張思之：“中國總得有人站出來講話”

　　2008年11月10日，德國海因里希•伯爾基金會宣布，將兩年一度的佩特拉•凱利獎(jiǎng)授予81歲高齡的中國著名律師張思之。佩特拉•凱利是德國綠黨的創(chuàng)始人之一，也是德國知名的女性政治家。1992年佩特拉•凱利去世。為了對她表示紀(jì)念，伯爾基金會從1998年開始以她的名字設(shè)立獎(jiǎng)項(xiàng)，每兩年頒發(fā)一次，以表彰為捍衛(wèi)普世人權(quán)、非暴力解決沖突以及保護(hù)環(huán)境做出貢獻(xiàn)的人物。這是該獎(jiǎng)項(xiàng)第一次頒給中國律師，也是第一次頒給亞洲人。張思之在得知獲獎(jiǎng)消息后表示，這不是發(fā)給他“個(gè)人的獎(jiǎng)項(xiàng)，而是頒發(fā)給了全體中國律師”。

　　12月2日晚，頒獎(jiǎng)儀式在柏林舉行。伯爾基金會稱，張思之在中國保護(hù)人權(quán)及建立法治國家和律師制度方面做出了出色貢獻(xiàn)。作為律師，數(shù)十年來他努力使得中國的每個(gè)被告人都能依照法律接受審理。德國司法部女部長齊普里絲親臨現(xiàn)場并致詞，鶴發(fā)童顏的張思之律師發(fā)表了熱情洋溢的答謝辭。場面之隆重，氣氛之熱烈，據(jù)主辦方稱，為歷屆頒獎(jiǎng)儀式所罕見。同時(shí)，德國主流媒體亦不吝版面，紛紛報(bào)道這位傳奇的中國老人。

　　因做人低調(diào)，且所辦案件多涉“敏感”而不宜公開審理，張思之并不為中國大眾所熟悉，但以下案件卻每每轟動海內(nèi)外：：1981年李作鵬“林彪反革命集團(tuán)案”；
1988年大興安嶺大火莊學(xué)義“玩忽職守案”；
1991年王軍濤“顛覆政府、反革命煽動案”；
1992年鮑彤“泄露國家機(jī)密、反革命宣傳案”；
1995年魏京生“陰謀顛覆政府案”；

2003年鄭恩寵案。這些棘手案件的辯護(hù)律師都是一個(gè)人，他就是張思之。

　　今年早春，筆者在北京采訪了這位被譽(yù)為“中國律師的榮耀和良知”的大律師。老人思維敏捷，時(shí)而談笑風(fēng)生，時(shí)而拍案而起，三個(gè)多小時(shí)的訪談中始終精力充沛，興致不減。

　　“凱利獎(jiǎng)”背后：兩件小事觸動極大

　　孫：祝賀您榮獲“凱利獎(jiǎng)”。

您聽到獲獎(jiǎng)的消息后有什么感想？

　　張思之：當(dāng)時(shí)的感覺挺復(fù)雜的，第一，我個(gè)人從內(nèi)心來講，不愿意被人家授這個(gè)獎(jiǎng)。因?yàn)槲矣X得按照我現(xiàn)在的處境，我能夠安安靜靜地過我的殘年，做幾年事就滿意了。根據(jù)中國的現(xiàn)狀，我拿了這個(gè)獎(jiǎng)之后我非常擔(dān)心會讓我不得安寧。

　　第二，我又覺得把這個(gè)獎(jiǎng)拿到中國來對中國的律師制度會有幫助。起碼會讓一些政治上眼光比較狹隘的人感覺到中國的律師還是正當(dāng)?shù)牧α�，推動法治，推動改革，所以我也愿意�?/p>

　　第三，我不知道我能不能推掉？如果我推掉的話這個(gè)獎(jiǎng)授給誰？如果授給了追名逐利之徒，那不如不要這個(gè)獎(jiǎng)。伯爾基金會的主席親自上北京來，跟我講是希望見見面，希望我能夠接受，其實(shí)是考察我們來了。我只是講，第一我沒做什么事，因此我不是最合適的人選。第二，如果伯爾基金會一定要把這個(gè)獎(jiǎng)?lì)C給我，我會去領(lǐng)獎(jiǎng)。我的心態(tài)前前后后就是這樣的。我覺得我講得很老實(shí)。

　　孫：從您的角度看，本屆“凱利獎(jiǎng)”為什么會頒給您？

　　張思之：我跟伯爾基金會的人有過接觸，是在一次關(guān)于環(huán)境保護(hù)訴訟的研討會上，開始的時(shí)候他們說就希望您來聽聽。到那里我一看日程傻了，有我的發(fā)言。

　　我這個(gè)人還是顧中國人的臉面，我還真是開了個(gè)夜車準(zhǔn)備這個(gè)發(fā)言。當(dāng)然我這個(gè)發(fā)言也不能在那兒空喊，還得結(jié)合我現(xiàn)在接觸到的這方面的訴訟實(shí)際。也考慮了我們的律師應(yīng)當(dāng)在環(huán)保這個(gè)領(lǐng)域里做哪些事，怎么做。我就我的這點(diǎn)能耐做了個(gè)發(fā)言。當(dāng)時(shí)在會上我能夠看出來伯爾基金會的人表示贊許，這個(gè)會是他們贊助的，因?yàn)榄h(huán)境保護(hù)是他們的一個(gè)重要項(xiàng)目。所以我就認(rèn)為伯爾基金會之所以考慮我作為“凱利獎(jiǎng)”候選人,大概與環(huán)境保護(hù)這個(gè)會有點(diǎn)關(guān)系。因?yàn)檎麄�(gè)過程他們怎么考察我，怎么了解我，通通沒有問，我確實(shí)不知道。

　　上了去德國的飛機(jī)，伯爾基金會的人跟我講說：“您知道嗎？這一次授這個(gè)獎(jiǎng)可不是隨隨便便的�；�金會的監(jiān)事會認(rèn)認(rèn)真真討論了一番，本來候選人不是你一個(gè)人，經(jīng)過三次討論覺得應(yīng)該授給您�！�

　　后來我聽了他們司法部部長在會上的致辭才懂得，這次會原先日程上沒有這個(gè)司法部部長的事，她堅(jiān)持要參加，堅(jiān)持要致辭。我知道了這個(gè)背景，就對司法部長的講話聽得特別認(rèn)真。

　　聽完這個(gè)講話之后就覺得，人家這個(gè)司法部部長對問題的了解絕對不是大而化之的，非常具體，而且比較深入。應(yīng)當(dāng)說她是考察了中國律師整個(gè)的執(zhí)業(yè)環(huán)境，在這個(gè)執(zhí)業(yè)環(huán)境里結(jié)合了我做的事情，從他們的立場和觀點(diǎn)來看這應(yīng)該是一個(gè)突出的貢獻(xiàn)。在那種環(huán)境下能夠有人出來說“不，不行”，這在他們看來是非常勇敢的。

　　我插一句話，我當(dāng)時(shí)知道我是擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)的。但是當(dāng)時(shí)我真的不認(rèn)為自己是勇敢的。既沒這種思想也沒這種感情。人家考察中國的律師制度是宏觀的考慮，再結(jié)合你的實(shí)踐來研究你這個(gè)人在哪個(gè)領(lǐng)域里起到了什么作用，你做到了哪些。這是那個(gè)司法部部長的講話，給了我一個(gè)很深的印象。

　　現(xiàn)在客觀來講，這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)是第一次授給亞洲�？紤]亞洲的時(shí)候能夠考慮到中國，能夠考慮到我，應(yīng)該說他們是經(jīng)過研究和思考的。

　　孫：請您談?wù)勵(lì)I(lǐng)獎(jiǎng)情況及德國之行的觀感。

　　張思之：我談兩個(gè)對我觸動很大的小事。我想讓咱們的人都知道人家看問題的態(tài)度，咱們應(yīng)當(dāng)怎么看德國人�！皠P利獎(jiǎng)”的頒獎(jiǎng)儀式議程安排得非常好。一開幕第一步先播放一個(gè)凱利的非常短的生平紀(jì)錄片。這個(gè)生平紀(jì)錄片里面對于我來講有兩個(gè)鏡頭是非常值得注意的，一個(gè)值得注意的就是凱利收養(yǎng)了一個(gè)藏族的女奴，一個(gè)小姑娘。她45歲去世的，去世的時(shí)候，有個(gè)男朋友，還沒結(jié)婚。這個(gè)紀(jì)錄片里面她的男朋友也在她旁邊。真的，我很感動。收養(yǎng)一個(gè)藏族姑娘。

