他不試圖收編我們，讓我們變成他的信徒。在魯迅面前，我們永遠是獨立的、自由的。這才是真正的啟蒙主義。魯迅式的啟蒙主義，就是和我們一起面對我們所面對的問題，和我們一起探討我們應(yīng)該走的路怎么走。像魯迅說的，因為他經(jīng)驗比較多，所以聽他講講是可以的，因為他的經(jīng)驗很豐富，你聽他聊天是可以的，但是向他求教怎么走路那是不行的。所以真正的啟蒙主義不過是一個年長者，一個經(jīng)驗比較豐富的人跟我們大家一起聊天而已，平等地一起來聊天，一起來探索，這才是真正的啟蒙主義。

　　當下的中國有些人，從不同的側(cè)面，不同的方面來否定科學民主，否定啟蒙主義思想。而魯迅堅持啟蒙主義，堅持科學民主，他這樣一個基本立場具有很大的現(xiàn)實意義。

　　但同時剛才說，當下中國還有另外一種思想，就是科學主義思想或者偽科學主義，和這種科學主義相關(guān)聯(lián)的物質(zhì)主義思想。就是把中國的現(xiàn)代化，講的非常簡單，什么叫現(xiàn)代化？就是科技現(xiàn)代化，就是物質(zhì)發(fā)展，物質(zhì)文明，而完全忽略了人們的精神，忽略了精神的文明。魯迅討論過這個問題。剛才說了，他說什么叫現(xiàn)代化？他用的概念叫“精神文明”，還有一個說法：僅僅有物質(zhì)的富裕不是文明，人的個體的、精神的自由，這才是我們現(xiàn)代化的意義，或者多方面結(jié)合才是我們現(xiàn)代化的意義。我們不是否定科學，也不是否定物質(zhì)，而是避免把它唯一化，這個傾向在當下中國是非常嚴重的，這個大家都會有實際的體會。包括在年輕一代影響特別大的，比如消費主義的價值觀和消費主義的生活方式。很多年輕人追求的成功人生是什么？就是有一套房子，兩套、三套、四套房子，有兩部、三部、四部汽車，這是很多人心中向往的一種成功人士的生活，跟這種偽科學主義、偽物質(zhì)主義相關(guān)聯(lián)的消費主義的價值觀和生活方式，現(xiàn)在正風靡于中國。

　　在這樣一個情況下，魯迅對科學主義、民族主義乃至對啟蒙主義的思考和質(zhì)疑都具有特殊的意義。就是說，今天我們還是要堅持民主，但同時我們還要強調(diào)自由，還要強調(diào)平等，特別是要強調(diào)個體的精神自由。我記得去年在汶川地震之后，我在一次演講中說，汶川地震一個最可貴的理念就是強調(diào)每個人、每個獨立的個體的生命都是第一位的。過去我們有很多混亂，我們老用多數(shù)、大多數(shù)，用抽象的概念代替一個個具體的生命。我們流行一個口號為人民服務(wù)，但是我們講的人民是抽象的空洞的人民。曾經(jīng)出現(xiàn)過一個笑話。有一個顧客跟商店服務(wù)員發(fā)生沖突，顧客說你不是為人民服務(wù)嗎，你怎么不給我好好服務(wù)？那個店員理直氣壯地說我是為人民服務(wù)，不是為你服務(wù)。我們要強調(diào)個體的概念，對個體的尊重，這是汶川地震帶給我們最寶貴的財富。

　　在我們這個國家里，很容易忽視個體。我們太容易形成多數(shù)暴力，常常忽略了少數(shù)人的個人利益和權(quán)利、個人的意見，缺少一種保護少數(shù)人的機制和思維。所以魯迅對于“民主可能導(dǎo)致多數(shù)對少數(shù)的暴力”的警惕以及對個體自由的強調(diào)，是很可貴的。畢竟民主很可能導(dǎo)致少數(shù)人的民主，而忽略了大多數(shù)人的民主權(quán)利，特別忽略了我們今天講的弱勢群體的民主權(quán)利。魯迅對于科學民主、啟蒙主義的反思，對于自由、平等這些問題的強調(diào)，在今天有強烈的現(xiàn)實意義。