　　這個(gè)紀(jì)錄片倒數(shù)第二個(gè)鏡頭，是達(dá)賴?yán)�嘛的一個(gè)巨幅的像。沒有任何文字，沒有任何說明，就是達(dá)賴?yán)�嘛。頒獎(jiǎng)儀式一結(jié)束，伯爾基金會主席就過來，把我拉到一邊說要跟我單獨(dú)談幾分鐘。我們兩個(gè)找了個(gè)旮旯就坐下了，有翻譯在旁邊。他說我們基金會兩個(gè)主席，我是主管歐洲事務(wù)的，我不是不管亞洲事務(wù)，是因?yàn)榭吹竭@次準(zhǔn)備工作做得非常細(xì)致，非常漂亮，很放心，所以這個(gè)片子沒有事先看。但是他沒想到還是有漏洞，沒有想到最后放個(gè)達(dá)賴像。他說：“請你如實(shí)告訴我，因?yàn)榉帕诉@個(gè)像，你回國之后是不是會給你增加風(fēng)險(xiǎn)？是不是會給你招來麻煩？如果會的話，你告訴我們，我們想辦法解決。”我笑了。我講得非常坦率，我說：“第一，有沒有風(fēng)險(xiǎn)我不知道。我也不愿意預(yù)測。第二是不是會找麻煩？我說我是四個(gè)字，不去管它。我對于你處理這件事的這種態(tài)度沒有話好講了，我敬佩你。你們這么嚴(yán)肅，這么鄭重而又這么負(fù)責(zé)任，這點(diǎn)很了不起。我說后事你通通不要管，我該承擔(dān)的我承擔(dān)�！彼�說：“不，盡管你是這個(gè)態(tài)度，你讓我在感情上能夠接受，但是我們已經(jīng)安排了明天下午專門檢討這件事�！�

　　我很受感動。我們的官員有幾個(gè)會干這個(gè)的。放這么個(gè)片子，放這么個(gè)鏡頭，事后還給人家關(guān)懷一下，問問有沒有問題，會不會有什么后果。人家還專門開個(gè)會檢討一下。我真的很受感動。了不起。這是第一件事。

　　第二件事也是個(gè)小事。在慕尼黑，當(dāng)時(shí)是禮拜天，他們好像咱們這兒趕集一樣人特別多。一個(gè)小伙子毛毛糙糙的，一下子就把我給絆倒了，整個(gè)撂倒了，那個(gè)地是石頭地。我疼了20天。起來之后我自己就在想，我說看來希特勒跟毛∕澤∕東一樣都是惡魔，不能罵，我說我剛才在這兒罵希特勒呢，這不是慕尼黑嗎？罵完之后就有報(bào)應(yīng)了。后來，翻譯拉我們到湖邊上去喝慕尼黑啤酒。在湖邊上散步的時(shí)候，我跟他聊，我說剛才摔這一跤，無妄之災(zāi)。他不知道我要說什么，不吭聲。我說我當(dāng)時(shí)想希特勒這個(gè)小子不能罵。我做了一個(gè)希特勒的手勢，我這么一做，他很嚴(yán)肅地說：“張老師，不要做這種手勢。我們把這種手勢看作是最丑惡的。這是我們的國恥�！狈浅�嚴(yán)肅。那我就覺得人家對問題的反思真是到位，真到位，已經(jīng)深入到靈魂了。所以我當(dāng)時(shí)很受感動。我說：“對不起，我承認(rèn)錯(cuò)誤。我這人用中國話來講就是吊兒郎當(dāng)�！彼�還問我說吊兒郎當(dāng)四個(gè)字怎么寫。那個(gè)嚴(yán)肅，一點(diǎn)不留情面。我真的很受感動。

　　為政治犯辯護(hù)：我比別人稍微勇敢一點(diǎn)

　　孫：應(yīng)該說，維護(hù)人權(quán)、力爭每一個(gè)被告人都能得到合法公正的審判，是您獲凱利獎(jiǎng)的一個(gè)重要因素。您是從什么時(shí)候開始介入政治性案件的？在這方面您自認(rèn)為有什么優(yōu)勢？

　　張思之：我第一次接的政治敏感案子就是王軍濤了，我的第一個(gè)考慮就是我辦這個(gè)案子不合適。為什么呢？因?yàn)槲抑�道法院討厭我，法官討厭我，河北省法院居然敢說這種話：“只要張思之來，我重判。”而且他們還真是干得出來，還真這么干了。我想別的一般的刑事案件重就重了，但是政治性的案件不能這樣，如果王軍濤因此真的重判了，那怎么可以？

　　第二個(gè)考慮，我覺得我在這方面未必是高手。我這可不是客氣，因?yàn)槲夷菚r(shí)候沒辦幾個(gè)案子，應(yīng)該找一些比我更優(yōu)秀的、更高明的人好好弄弄這個(gè)案子。主要是這兩點(diǎn)。

　　第三點(diǎn)就是恰恰碰到那個(gè)時(shí)候我要到南方去辦案子，幾個(gè)案子連在一塊得一個(gè)月，我怕誤事。我說給他介紹兩個(gè)人。結(jié)果一個(gè)月后回來，萬萬沒想到，我找的這兩個(gè)人都推了。我就接下來了。但是你說我接的時(shí)候就沒有任何考慮嗎？不是。我當(dāng)時(shí)真的安排后事了。我寫的后事的東西大概現(xiàn)在還在律師事務(wù)所密封著呢。這個(gè)東西交給律師事務(wù)所，萬一本人有了不幸，按此辦理。我也和幾個(gè)朋友做了交待，咱們從好的方面考慮，把我關(guān)進(jìn)去你們得想辦法送送飯什么的。（大笑）

　　當(dāng)然這個(gè)都是玩笑話了，但是當(dāng)時(shí)的心態(tài)總是在想要不要冒這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)。但是我這個(gè)人有一條是堅(jiān)持的，我不主張輕易冒風(fēng)險(xiǎn)，該冒的風(fēng)險(xiǎn)只好去冒了。所以在一次會上我跟滕彪講，我說該有人上菜市口就應(yīng)當(dāng)有人去，問題是現(xiàn)在你沒有必要去，你年輕，這是我們這一代人的事情。我們都老了。這是我的一貫思想，該去就去。所以這么著開始辦的這個(gè)案子。

　　當(dāng)然我的思想有一點(diǎn)變化。到我辦鮑∕彤這個(gè)案子的時(shí)候，我思想多少有點(diǎn)變化，什么變化呢？我覺得這個(gè)案子我辦合適。第一，我比他們稍微勇敢一點(diǎn)。這是實(shí)事求是地講。我還是具有挑戰(zhàn)性的。鮑彤的案子，我盡管沒有點(diǎn)李某的名，但是我講得清清楚楚是政府首腦，據(jù)說李某當(dāng)時(shí)大為惱火，律協(xié)也研究怎么收拾我。第二，我覺得在技巧上，在策略上不能說我最好，但我多少還懂得一點(diǎn)我黨的戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)，懂得一點(diǎn)怎么弄，既能把問題解決掉，還能夠不使自己受傷害。從王軍濤這兒開始，盡管那些辯詞讓他們咬牙切齒，真的無可奈何。他沒辦法。

　　孫：他們找不到漏洞，全是法言法語。很多人最服氣的也是這一點(diǎn)，劉曉波先生也高度評價(jià)您的職業(yè)倫理和專業(yè)水準(zhǔn)。

　　張思之：我大概天生就是干律師的材料。我一進(jìn)法院就有精神。所以法官想收拾我，說咱們晚上怎么開夜車，以為我就受不了了。一開夜車他們都招架不住。而且我思想集中。在法庭上我思想集中。平常我思想不集中，但是往那兒一坐我思想特別集中。這應(yīng)當(dāng)說是有一點(diǎn)天賦。有天賦，這就不好講了。（爽朗大笑）所以我覺得辦鮑∕彤的案子之后，真的，我辦這個(gè)案子還真挺合適。后來辦高瑜那個(gè)案子的時(shí)候真的把他們折騰夠嗆，政治性的案子，居然最后沒辦法把罪名都換了，最后沒轍了，把他們已經(jīng)逼上梁山了。

　　盡管官司我們打輸了，實(shí)際上是打贏了。

　　到后來有兩個(gè)原因我對這類案子不積極了。我現(xiàn)在忘了辦哪個(gè)案子了，法官開玩笑地跟我說了一句話表示友好，他說：“哎呀，老先生看來你成專業(yè)戶了，這種案子怎么都找你呀？”這話對我有刺激，我倒不是說因?yàn)槌闪藢�業(yè)戶會有很大的風(fēng)險(xiǎn)，我倒不是這樣考慮的。我覺得這樣的案子總不能少數(shù)幾個(gè)人做，應(yīng)該有更多的人，大家都來做這種案子。做好做壞總是有一個(gè)過程的，不能說就你一個(gè)人行，那不可以。所以我覺得我應(yīng)當(dāng)多留些空間給年輕的人。這是當(dāng)時(shí)的一個(gè)想法。

　　孫：現(xiàn)在是青黃不接呀。有合格的接班人么？

　　張思之：我總覺得，比如說我們的律師主流都關(guān)注這個(gè)案子，有助于中國律師制度的健康發(fā)展。我一直不認(rèn)為辦經(jīng)濟(jì)訴訟案不好。從中國的國情出發(fā)，把這塊牢牢掌握住，非常重要。我現(xiàn)在還是這個(gè)觀點(diǎn)。因?yàn)槲覀兊臋?quán)利經(jīng)常不斷地受踐踏。這是需要考慮的。我覺得需要有更多的人做這個(gè)事。

　　第二點(diǎn)，這批精英里有很不精英的一面，有很不光彩的一面，有一些外面的人不知道的東西。比如說我跟你舉個(gè)例子，我從王軍濤的案子里面，那個(gè)案卷是2900多頁，里面什么都有了，好多都揭發(fā)了。王軍濤當(dāng)時(shí)最愛護(hù)、最照顧的一個(gè)年輕人，甚至王軍濤是因他而受難，這個(gè)年輕人居然揭發(fā)王軍濤，如果實(shí)事求是地揭發(fā)也沒關(guān)系，都可以諒解，比如說王軍濤干什么壞事了，他不是這樣，他說：“我在天安門廣場的一切作為都受王軍濤指揮。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　王軍濤是我的教唆犯�！蔽覍�這個(gè)年輕人只有一個(gè)要求，我希望他做到這一點(diǎn)，把他當(dāng)初做這樣的揭發(fā)作個(gè)實(shí)事求是的說明，咱們不用說懺悔，應(yīng)該實(shí)事求是地說明。我不要求你別的。

　　還有一個(gè)知名學(xué)者，前年去世的，開庭的時(shí)候我在場，痛哭到什么程度？我不夸張地講，如喪考妣呀！真的承認(rèn)錯(cuò)誤��！怎么哭得那么傷心，那么痛？你不是個(gè)學(xué)生啊。同時(shí)期的“蒯司令”，蒯大富，比他棒多了，蒯大富慷慨陳詞。這一比，我心說這是什么玩意兒。不要這樣。

　　因?yàn)檫@樣一些錯(cuò)綜復(fù)雜的關(guān)系，所以后來我辦這類案子都是找兩個(gè)人跟我一起辦。跟我一起辦的時(shí)候我都是以他們?yōu)橹鞯�，而且這些年輕朋友你只要是認(rèn)認(rèn)真真跟他合作會有出息的，還真是都不錯(cuò)的。因?yàn)檫@類案子只要是有一個(gè)非常健康的政治頭腦，再加上人品比較好，總能夠辦得差不太多。所以后來這種案子我是越辦越少了。所以伯爾基金會在給我這個(gè)獎(jiǎng)的時(shí)候，我也在考慮這個(gè)問題，真正說起來似乎我在這個(gè)領(lǐng)域做了點(diǎn)事，但是事情怕算細(xì)賬啊，我沒做幾件事，一二十個(gè)案子，如此而已。

　　孫：不應(yīng)該以數(shù)量計(jì)，這些都是標(biāo)志性的案件。一件精品頂?shù)蒙锨О偌��?/p>

　　張思之：這是狡辯。沒有數(shù)量也就沒有質(zhì)量。

　　孫：您代理的案件敗多勝少，可您屢敗屢戰(zhàn)，您這種韌性的戰(zhàn)斗，或說抗?fàn)帲�是一種自發(fā)的東西，還是有什么力量指引您？有人說，既然做了也沒用，那您為什么明知失敗還要做下去？

　　張思之：我覺得應(yīng)該這么做。怎么說呢？有一個(gè)基本點(diǎn)就是我覺得在這類問題上，現(xiàn)在的政權(quán)對這些人都是欲加之罪。我實(shí)事求是地講，起訴書、公訴詞如果講的是真話，如果講的是對的，我不敢、也不會去挑剔、去否定，但是非常遺憾，咱們不講公訴詞，現(xiàn)在把起訴書拿出來看看，我當(dāng)時(shí)就跟他們講，我說：“這種起訴書有失國格，我建議你們拿回去再改一改�！边@話我都講了。我說：“不然的話，對不起，我只有如實(shí)地講我的觀點(diǎn)。”原來這類案子都必須經(jīng)過討論，而且經(jīng)過他們批準(zhǔn)，所以后來他們對我也睜一只眼，閉一只眼了，因?yàn)閺奈疫@里聽不到好聽的。這個(gè)話他們絕對不能接受，但是我講的是真心話。如果我們現(xiàn)在研究問題的話，把這幾份起訴書拿出來看看，真不象話呀，真的丟臉。這是首都的檢察機(jī)關(guān)的起訴書��？什么玩意兒啊，太差了。

　　至于說我自己，該怎么說呢？1989年以后遇到了這批比較尖銳性的案子，就是咱們現(xiàn)在所謂的政治性的案子。不管我對于魯迅怎么看，但他有一句話，一直到現(xiàn)在幾十年了我都記得很深，“中國總得有人站出來講話”，是這樣的，總得有人講話。大家都沉默那是死路一條。是一定要講的，總得有人講。我不敢自吹 “我不入地獄，誰入地獄”。如果為此而應(yīng)入的話那也只好是你先下去吧，因?yàn)榭偟糜腥诉@樣做，不可能也不應(yīng)該都不做。

　　孫：張老師是個(gè)絕對的完美主義者。達(dá)到您的標(biāo)準(zhǔn)太難了，不管是做人還是做事，您對文字近乎苛求，90%律師寫的辨詞在您眼里都是不合格的。

　　張思之：你講到辯詞，到晚年了，對自己還是有一點(diǎn)比較滿意之處，所有這些案子的辯護(hù)詞，法院都不給我時(shí)間，都是頭一天晚上寫出來了。

　　王軍濤這個(gè)案卷2900頁，他讓我三天看完，我當(dāng)時(shí)就拒絕了，我說不行，我看不完。沒辦法，上面交待的任務(wù)。我說誰交待的任務(wù)我都看不完，我看不完。后來請示給了5天，我說5天也看不完。2900頁可不是打的字，都是他們在監(jiān)獄里面寫的蠅頭小字，字又潦草，而且當(dāng)時(shí)天又冷，把我們弄到一個(gè)法院的破招待所里面，窗戶還漏風(fēng)，晚上捂?zhèn)�被子看那玩意，我說3天，天才也看不完呢，我說你們看多長時(shí)間？但是有一條，在辯護(hù)詞的主要支點(diǎn)上尚未遺漏。這一點(diǎn)我覺得是神助。

　　后來魏京生那個(gè)案子有一個(gè)問題，有一個(gè)重要的遺漏，那個(gè)重要的遺漏是我上法院的當(dāng)了。咱們不說它無恥，真無聊。因?yàn)槲覀儧]有辦法，時(shí)間太緊張了，晚上用高價(jià)復(fù)印，1張5塊錢，真無恥，復(fù)印了一大摞，比如說我們復(fù)印了500頁，我一看夠500頁就完了吧。跟我一起辦這個(gè)案子的另一個(gè)律師，他說咱們查一查，看看有沒有漏的。我說這不是500頁嗎，哪有時(shí)間對呀？我就不知道他真的把最重要的部分給摳了，還夠500頁，就因?yàn)橛行┎恢匾�的部分給重復(fù)印了。