　　當然，魯迅這些具體的觀點，包括我剛才介紹魯迅時講的觀點，大家完全可以有不同的意見。一開始我就強調(diào)了，魯迅的五四是五四精神的一個重要的組成部分，而不是全體。所以對我們每個人來說，都有屬于自己的選擇。你可以更偏向于選擇陳獨秀、李大釗的五四，也可以偏向于胡適的五四，也可以像我這樣偏向于魯迅的五四，這個問題不大，關(guān)鍵在于我們要看這背后的一種精神，可能是更加值得我們注意的。

　　我以為魯迅對于啟蒙主義、科學民主這種既堅持又質(zhì)疑的態(tài)度的背后，隱含著一些很重要的精神，其中一個精神就是懷疑主義精神，懷疑的、批判的精神。另一種就是剛才說的，獨立的、自由的精神。我們剛剛反復(fù)強調(diào)的，魯迅最終的希望，是喚起我們自己獨立思考的能力和意識。講到魯迅的批判時我們常常有一種說法，認為魯迅只批判不創(chuàng)造。這個不大準確。中國人總是喜歡非此即彼，我們不僅把孔子和魯迅對立起來，這些年又有一個傾向，把胡適和魯迅也對立起來，絕對對立起來，有胡無魯，有魯無胡。但是大家不要忘了一個很有趣的事實：盡管魯迅對胡適有很多尖銳的批評，他們之間也確實存在一些原則性的分歧，但是胡適始終強調(diào)魯迅是我們自己人。什么原因呢？他們都是五四中的人，他們的基本點是一致的，那么現(xiàn)在這些朋友們?yōu)槭裁磳ｉT強調(diào)胡適，批判魯迅？有一個理由，胡適是建設(shè)的，魯迅是破壞的。胡適強調(diào)自動建設(shè)，是建設(shè)性的，而魯迅這個啟蒙主義改造國民性，是批判的，是破壞的。我覺得這里面有兩個問題。

　　在我看來，要解決中國的問題，不僅要解決制度問題，同時也需要解決國民性的問題。這是同時需要解決的，不能用一個來否定一個。比如說你只強調(diào)改造國民性，就變成啟蒙至上，而否定了制度的改革和建設(shè)，那是不行的。但反過來呢？魯迅有句名言說的非常好，他說中國是一個大染缸，在外國再好的制度，如果染缸不變，到中國來也要變色的。這確實如此。這個染缸怎么改變？最根本的要改變中國國民性。所以制度建設(shè)和改造國民性這兩個命題不是截然不同的。魯迅強調(diào)改革國民性，胡適強度制度改革，他們都有自己的道理，都有合理性。另外也不能簡單認為魯迅就是破壞，其實魯迅是非常重視思想文化建設(shè)工作的。魯迅翻譯了那么多外國作品，魯迅編那么多刊物、雜志，寫那么多著作，他都是在進行基本的文化建設(shè)。所以魯迅說自稱為文化苦工，在中國肯做文化苦工的人實在太少了。所以把魯迅看的只是破壞，而沒有建設(shè)，也是不對�？傮w來說魯迅精神在我看來同時也是五四精神。

　　我歸納出八個大字來，就是獨立、自由、批判和創(chuàng)造。這種獨立的，自由的，批判的和創(chuàng)造的就是魯迅精神，也是五四新文化運動的共同精神。他們的主張和具體看法，在今天不一定完全合適，但是它內(nèi)在的獨立的、自由的、批判的、創(chuàng)造的精神在今天具有特別的意義。