　　孫：這里面做了手腳的，是故意的。

　　張思之：故意的，你要說這不是故意的，那是怎么回事？這個(gè)事我揭露了，法院沒人吭聲。我也沒老實(shí)，我揭露了，但是他們不吭聲。我還準(zhǔn)備跟他們打官司呢，說我誹謗他們，就是這么干的。但是后來日本的華裔公布了這個(gè)材料。這封信我就沒法不漏了。像這種漏是不以我個(gè)人意志為轉(zhuǎn)移的。

　　孫：一個(gè)人對付那么一個(gè)群體不免會有這樣的事。

　　張思之：你知道魏京生的案子嗎？我凌晨5點(diǎn)才躺下。夜里2、3點(diǎn)鐘才開始考慮寫這個(gè)辯護(hù)詞，就那么點(diǎn)時(shí)間，8點(diǎn)鐘開庭。

　　孫：體力也好，精力也好。但那時(shí)候您也快70歲了，一般的老人哪有這個(gè)精力呀，熬不下來。

　　張思之：我下來之后就慘了。我給你們講兩句挺有意思的。我事先就做了安排，安排在石景山的一個(gè)小旅館，不起眼的地方。當(dāng)時(shí)是幾個(gè)律師安排了一個(gè)慶功酒，喝完了我就去石景山了，住在一個(gè)小賓館里，誰也找不到我，當(dāng)時(shí)我是為了躲記者。第二天一早我就飛廣州了，就失蹤了。所以辦這個(gè)案子也不是說一點(diǎn)心計(jì)沒有，也有點(diǎn)心計(jì)。

　　孫：很多人都注意到您的辯詞、演講和文章中那種遮掩不住的激情。我也是經(jīng)常被您這種激情深深打動。我想問您這個(gè)激情來自何處？為什么到80歲后還能保持不衰？這個(gè)激情在您的人生和事業(yè)中占有什么樣的位置？

　　張思之：應(yīng)當(dāng)說這個(gè)問題確實(shí)很有意思。這個(gè)問題也應(yīng)當(dāng)說有一定的復(fù)雜性。如果比較準(zhǔn)確地回答，對我個(gè)人來講還真得經(jīng)過一番認(rèn)真的思考。比如說我在法庭的表現(xiàn)，我知道我的優(yōu)點(diǎn)，我也知道我的缺點(diǎn)，因此我每次開庭特別是在法庭上發(fā)表演說的時(shí)候盡量要求自己克制，我絕對要求自己克制，因?yàn)槲矣X得律師的職業(yè)道德在法庭上很重要的一條就是對法官，對公訴人要尊重。因?yàn)檫@不是他們個(gè)人的事情。

　　我尊重他是法官，我尊重他是公訴人，我尊重的是他們代表的國徽，尊重國家的法。這一點(diǎn)，我作為律師就不像有一些律師那樣，對人家公訴人、對法官輕佻，不嚴(yán)肅。我不贊成。因此在重要的法庭上我事先都會跟公訴人打個(gè)招呼，我說我講話是有毛病的，有的時(shí)候聲音會比較高，我說這都不是感情用事，也不是對你們有什么不滿，而是某種習(xí)慣。你們千萬諒解。我都會打招呼。

　　實(shí)際上在法庭上，我覺得第一應(yīng)該盡量地、非常理性地、很平和地表達(dá)自己的觀點(diǎn)，說明自己的意見，這是第一點(diǎn)。第二點(diǎn)也是重要的，該強(qiáng)調(diào)的地方那是絕對尖銳。激情往往表現(xiàn)在這些地方。而這些地方恰恰是，我反復(fù)要求我自己是對事不對人的。比如說刑訊逼供。每一次講到刑訊逼供的時(shí)候我必定是激昂慷慨的，甚至我對于公訴人也是一種指責(zé)的態(tài)度。因?yàn)閷ΡO(jiān)守所的刑訊逼供，你們負(fù)有監(jiān)督的義務(wù)和職責(zé)，現(xiàn)在你們不但不履行你們的義務(wù)，不盡你們的職責(zé)，而且你們是處于一種袒護(hù)的態(tài)度，這怎么可以？刑訊逼供這個(gè)東西太落后、太反動了。是不是？怎么可以容忍呢？

　　我們作為律師來講沒有能耐，我們糾正不了，我們改不了，但是我們說話，我們反映自己意見的權(quán)利還是有的。在這些問題上我會激昂，我會有激情。但是這種激情就事論事來講，在當(dāng)時(shí)、當(dāng)?shù)鼗蛘呤钱?dāng)事我是為了加強(qiáng)它的份量，我是為了引起他們的注意。但是另外一個(gè)是情不自禁地對自己感情的抒發(fā)。這怎么說呢？我辦案是動情的。哪怕是小案子我也動情。我是這樣考慮的。因?yàn)樽鳛槁蓭焷碇v，我一向認(rèn)為需要這種激情。這個(gè)職業(yè)的本身或者是這個(gè)行業(yè)的本身就要求他具有這種激情。而這種激情是什么含義？他對于正確的東西，對于好的東西，應(yīng)當(dāng)是一種贊美和一種支持，對于丑惡的和壞的應(yīng)當(dāng)?shù)种�，�?yīng)當(dāng)反對。

　　作為律師來講沒有這一點(diǎn)也很難做到好。所以這種激情有的時(shí)候我也想并不是詩意的流露，并不是某種感情的宣泄，而是對于正確的事物，對于美好事物的一種贊美和一種支持，對于丑惡的東西的一種抵制、一種反對。作為律師來講，天經(jīng)地義，很需要。再加上我某種個(gè)人的特點(diǎn)，因?yàn)橛械臅r(shí)候聊天我還會激昂慷慨。前天晚上和河南來的人大代表講著講著就激昂起來了，（拍桌子）你們?nèi)舜蟠�表要是不替老百姓講話還算人大代表嗎？不是故意的。因?yàn)檫@個(gè)東西也有可能就是多年來的一種感性的積累或者是一種習(xí)慣養(yǎng)成的，要改也難了。

　　為什么不寫回憶錄：那不是瞎耽誤工夫么？

　　孫：我知道您對于反右和文革也有一些反思，解剖起自己來毫不留情。

　　張思之：你要講五七年這一段，可不敢這么講。因?yàn)檎麄�(gè)五七年和五七年以后的比較長的時(shí)間，我的思想狀態(tài)基本上是消極的，是投降的。

　　問題在于哪兒呢？比較長一段時(shí)期，錯(cuò)的東西我們把它當(dāng)成正確的了。而現(xiàn)在經(jīng)過這么多年的考慮、考察和考驗(yàn)，我們覺得應(yīng)該恢復(fù)事物本來的面貌了，對事情看得比較清楚了就應(yīng)當(dāng)堅(jiān)持了。比如說非常重要的一條就是對毛，很多人說是兩頭真，所謂的真。關(guān)鍵的關(guān)鍵，非常重要的一條就是對于黨的認(rèn)識，對于毛的認(rèn)識。

　　我這個(gè)人對黨的認(rèn)識，比如說我可以搖擺，對毛的認(rèn)識過去那絕對是神啊。你想，到文化大革命的時(shí)候，我還在想他老人家還會錯(cuò)嗎？他不會錯(cuò)。絕對是這樣。那種思想狀態(tài)，那種心理狀態(tài)呀。

　　但是現(xiàn)在我們再來考察毛。我不是從感情出發(fā)來考察，不是的。事情我們總是要從實(shí)踐來看。太壞了，天下哪有那么壞的人啊，不能再壞了，你還要怎么樣啊。無所不用其極的，那么個(gè)玩意兒。那么個(gè)玩意兒我們還去崇拜他，那絕對是混蛋了。

　　孫：現(xiàn)在網(wǎng)上有些人對老毛崇拜得不得了。近代歷史上沒有一個(gè)獨(dú)裁者死后30年還把他供成神的，除了毛澤東。巨幅畫像還在那兒掛著，毛澤東思想還在放光芒。

　　張思之：不得了。我今天跟你透露一下《李作鵬回憶錄》里面一個(gè)非常精彩的細(xì)節(jié)，過去真的沒聽說過。廬山會議以后他不是要批陳，批林嗎？廬山會議之后一方面安撫這些大將，你們的問題已經(jīng)解決了。實(shí)際上沒解決�；氐奖本┧�就南下，叫做“南巡講話”，他第一站先到武漢，他干什么呢？他一路走一路吹風(fēng)，揭露林彪的問題。你知道嗎？有一次居然講，“江青同志這個(gè)人很有特點(diǎn)，有獨(dú)特的特點(diǎn)（特點(diǎn)當(dāng)然是獨(dú)特的了）。她看問題很尖銳，看問題很準(zhǔn)確，看問題很有遠(yuǎn)見，了不起。劉少奇、林彪、陳伯達(dá)的問題都是她最先察覺的，這幾個(gè)人都是她端出來的。她可是立了大功的呀。我應(yīng)當(dāng)向她學(xué)習(xí)。你們也要向她學(xué)習(xí)。”

　　我一看這個(gè)，我比李作鵬覺悟得要深一點(diǎn)：他這個(gè)時(shí)候該考慮接班人的問題了。因?yàn)樗��?dāng)時(shí)已經(jīng)下決心把林彪做掉了。所以就這么無忌吹捧江青。

　　孫：實(shí)際上他本意是要傳給江青的。

　　張思之：他這話說的，“我要向她學(xué)習(xí)，你們要向她學(xué)習(xí)�！边@是干什么？所謂的偉大領(lǐng)袖就這樣個(gè)偉大法子。

　　□□□在2007年的時(shí)候透露出了一個(gè)毛在臨閉眼以前寫的他走之后政治局常委的名單，7個(gè)人，第一名是江青，第7名是張玉鳳。

　　你想，你老人家交權(quán)可以，你這個(gè)交權(quán)法子，一個(gè)妻一個(gè)那個(gè)，這個(gè)東西怎么得了？張玉鳳當(dāng)時(shí)還客氣一些，當(dāng)時(shí)毛把這個(gè)名單給張玉鳳的時(shí)候說，張玉鳳說：“我不行哦�！泵�說：“我看你還是可以喲�！闭嫠麐尵�彩。

　　孫：當(dāng)時(shí)神轟然倒塌的時(shí)候，您的心理感受是什么樣的？

　　張思之：對我來講最重要的是“九一三”林彪走了以后，已經(jīng)覺得這個(gè)老人家確實(shí)有問題了。你想啊，親密戰(zhàn)友，列入黨章，吹得天花亂墜的，結(jié)果叛逃了。不好說了。而且毛，我前幾天還寫了幾句話，你作為一把手，二把手叛逃你一點(diǎn)反思都沒有，一點(diǎn)自責(zé)都沒有，這像話嗎？

　　孫：叛逃是被毛一步步逼上了絕路。

　　張思之：所以李作鵬講，“我不認(rèn)為林彪是叛逃，林彪是避難�！�

　　孫：吳法憲的回憶錄也說了這不都是你一步步逼的嗎？先跟我們說沒事，你們的事情都解決了，結(jié)果回來就把我們一網(wǎng)打盡了，還關(guān)了那么多年。沒有一點(diǎn)人性了，什么道義都不講了。

　　孫：張老師，很多人包括我都認(rèn)為您寫回憶錄，寫您親歷的人和事，搶救歷史也好，恢復(fù)真相也好，比您承辦個(gè)案更有歷史價(jià)值，更有歷史意義。因?yàn)槟?0多歲了，您即使長命百歲，這個(gè)時(shí)間也是比較緊張的。歷史如果不搶救會消失的。而個(gè)案是層出不窮的，您辦不過來。您對這個(gè)問題怎么看？

　　張思之：這幾年不斷有勸我寫回憶錄的朋友，不斷地提醒我教育我告誡我要寫。我之所以不動手或者是沒動手，真的是覺得自己干的事情太平平淡淡了，太平平淡淡了。平平淡淡你寫這些東西不是瞎耽誤工夫么？

　　孫：我們以前說過好幾次了，您的謙虛是對歷史的不負(fù)責(zé)任。您個(gè)人的經(jīng)歷，您接觸的人，辦的案子實(shí)際上都是有歷史價(jià)值的。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　您不寫，別人是無法彌補(bǔ)的。您的“怪誕莫名法官路”寫出來之后大家都一致叫好。類似的文章沒有人寫。做過法官的人很多，但第一，他可能不愿意那么深刻地剖析自己，第二，他可能沒有那個(gè)本事解剖靈魂，也沒有那么高的寫作水平。所以我們認(rèn)為您不寫是歷史的損失。

　　張思之：怎么說呢？認(rèn)真探討問題，我沒做多少事。四九年到五七年是跟著瞎混了，那時(shí)候就知道勤勤懇懇，就知道加班，讓干什么干什么。五七年到七九年荒廢掉了。盡管中間教了段書，從現(xiàn)在來講是荒廢掉了。實(shí)際上干事也就是八九年以后。八九年以后也要具體分析。從七九年到八九年基本上是做的行政工作，是當(dāng)編輯，當(dāng)語文老師了。

　　更大的事務(wù)是那幾年幾乎所有律師的辯護(hù)詞我都改。因?yàn)槲矣幸粋�(gè)最基本的觀點(diǎn)，律師的東西拿出去要像個(gè)律師的東西，別拿不出手。就算是丟臉也不是哪個(gè)人在丟臉，而是整個(gè)律師制度在丟臉。所以那個(gè)時(shí)候我花大量的時(shí)間，一天工作15個(gè)小時(shí)都花費(fèi)在這些方面了，都干這個(gè)去了。但是這中間辦了一個(gè)案子就是大興安嶺的案子。實(shí)際上大興安嶺這個(gè)案子應(yīng)當(dāng)說是我的處女作。

　　孫：辯詞寫得很精彩。

　　張思之：因?yàn)槟莻�(gè)辯詞不是臨開庭頭一天晚上寫的，而是頭一天寫的。也不是說寫得精彩吧，總的還是把該說的都說到了。

　　孫：我到目前為止還沒有看過超越這個(gè)辯詞的。

　　張思之：該說的都說到了。另外，據(jù)說現(xiàn)在網(wǎng)上有當(dāng)時(shí)發(fā)言的錄音。廣東一個(gè)律師告訴我，“張老師，我聽了你的錄音確實(shí)服了，服得一塌糊涂�！彼麄兌颊f還可以。我覺得可能在當(dāng)時(shí)我的分寸拿得還可以。老百姓為什么比較贊賞？真的是不卑不亢。

　　孫：那也是情、法、理的完美結(jié)合。

　　張思之：他們聽完這個(gè)好像覺得是有那么個(gè)苗頭，感情確實(shí)還是很充沛的。我也就是從那個(gè)案子里面衡量自己，我真的天生是個(gè)律師。

　　孫：您做律師的自信是從那個(gè)案子開始樹立起來的，是嗎？

　　張思之：我本來沒辦過案子。五七年以前弄了一個(gè)案子，那個(gè)案子太隨意了，是一個(gè)搶劫案，南斯拉夫的一個(gè)法律代表團(tuán)來參觀，要旁聽庭審。他們認(rèn)為我的口齒還可以，說你辦個(gè)案子給他們聽聽吧。那是任務(wù)嘛。那個(gè)時(shí)候讓咱們干什么就干什么。那就去了，正趕上那天是這個(gè)案子。據(jù)說南斯拉夫大使館還比較滿意。但是我覺得怎么說呢？荒唐。

　　真正辦案子是從1988年開始，辦大興安嶺案。你說這大半輩子就干了一個(gè)案子，是不是？九O年以前就干了這一個(gè)案子。

　　孫：您不覺得自己掌握了別人所不知道的一些真相么？您不是一貫地求真么？給我們大家真的東西就好了。

　　張思之：我總覺得我該講的差不多都通過不同的渠道說過了。

　　孫：別人轉(zhuǎn)述的訪談還是跟自己寫的不一樣。因?yàn)閯e人訪談比較零碎，您自己寫的有一個(gè)連貫性和內(nèi)在的邏輯。另外訪談?wù)邔懗鰜淼臇|西可能有自己主觀的偏向，各取所需，甚至斷章取義，和您自己寫出來的感覺不一樣。其實(shí)您就接著那個(gè)“法官路”往下寫就行了。

　　張思之：說這個(gè)訪談我打斷你一下。有一些記者的訪談極端地不認(rèn)真，極端地不負(fù)責(zé)任。我碰到過一回。還是一個(gè)很大的刊物。因?yàn)槲铱偸怯幸粋�(gè)想法，對于年輕記者的工作不支持不合適，有一次打電話打了四、五次，我就同意了。兩個(gè)記者來了，你要采訪人家，基本情況總應(yīng)當(dāng)心中有數(shù)吧？你總該看看資料吧？我說接下來講“兩案”。問我什么是“兩案”？“兩案”是什么都不知道！什么“兩案”？我說兩案就是兩個(gè)案子。后來不到40分鐘我把他們打發(fā)走了，我說再見吧。