　　我就想用這八個大字送給各位，我的演講到這兒，完了。

　　主持人：非常感謝錢老師的精采演講，我今天非常感動。錢老師家住得非常遠，以七十高齡來到我們首都師范大學。首師大的同學也讓我非常感動，有的同學提前三四個小時在這里等錢老師，以前從來沒有見過這種情況，我非常感動。也說明了錢老師在我們廣大青年同學中崇高的威望，他永遠是我們年輕人的好朋友。接下來還有一點時間留給現(xiàn)場同學，我們可以和錢老師互動。

　　提問1：您能不能就個人崇拜的問題給我個解決方法？

　　錢理群：這恰恰是我要拒絕的問題，我也找不到方法，但你意識到中國已經(jīng)走出了第一步。整個中國思想界都容易走極端，不是紅就是白，一個否定一個，這是一種思維定式。所以我們現(xiàn)在需要從這當中去擺脫，擺脫這樣一種模式。所以我覺得你意識到這一點就是一個進步，具體怎么擺脫要通過一個一個具體的事情解決，這也沒有辦法講出具體的方法。

　　提問2：我覺得在我們這樣一個時代，對我們大學生而言，我們很需要一種批判性思維，但是問題在于我們?nèi)绾伟堰@種批判性，就您自己而言，怎么把批判性轉(zhuǎn)變?yōu)閯?chuàng)造性？怎么能夠成為點亮我們心靈的蠟燭，成為我們前進的方向？

　　錢理群：這些年退休之后我給自己定了一個原則，叫想大問題，做小事情。所謂想大事情其中就包括批判性，你熟悉我的話，就知道我的思考問題是有很強的批判性，我想大問題有很強的批判性。但是我覺得要落實到做具體的小事情上，比如今天這個演講，我的演講內(nèi)容有很大的批判性，具體落實到我的演講里，我做了非常認真的準備，我今天講的話全部都寫下來的，不是隨便亂說的，就是我們要想大問題，要批判歷史，但是必須具體落實到一件件小事上，這每一件小事都具有建設(shè)性。這是我的經(jīng)驗，向大家介紹一下。

　　提問3：其實從鴉片戰(zhàn)爭以來我們一直在學習西方，我們一直在學習方的科學技術(shù)，一直到現(xiàn)在也沒有停止過。但是這樣的學習帶來一個很嚴重的問題，就是科技主義，乃至技術(shù)主義在中國的猖獗，以至于它帶來的這種對人文精神的削減和現(xiàn)在中國人文教育的缺失，第二個問題就是在當今的中國，人文和科學這兩者有沒有融合到一起的可能性？如果有怎么融合？為什么要融合？

　　錢理群：你問題有兩個問題，一個問題就是說我們學習西方。魯迅有一個說法，我們學西方常常不學它的根底，而學一些枝葉。就是什么呢？有一個說法：西學為用，中學為體，我們只學用。你說為什么導(dǎo)致我們學西方常常導(dǎo)致只學科技，一個很重要的原因就是我們拒絕學它的“體”。實際上這個“體”才是根本所在。具體的制度操作，各個國家都不一樣，但是最基本的精神，基本的“體”下的問題，我們常常拒絕學習，這可能是導(dǎo)致你說的科學主義的泛濫的一個非常重要的一個原因。

　　比如我們大學，我們現(xiàn)在學的許多西方大學里的表面的東西，我覺得很多甚至我覺得都非常滑稽，我都不大理解。比如我們過去上課，我印象中我們是休息的，但現(xiàn)在都通課，這個大概就是西方的，這些枝節(jié)都學來了。對大學的基本的理念，就是蔡元培講的，那個實際上已經(jīng)變成中國的了，兼容并包，這個就是西方來的，蔡元培已經(jīng)把這個轉(zhuǎn)化成中國自己的東西了。另外科技和人文的融合，就是文理交融，實際上在蔡元培時代，北京大學就已經(jīng)提出文理交流的思路了，而且可以斷定一種趨勢：21世紀科技的發(fā)展絕不會是純粹的科學發(fā)展，實際上已經(jīng)走向綜合，把人文和科技結(jié)合起來，這已經(jīng)是人類的未來科技發(fā)展的一個方向。所以我覺得現(xiàn)在我們正應(yīng)該就朝這個方向努力，不是不可以。實際上我也做了一些建設(shè)性的小事情。我在北大最后一段時間，我上的課大家都想不到，我主要是給理科的大一學生上課，就是在具體實踐中把文理交融。所以我覺得，包括科技和人文怎么交融？也需要從一件件具體的事情做起。