　　律師參政議政：我要是當(dāng)人大代表只當(dāng)一年

　　孫國棟：張老師，現(xiàn)在不是兩會了嘛，對律師參政您先是贊成，后是反對�，F(xiàn)在您的觀點(diǎn)有沒有變化？

　　張思之：最近特別是我從臺灣回來以后，我反反復(fù)復(fù)在想這件事，因?yàn)檫@個(gè)觀點(diǎn)我在臺灣的會上也講了，回來之后我還特別給他們的律師協(xié)會會長，也是積極主張參政的人，我說我的觀點(diǎn)僅僅限于大陸，不適用于臺灣。我還特別講了這樣的問題。我現(xiàn)在不主張律師參政是基于大陸的現(xiàn)實(shí)和整個(gè)政治環(huán)境、法制環(huán)境考慮的，從這些環(huán)境出發(fā)我不主張。

　　你要我非常坦率地講，我最近看到“五個(gè)嚴(yán)禁”的第二條專門講了法官和律師的關(guān)系，當(dāng)然它講的是不正當(dāng)?shù)慕煌�，所以“五�?yán)禁”不正當(dāng)?shù)慕煌�，第一是正�?dāng)與不正當(dāng)沒有一個(gè)界限；
第二交往沒有一個(gè)內(nèi)涵。因此“五嚴(yán)禁”這條實(shí)際上我看就是空話一句，問題解決不了。

　　那么法官跟律師的關(guān)系是不是個(gè)問題？是個(gè)問題，也應(yīng)該解決。但是從目前來講，第一，法官的職能部門，比如說法院對于法官治理無方，咱們不講它嚴(yán)不嚴(yán)，根本管不住。第二，從律師方面來講，有關(guān)部門對律師的要求不嚴(yán)。一方面是治理無方，一方面是治理不嚴(yán)�，F(xiàn)在你要把這兩家的關(guān)系搞得非常順，談不到。這里面有個(gè)問題，法官跟律師之間的關(guān)系歸根結(jié)底要解決什么問題？他們的著眼點(diǎn)是要解決法官的腐敗問題。而我考慮這些問題，我的著眼點(diǎn)是應(yīng)當(dāng)考慮我們怎么樣才能完完全全非常嚴(yán)肅地、鄭重地依法辦事的問題。咱們不講執(zhí)法公正，大家都依法辦事。在考慮這個(gè)關(guān)系的時(shí)候應(yīng)當(dāng)以此為出發(fā)點(diǎn)。所以兩個(gè)點(diǎn)不同，在解決這個(gè)問題的時(shí)候就很難。

　　我經(jīng)常想一個(gè)例子，廣東省高院一個(gè)庭長，24年的法官史，年年優(yōu)秀，口碑很好。當(dāng)事人想送禮，不得其門而入。她不是政協(xié)委員嗎？從政協(xié)找到突破口，找政協(xié)委員來約這個(gè)法官見面。她跟我講：“你看都是政協(xié)的，要見就見見吧�！币娏酥�后就吃飯，有政協(xié)委員在，吃就吃吧。吃完飯出來，臨上車律師要給孩子塞紅包。怎么拒絕也不行，就愣給扔進(jìn)來了2000塊錢。一共塞了5次，塞了4萬塊錢。我說：“這個(gè)是壞律師把好法官拉下水的典型事例�！蔽艺f這種律師如果不懲辦的話，沒有天理。

　　你說像這類問題你的“五嚴(yán)禁”能解決得了嗎？解決不了。所以律師跟法官的問題我覺得應(yīng)該通盤考慮，而不僅僅是從法官是不是腐敗方面考慮。如果僅僅從這個(gè)方面考慮問題真的解決不了。這是我的第一個(gè)出發(fā)點(diǎn)。

　　第二個(gè)出發(fā)點(diǎn)，目前從公檢法退下來的律師太多了，這批人如果沒有制度制約，如果沒有法律規(guī)范，壞事會干絕的。你說他是法官還是律師？根本搞不清楚。既是法官又是律師，這類問題怎么解決啊？像這種情況一定要有嚴(yán)格的回避制度，不然的話就不行。那么與此相適應(yīng)的，律師在當(dāng)?shù)刈隽巳舜蟠�表，做了政協(xié)委員，你參了政，這就是我講的要害了，你就必須退出執(zhí)業(yè)領(lǐng)域，你就不可以再做執(zhí)業(yè)律師了。從政就是從政了，你不能說從政了之后再去執(zhí)業(yè)去，不可以嘛，不可能的。

　　我們現(xiàn)在可好了，遮遮蓋蓋。最近還有一個(gè)新的變化。原來說做律師的人做了人大常委就不可以辦理律師事務(wù)了�，F(xiàn)在改了，不可以辦訴訟業(yè)務(wù)，非訴訟業(yè)務(wù)照辦不誤，財(cái)還是人家發(fā)呀！還是這個(gè)道理。

　　這個(gè)問題還不在于個(gè)別律師發(fā)財(cái)，而是的的確確影響了損害了律師制度本身的合理性、公平性。當(dāng)然過去我講過，律師一參政就把咱們的好律師拉下水都變壞了。固然這是實(shí)情，但是這是感情話，這個(gè)話放不到臺面上來，而實(shí)際上我覺得你只要參政了必須要退出。不然的話這個(gè)東西根本不好弄。我是基于這一點(diǎn)，從中國的實(shí)際出發(fā)，你可以參政，我不認(rèn)為參政不好，你可以參政，那你就不要再干律師了，應(yīng)該回避嘛。而且又不取消你的律師資格，你不干了還可以回來嘛。

　　孫國棟：是，只要參政了就進(jìn)了大染缸。近年有律師進(jìn)法院、檢察院當(dāng)頭兒的，原以為他們能夠改善一下那里的司法環(huán)境，結(jié)果沒動靜，自己反倒被同化了。

　　張思之：什么改變都不會帶來。我們沒有發(fā)現(xiàn)這樣的先例，律師個(gè)體進(jìn)入法院后，有魄力和能力去影響審判制度的變革。相反，部分法官轉(zhuǎn)至律師隊(duì)伍反而變了，這種勢力不可小看。

　　孫國棟：張老師明明知道中國有那么多壞律師，他們不配律師這個(gè)稱號，您還是說榮譽(yù)屬于中國全體律師，為什么不加一個(gè)定語？

　　張思之：這怎么說呢？在這個(gè)問題上，我思想也挺復(fù)雜的�？赡芪覀兊乃季S定式有的時(shí)候也受一定影響。有的事情總是留有余地好一些，留有分寸好一些。而且我也不愿意讓境外的人感到中國的律師居然會如此之壞。

　　剛才那個(gè)話還沒說完。我最近這兩天正在考慮給張軍寫封信，就是要寫“五嚴(yán)禁”里面的第二條。法官跟律師的關(guān)系問題，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是說給幾個(gè)錢，請吃幾頓飯的問題。前天晚上我跟河南幾個(gè)人大代表聊，里面有三個(gè)是搞法的，其中有一個(gè)準(zhǔn)備到北大法學(xué)院掛職，最近就要來了，當(dāng)然在當(dāng)?shù)剡�是不錯(cuò)的。我說法官受點(diǎn)賄、貪點(diǎn)污我還算能理解，但是有一個(gè)現(xiàn)象，我長期以來羞于啟齒，談到這些問題，我覺得有失國格。我說我今天愿意跟你們講一講，我不希望你們在人代會上講，我知道你們有困難。我是希望你們心中有數(shù)，知道問題嚴(yán)重到什么程度。他們說什么事什么事？我說：“你們知道不知道法官的判決書讓律師寫。”“嗨，嗨，我以為什么事呢？太知道了！我的助手就干這個(gè)�！蔽遗淖雷泳褪且�?yàn)檫@個(gè)，知道嗎？

　　法官的判決書讓律師寫，我不夸張地講我這一路考察一路問，從北到南普遍是這樣。這還叫法院嗎？是不是？

　　孫國棟：您對中國的法制還抱有一線希望嗎？

　　張思之：現(xiàn)在這個(gè)情況不是短時(shí)期能夠解決的，不是十年、八年能夠解決的。你別看博士、博士后這些人。當(dāng)然我不是說沒有好的，有。但是他們左右不了這個(gè)局勢，他們占不了主流。