　　提問4：我覺得作為一個大學生而言，理想和信念很重要，但是通過我將近兩年的大學生活，我發(fā)現(xiàn)無論我自己的學校，還是其他學校的很多大學生，有一個很嚴重的問題是什么？大家存在著意識形態(tài)灌輸之下帶來的嚴重的精神虛無，這個東西讓我覺得很震驚。我想問現(xiàn)在的大學生需要什么樣的理想與信念？

　　錢理群：我補充一下，我完全同意你的觀點，我在好多場合都講，當前大學以至整個中國教育最危險的兩大思潮，一個虛無主義，一個是實利主義，這兩者已經(jīng)成為當下威脅最大的思潮。正因為這樣，我去年出了一本書，叫《致青年朋友》，這里收錄了很多演講，主題都是針對的虛無主義和實利主義。因此我要提倡理想主義，而我之所以要提倡理想主義，是因為我自己本來是理想主義者，我們這一代老理想主義者有很大的教訓(xùn)，現(xiàn)在的理想主義要和我們老一代理想主義有距離。老一代理想主義有三個問題，第一總是希望徹底解決問題。比如說要把國民黨的政權(quán)推翻了再建立新中國怎么怎么，(點擊此處閱讀下一頁)

　　可后來證明了推翻后并沒有解決問題。我現(xiàn)在主張漸進的、改革的理想主義。第二個我們那個時候有一種想法，總把理想的實現(xiàn)放在遙遠的未來，因此就形成一個很可怕的理念——為了未來的理想實現(xiàn)，我們需要犧牲現(xiàn)在的一切，因此上了很多當，上了很多打著理想主義的旗號行騙的當。目前我認為，理想主義應(yīng)從現(xiàn)在做起，從自己的存在做起，從改變與自己的存在做起。第三我們這一代理想主義有一個弱點，他老強調(diào)犧牲個人，把自己個人的利益和理想的東西是對立起來的，而我覺得今天的理想主義者，首先是為自己，是自我生命的一個健全發(fā)展的需要，當然我也要考慮為別人，但是首先是把為我和為別人兩者統(tǒng)一起來，不要盲目地犧牲自己個人的利益，這是我們過去的老理想主義的教訓(xùn)。

　　我年輕的時候提倡的是什么呢？是一種漸進的，改革的，從現(xiàn)在做起的，從自我生命出發(fā)的，自愿的這樣一種理想主義。因此呢，我非常支持志愿者運動，說老實話，這一點我可以說點大話，我很自豪的，中國年輕一代志愿者運動從一開始我就注意到他們，一開始我就參加了，那個時候力量還很小。所以我覺得志愿者的組織，當然我強調(diào)志愿者組織是志愿的，不是有組織的，我們現(xiàn)在有兩種志愿者，我更注意的是志愿的，自發(fā)的。我建議從自己做起，從身邊的朋友做起，找到一些志同道合的朋友聯(lián)合起來，做自己理想的事情，這是理想主義的開始。這是我對你的建議。

　　提問5：請問錢老師一個專業(yè)性的問題，您是否能出一本關(guān)于魯迅飲食的書？另外，我想知道您怎么看待我們這個民族與飲食的關(guān)系？魯迅的飲食對他的個性是否有影響？

　　錢理群：你這個問題才專業(yè)化了，我沒有專門研究過魯迅和飲食的問題，但是我也注意到一本書，就是鄧云湘先生寫的北京風土，還有魯迅的日記。魯迅他們這一代人有一個特點，他們經(jīng)常在一起吃飯，宴請成為他們的生活方式。你看魯迅日記里有大量關(guān)于他吃飯的記錄，而魯迅非常有意思，他把到什么飯店，吃什么東西全部記下來。這些東西在今天看來有很大的社會價值，因為鄧云湘先生說要研究民國時期北京的飲食店，有哪些飲食，最權(quán)威的記錄就是魯迅的日記。我覺得我們今天很像他們那一代人，比如辦一個雜志，比如辦語絲雜志，他們定期要吃飯，很多問題都是在飯桌上解決的。但下面說的更深入的問題我就答不上來了，到底飲食對魯迅有什么樣的影響，這我就說不上來了。

　　我突然想起一個小故事，有一天魯迅在家里吃飯，有一個菜，大人都說很好吃，但是小孩說不好吃。他們就吵起來。魯迅說，孩子說這個菜不好吃一定有問題，他一吃發(fā)現(xiàn)這個菜是餿的。

　　提問6：錢老師，您講過中國文化的斷裂是從反右開始，我想問下反右的種子，是不是在五四埋下的？當時發(fā)動反右這場運動的時候，那幫人應(yīng)該也是在五四成長起來的，這是第一個問題。第二個問題，我們現(xiàn)在所處的是消費時代，請問您認為現(xiàn)代這個社會，中國社會有沒有可能再經(jīng)歷一次五四這樣的啟蒙運動，或者還會出現(xiàn)魯迅這樣的知識分子嗎？謝謝。

　　錢理群：你的第一個提問有一點問題，你從邏輯上講就有問題。反右的發(fā)動者，我第一個想到毛澤東。反右的發(fā)起者毛澤東當然是受五四影響的，你不能因為他受過五四影響，他又發(fā)動了反右，反右就是五四引起的，這個邏輯上是不是有一點簡單化？毛澤東發(fā)動反右運動絕不是根據(jù)五四的理念，但毛澤東所發(fā)動的反右的邏輯恰好是和五四的這種民主、科學精神是違背的，在我自己的知識范圍內(nèi)是這么看的。比如他顯然違背了民主精神。而事實上，當時被鎮(zhèn)壓下去的右派，很多人都自覺的要維護五四傳統(tǒng)。去年我出了本書叫《拒絕遺忘》，其中討論了1957年北京大學有一個民主運動，這個民主運動的核心就是希望要發(fā)動一個社會主義的五四運動，就是要在50年代發(fā)動新的文化運動，后來這些人都成為他們右派的根子。從發(fā)動者的理念來看很難說是跟五四是直接相聯(lián)系的。

　　至于今天，是不是需要新的五四運動呢？我覺得因為今天中國所面對的問題更加復(fù)雜，遠遠比五四時期復(fù)雜得多，可能不是簡單的再發(fā)動一個五四運動就能夠解決的。但是我覺得，在今天啟蒙主義還是有意義的，但是我認為也沒有必要再發(fā)動一個運動，要發(fā)動也發(fā)動不起來，現(xiàn)在也不具備這個條件來發(fā)動。

　　人們經(jīng)常要問，今天還有沒有魯迅？能不能產(chǎn)生魯迅？說得更多一點就是被大家所熱衷的話題：有沒有大師？我覺得今天中國是無大師的時代，所以有人很沉重地說今天大學已無蔡元培。五四新文化運動之所以能夠發(fā)生，其中有一個客觀背景，當時的北洋軍閥政府是一個弱勢政府，北大蔡元培之所以能留在北大，執(zhí)行這種兼容并包的政策、教育方針，其中很大的原因是北洋軍閥政府是一個弱政府，當時北大能夠因為和教育部發(fā)生沖突，宣布脫離教育部，你說今天的北京大學，今天的首都師范大學能脫離教育部嗎？所以我認為今天恐怕很難出現(xiàn)魯迅這樣的大師，但是魯迅這樣的批判者是應(yīng)該出現(xiàn)的，而且我覺得我們每個人都應(yīng)該對自己有這樣的要求。雖然我們不可能出現(xiàn)思想家，但是我們每個人可以做思想者。所以我覺得今天不可能出現(xiàn)大師，出現(xiàn)魯迅這種人物，但是我們每個人都可以做批判者或者做思想者，每個人都可以做。這樣的人多了，像魯迅說的，地上本沒有路，走的人多了便有了路。這樣人多了，我覺得可能兩三代之后會出現(xiàn)大師。