　　孫國棟：是不是非得潰爛到極點(diǎn)才能把這種膿瘡徹底地醫(yī)治？

　　張思之：是。最近最高法院調(diào)去2000個(gè)復(fù)轉(zhuǎn)軍人去西北做法官。

　　孫國棟：又開始倒退了。

　　張思之：所以律師從政的問題，別從了，能夠認(rèn)認(rèn)真真地議政就很不錯(cuò)了，但是要有敢在全國人民代表大會上罵娘的律師。哪怕有一個(gè)，哪怕就干一年，不是一屆，我痛痛快快揭露你一回。

　　孫國棟：現(xiàn)在有這樣道德勇氣的人一個(gè)沒有。

　　張思之：一個(gè)沒有。咱也沒這個(gè)資格當(dāng)人大代表，我要是當(dāng)人大代表我就當(dāng)一年。

　　孫國棟：他不可能選你，你得聽他的話，他才給你人大代表當(dāng)呢。

　　張思之：律師參政議政這個(gè)事是大事，我不認(rèn)為這是小事，這是個(gè)大事，一定要千方百計(jì)地支持鼓勵(lì)我們的律師議政去。作為我個(gè)人，30年以來毫無建樹，想干點(diǎn)事現(xiàn)在也是老朽昏庸干不了了，但是我寄希望于尚存凜然正氣的年輕律師。

　　執(zhí)業(yè)生涯：最得意的與最遺憾的

　　孫：執(zhí)業(yè)到目前為止，您覺得最大的成就和最大的遺憾是什么？

　　張思之：講到成就，客觀地講，對于中國的律師制度我也不是一件事情沒做�？陀^來講，1984年我編的一本書叫《中國律師制度與律師實(shí)務(wù)》。前天晚上來的人大代表里面有三個(gè)搞法律的人，其中一個(gè)人就跟我講，是拿著我這本書去講課、去培訓(xùn)律師的。

　　現(xiàn)在看來，那本書絕對沒有高水平，但是那本書設(shè)計(jì)的框架至今還在沿用。在1984年的時(shí)候，出這樣一本書，應(yīng)當(dāng)說起了點(diǎn)作用，特別是對于業(yè)余學(xué)習(xí)入門的人�，F(xiàn)在如果回顧歷史，我確實(shí)也接到了不少信，說我們是因?yàn)槟愕摹吧縿印倍�干律師的�，F(xiàn)在看我有罪，呵呵。真正講什么事情有點(diǎn)成就，這算是有一點(diǎn)點(diǎn)。因?yàn)槟菚r(shí)候不太容易，特別辛苦，很忙，整天在改辯護(hù)詞什么的。而且，當(dāng)時(shí)我本人的實(shí)戰(zhàn)經(jīng)驗(yàn)基本上沒有。

　　孫：我剛才也想問這個(gè)問題，84年的時(shí)候您還沒有做過什么案子，居然寫了一本律師制度和律師實(shí)務(wù)的書，后來還被很多人認(rèn)為非常好，非常實(shí)用的教材，這個(gè)很奇怪。

　　張思之：這點(diǎn)因?yàn)槲椅�收了人家的間接經(jīng)驗(yàn)，包括各地的資料、各地的案例。我在84、85年的時(shí)候來北京律協(xié)干了一件事，我自己得意，確實(shí)得意，就是《辯護(hù)案例選》。

　　孫：這也是最早的案例吧？

　　張思之：對，那都是當(dāng)時(shí)的案例，每一個(gè)案子都有分析。這兩本案例選，也許我估價(jià)過高，現(xiàn)在看來也未必過時(shí)。

　　孫：是您用心弄的。

　　張思之：確實(shí)是用了心的，不敢說是一流的，應(yīng)當(dāng)說是上品。作為案例來講，案例編到這種程度我還是比較得意的，基礎(chǔ)也打得好。我們當(dāng)時(shí)一方面是這個(gè)案例選得可以；
另外，我們當(dāng)時(shí)有個(gè)老夫子，好像是復(fù)旦的，文字很漂亮，對問題的分析也很到位。有這個(gè)基礎(chǔ)，再加上我也善做編輯，我愛挑毛病，經(jīng)過反復(fù)修改，做成了這樣兩本案例選。

　　再一個(gè)，我開始在律協(xié)做頭兒的時(shí)候，我主張辦刊。所以說《北京律師》是辦得比較早的。辦得好與不好總是起步階段，而且我覺得我的思路有道理，就是要把刊物辦成一個(gè)基地，而不是園地，是培訓(xùn)我們隊(duì)伍的一個(gè)基地，從各個(gè)方面培訓(xùn)我們的隊(duì)伍。應(yīng)當(dāng)是這樣。后來為什么一辦《中國律師》我就去，我明明知道它辛苦，也明明知道吃力不討好，但我覺得要做。就如同現(xiàn)在我特別喜歡咱們的《律師文摘》是一個(gè)道理。這種東西太重要了。

　　我想想，編一本書，編一本刊物，搞兩個(gè)案例選，像這些事情我覺得是做得不錯(cuò)的。因?yàn)槟菚r(shí)候我們辦刊物跟現(xiàn)在不一樣，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　那時(shí)候沒有任何功利，就是好好地把刊物辦好�，F(xiàn)在不行了，現(xiàn)在印得花里胡哨的。

　　孫：現(xiàn)在干什么首先得考慮成本預(yù)算，還得有利潤。

　　張思之：對，而且政治是第一位的，這個(gè)要命了。我們那時(shí)候沒有這些玩意兒。我這人有個(gè)毛病，是不存資料的。按道理來講，《北京律師》，我應(yīng)該從第一冊到現(xiàn)在存一套了，我沒有，別人找我要也要不到�！吨袊�律師》我曾經(jīng)存了三本，一、二、三冊，后來也扔掉了。

　　孫：這是最得意的事。最遺憾的事是什么呢？

　　張思之：最遺憾的事，也是我辦王軍濤這個(gè)案子之后我大哭一場的根本原因。作為一個(gè)律師，作為一個(gè)中國的律師，在自己的土地上，而且號稱自己是執(zhí)政黨黨員，都不能在自己的法庭上講應(yīng)該講的話。還不是暢所欲言，暢所應(yīng)言都沒做到。真是挺大的遺憾。我那天晚上真的哭得好傷心。王軍濤的案子辦下來，那個(gè)案子我一直很沉重，我這個(gè)人有一個(gè)缺點(diǎn)，我太重感情了。當(dāng)時(shí)那些人里面，我特別喜歡王軍濤，這個(gè)人真得很可愛。這樣的一個(gè)人被冤枉了，而我又不能對他給予有力

　　的幫助，我心情特別沉重。

　　我離開法庭往外走，那天天氣很冷，司法局局長從后邊跑過來攆上我，說，講得好！講得好！我一句話沒講，根本沒有理他就走了。因?yàn)槲肄k這個(gè)案子從一開始就是回避記者，因?yàn)槲蚁嘈庞浾邆兌际菐偷姑Φ摹Ｎ一乇苡浾摺?/p>

　　這點(diǎn)我特別英明。當(dāng)局拿我沒轍的一件事就是這個(gè)事。這里我給你講個(gè)細(xì)節(jié)，可能你知道。王軍濤這個(gè)案子我跟法官一接觸，法官第一句話是：“今天把起訴書發(fā)給你�！蔽艺f：“好�！薄暗�是根據(jù)上級指示，要求我們保密，請你保密�！蔽艺f：“對不起，這個(gè)起訴書我不領(lǐng)了�！彼�說：“為什么？”我說：“我斷言你這個(gè)起訴書保不了密，我不粘這個(gè)包。到時(shí)候你們失密了或者泄密了，你們首先說是我律師干的，這個(gè)事我不干，我絕對不干，我不要你的起訴書�！蔽揖褪菦]領(lǐng)。

　　嗨，果然泄密了！

　　司法局的人告訴我他們泄密了，當(dāng)時(shí)叫失密了。我當(dāng)時(shí)就不干了，查！不查不行，哪個(gè)兔崽子干的，這回你們不查到底，咱們絕對不干。他們就笑。那個(gè)意思就是說反正不是咱們干的，那就算了吧，我說不行，一定得查。后來才知道他們是賣了錢的。