　　提問7：我注意到您剛才講了一個非常有意思的話題，就是魯迅和胡適的演講風格問題，您說胡適的風格是明確的，明晰的，讓聽眾比較振奮。魯迅呢，您說我們聽完之后，他自己也在探索，也沒有明確答案。我想問的是，您覺得您的演講風格更接近哪一個呢？

　　錢理群：實際上我已經(jīng)講過，我對我自己演講是有反省的，我就說說我的第一個研究生(孔慶東)，他對我的講課的反應(yīng)，我覺得能反映這個問題。他當年做我的研究生，當然是我的崇拜者，所以我上課的時候他都坐第一排，而且竭力想引起我對他的注意。但是聽著聽著他就躲到一邊去了，后來他有一個解釋，我覺得這個解釋非常好。他覺得聽錢老師演講，有一種震撼力，有很強的震撼力，有很強的被裹進去的感覺。開始我非常欣賞、著迷，后來發(fā)現(xiàn)這樣不行，這樣我自己就沒有了。他就想躲，想逃避。但是他又舍不得不聽，于是坐在一個角落里。既聽，又不至于被裹脅。我是自覺做啟蒙的任務(wù)的，你既然啟蒙當然需要對讀者、對聽眾有一種影響，但是影響太大以后你反而用你的思想籠罩住他，這樣就可能阻礙他。我反復(fù)強調(diào)一點，講魯迅的例子其實也在暗示大家，聽我講課千萬保持獨立性，我決不試圖收編大家。也是對我自己可能產(chǎn)生問題的警惕。

　　提問8：您還有一個學生寫過一篇，好像是把你比喻作燈塔式的人物。他們說的跟實際有沒有不一樣？

　　錢理群：我跟我所有研究生說過一句話，研究生和老師的關(guān)系應(yīng)該有三部曲，第一部曲開始需要模仿，就像寫大字要描紅一樣，開始要模仿，要把老師的最大優(yōu)點吸取過來。模仿之后把老師的優(yōu)點吸收過來以后他就有任務(wù)，就是要走出老師的陰影，這個老師越強大，他走出的任務(wù)越艱巨，也就是他在一定程度上要背叛自己的老師，這個時候師生之間有時候甚至會發(fā)生很尖銳的沖突。在第三階段，在更高的層面上他又和老師相比，我覺得是經(jīng)過這樣的三部曲。其實我的學生都期待著我的一個評語，什么評語呢？就是說你現(xiàn)在可以離開我飛了，我講這個話的意思就是說我對這個學生有一個判斷。我不隨便跟學生說這句話，因為我覺得有的學生到現(xiàn)在還不能離開我，雖然已經(jīng)畢業(yè)了。離開后我和學生的關(guān)系就發(fā)生一個變化，從師生變成師友之間，因為師生關(guān)系不可能改變，永遠是學生，這個沒什么話可說，但同時還會逐漸成為朋友。我現(xiàn)在和我很多學生基本上保持師友這樣的關(guān)系。這種改變還有一個意義，什么意義呢？就是說既然是師友之間大家就可以有分歧，大家就會有不同意見，而這個不同意見完全正常。這個大概就是我對師生關(guān)系的理解。

　　提問9：可能魯迅對您來說也算一個老師輩的人，我想問問您跟魯迅的關(guān)系。我看過一篇文章，《錢理群在魯迅的背影里》，它說錢理群這一代是幸運的，他們找到了魯迅，所以他們碰到什么問題的時候，自覺不自覺的就會受到魯迅的影響。您覺得這個評價，您認可嗎？您覺得這是對您的夸獎，還是？

　　錢理群：這個我?guī)缀跏窃谒�有的演講中都會遇到的問題，就是我和魯迅的關(guān)系。實際上，因為在座的有研究生，我想擴大來講，我指的對象應(yīng)該是指一些大家，不是所有的對象，順便說一下我是主張每個研究生要研究一些大家的，就是你的學術(shù)研究有一個底，就是對于大家的掌握。比如學術(shù)上我就掌握兩個大家，魯迅、周作人，這個對我的學術(shù)發(fā)展至關(guān)重要。當你研究大家的時候，研究者和研究對象什么關(guān)系？我想講兩個方面的關(guān)系。

　　一個方面的關(guān)系，其實我曾經(jīng)用一個概念，什么概念呢？就是季羨林先生在鄧廣銘先生去世之后的概念，我跟魯迅先生的概念也是，我是后死者，魯迅是先驅(qū)者，我研究魯迅，我就有一種責任感，我就有一種使命感，我感覺到魯迅對我有托付，甚至說是托孤。因此我給我自己的魯迅研究定了三個目標，坦白說這個目標過去不敢講，現(xiàn)在退休老了可以倚老賣老來講。第一個，是講魯迅，第二個接著魯迅往下講，第三個接著魯迅往下做。我認為這是后死者對先驅(qū)者的責任。講魯迅大家好理解，那什么叫接著魯迅往下講？因為魯迅的許多命題，像剛才說的，魯迅不可能面對以后的問題，這些問題是我們所要面對的問題。先研究魯迅，然后得到啟發(fā)繼續(xù)講魯迅沒有講的東西。去年我發(fā)表了一個“孔夫子在當下時代”的命名文章。魯迅寫過一篇文章，“現(xiàn)代中國的孔夫子”，我是完全自覺的接著魯迅往下講，當然我知道我的往下講和魯迅不能比，不在一個層次上，但是我用魯迅的眼光看當下的中國的孔夫子，又做出我自己的發(fā)揮，我認為這是研究者的責任。第三個層面不僅要接著往下講，而且要接著往下做。我為什么關(guān)注中小學語文教育？因為那是五四時代關(guān)注的傳統(tǒng)。這叫接著往下講，接著往下做。

　　第二個關(guān)系，就是剛才說的，對一個大家，其實應(yīng)該有兩個過程，第一個過程是你能不能走進去，能不能進入他的世界？這其實非常非常難的。因為越是博大精深的大家進去就越困難，進去要出來更困難，要進去要出來。不僅要出來，而且要成為他的批判者，看出他的毛病。研究者最高境界，是成為你的研究對象的批判者。其實這也是魯迅的托付，魯迅在很多場合都說，我現(xiàn)在等不到一個真正擊中我要害的人，我自己很想使自己成為擊中魯迅要害的人，但是這不是你想不想走出來，而是說你需要更大的思想文化的力量，文學力量，你有沒有這種力量。所以對我來說，我在很多場合都講過，我跟魯迅的關(guān)系是什么？我大體可以這樣講，我大概進去了或者基本上進去了，我自己很自豪這一點，基本進去了。我也努力地想出來，但是基本上沒有走出來。這就是他們說的錢理群走在魯迅陰影下，這是我內(nèi)心很悲哀的事，但是我知道這不是我不想，我太想我走出來了。我想我走出來再批判魯迅我多偉大，但是我做不到，我沒有一個某種程度上比魯迅更強大的思想，我只能努力地走出來，大概是我現(xiàn)在的目標。我曾經(jīng)多次說過我們這一代人是沒有大師的，我們這一代人有很多根本性的局限，包括我自己的魯迅的研究。

　　主持人：今天的演講到此結(jié)束，再一次感謝錢老師。

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