　　當(dāng)天之所以到了小賓館里那么傷心，主要就是想，哎呀，中國人，中國共產(chǎn)黨人，在自己的法庭上該說的話不能說，要你干什么呢？所以當(dāng)時(shí)我拍桌子，老子不干了，堅(jiān)決不干了，律師不是人干的。我絕對不干了。當(dāng)天晚上我就發(fā)誓不干了。你知道嗎？這叫什么玩意兒？當(dāng)然這是感情用事。所以要說遺憾的話就是這個(gè)事。一直到現(xiàn)在我還覺得在法庭上作為律師，當(dāng)然絕對不可以胡攪蠻纏，但該講的話不能講，這就不叫法院，真的，這不叫法院。

　　孫：您以前說過執(zhí)業(yè)到80歲，現(xiàn)在又說干到90歲，還說90歲以后若有力量就要干到底，您為什么“變卦”了？這個(gè)力量來自何處？

　　張思之：我原來說干到80歲的時(shí)候，其實(shí)講得輕飄飄的，沒有經(jīng)過認(rèn)真考慮。實(shí)際上當(dāng)時(shí)的想法是，我覺得到了80歲，可能我的體力、精力或者思維能力應(yīng)當(dāng)不能再做一個(gè)律師了，而且會很差，所以我想干到80歲。那么真正到了80歲的時(shí)候，當(dāng)然一個(gè)是朋友們那次的祝壽，對我來說是很大的鼓舞，那是最直接也是一個(gè)最有力的推動。我就覺得我跟大家還是融為一體的。

　　我這個(gè)人的存在，如果自己不是很不爭氣，還應(yīng)當(dāng)能夠有點(diǎn)作為。在這種情況下就不可以自暴自棄，整天吃飽混天黑的事情我是不愿意做的。

　　另外，80歲那年我覺得我的體力還行，我覺得我辦的案子還不至于有大的失誤。

　　另外，這次伯爾基金會給了我一個(gè)推動力。他們讓我感受到幾點(diǎn)：第一，他們承認(rèn)在這樣的制度下做律師特別艱難，特別不容易，特別需要；
第二，如果做得好，按照我的觀點(diǎn)，對全球的進(jìn)步，速度可能會加快一些。我現(xiàn)在不是說對自己估計(jì)得過高，我現(xiàn)在考慮問題的出發(fā)點(diǎn)，我越來越不贊成把自己考慮成一個(gè)中國人，一個(gè)臺灣人，或者把自己考慮成一個(gè)香港人，或者是一個(gè)亞洲人。我現(xiàn)在越來越覺得處于二十一世紀(jì)，我們這些人在考慮問題的時(shí)候應(yīng)當(dāng)把我們自己考慮成是一個(gè)地球人。應(yīng)該是這樣去考慮問題的，不管從哪個(gè)方面。從環(huán)境方面當(dāng)然不用說，就是從法律方面也是應(yīng)該這樣考慮的。從這個(gè)意義上來講，如果說你還有能力，還有力量的話，該做多少還是要做多少，不要講該休息了。我聽好多人跟我講，“你80多歲了該休息了，搞什么呀？”我知道人家這是好意，但是我覺得作為一個(gè)人的存在不應(yīng)該是那樣的。我不知道我說清楚了沒有，反正我的想法就是這樣的。

　　孫：您以前說過如果需要有人去菜市口，那個(gè)人應(yīng)該是我。那您現(xiàn)在如何評價(jià)當(dāng)前的司法環(huán)境？還是那么悲觀嗎？

　　張思之：我只能這樣講，我對當(dāng)前的司法環(huán)境很不樂觀。對當(dāng)前的“幾個(gè)嚴(yán)禁”的事情我都認(rèn)為是表面文章，落實(shí)不了。因?yàn)閷?shí)際上“五個(gè)嚴(yán)禁”也不是今日事，講了多少年了，講了多少遍了，效果如何？眾所周知。

　　孫：我再問一個(gè)問題。能夠一直做到現(xiàn)在，您身體的健康非常重要。談一下您的健康之道吧？

　　張思之：我看了看聯(lián)合國對于人的健康的四個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。我覺得這里面有一條我最合格，而且我也做得還算不錯(cuò)，就是我的心態(tài)比較平和，我沒有大喜大悲，更沒有更多的欲望或者是特別的要求，這些都沒有，一切我都是順其自然。我心態(tài)還可以。我想這可能是我現(xiàn)在之所以還沒有大毛病的一個(gè)重要原因。別的我都談不到了。我不鍛煉。

　　孫：您說不鍛煉，人家德國那邊都當(dāng)作新聞了，說“張思之的長壽之道是不鍛煉”。

　　 張思之：我這次在德國還出了點(diǎn)風(fēng)頭。這也是回來之后知道的。我在歐洲那邊有些親戚，他們看得多，大概我這次得獎(jiǎng)，德國幾家大報(bào)整版報(bào)道，出了點(diǎn)風(fēng)頭，其中可能就包括這個(gè)。

　　孫：您在年輕一代律師當(dāng)中能看到希望嗎？

　　張思之：有希望�，F(xiàn)在的問題是這樣的，我對于我們律師的估計(jì)，不是一小堆業(yè)務(wù)尖子，而是一大堆，業(yè)務(wù)上也是不錯(cuò)的。

　　他們?nèi)狈Φ氖橇硗庖环矫婢褪堑懒x方面或者再高一點(diǎn)就是政治方面。在這方面跟大的環(huán)境太有關(guān)系了。比如說像浦∕志∕強(qiáng)那樣的人，他們真的應(yīng)該有意識地把自己鍛煉成律師界的領(lǐng)袖人物，我已經(jīng)反反復(fù)復(fù)用各種渠道通過各種方式暗示他希望能做到這一點(diǎn)。大的環(huán)境干擾太多了，影響也太大。比如說夏霖在業(yè)務(wù)方面是很漂亮，但在另外方面有小毛病。雖是小毛病，如果真正需要把自己鍛煉成這個(gè)行業(yè)的領(lǐng)軍人物，那這些毛病必須改掉。

　　孫：那您對青年律師有沒有什么具體的期望？《律師文摘》的青年律師讀者還是挺多的。

　　張思之：對于年輕律師我是這樣想的，對于很多年輕的律師，他們有個(gè)生存問題。比如說一些實(shí)習(xí)律師，特別是大城市的實(shí)習(xí)律師，他們有一個(gè)飯碗的問題。對于這一部分，我建議由律師協(xié)會成立專門的律師事務(wù)所把他們組織起來。因?yàn)槁蓭焻f(xié)會有龐大的基金，用這個(gè)基金來支付他們的生存費(fèi)用，然后去充實(shí)自己的業(yè)務(wù)。這樣他沒有一個(gè)飯碗之憂，他也不會在外面因?yàn)閬y找飯碗而胡作非為。我覺得這是個(gè)可行之道。但是現(xiàn)在律師協(xié)會愿不愿意干是非常重要的問題。事實(shí)上現(xiàn)在北京律師協(xié)會的存款上億，完全有這個(gè)能力，這個(gè)事情為什么不做？你們少出國幾趟就可以了。

　　我相信我們的年輕律師被吸收進(jìn)來之后，十個(gè)地方至少有六七個(gè)地方他可以進(jìn)來，這樣我們不就可以培養(yǎng)一批人了嗎？當(dāng)然這是從組織方面講。從律師個(gè)人來講，我覺得當(dāng)前最重要的還是那句老話，需要讀書，要學(xué)習(xí)。聯(lián)合國現(xiàn)在都在號召“讀書年”、“讀書日”了。這個(gè)問題是全世界的問題，更何況我們，更要學(xué)了。確實(shí)知識的老化不是說一年一年，而是一天一天的，你不讀書怎么得了，你不學(xué)習(xí)不得了，很難適應(yīng)，或者說很難做好。我們現(xiàn)在都處于一個(gè)“萬金油”的狀態(tài)，哪兒癢了抹一點(diǎn)，那不是辦法。作為律師來講你要去治本，所以你不讀書，不學(xué)習(xí)，這不是辦法。

　　第三點(diǎn)，我覺得年輕律師應(yīng)該按照個(gè)人需要致力于你最缺的一方面。個(gè)人的需要那是千差萬別的，比如說有些人缺乏的是技巧方面的東西，那你就應(yīng)當(dāng)從技巧方面加強(qiáng)鍛煉；
比如有一些人缺乏意志方面的東西，咱們不講道義方面，那你就應(yīng)當(dāng)在這些方面加強(qiáng)鍛煉。這種東西一定要有意識地去克服自己的不足，去彌補(bǔ)自己的缺陷。我說只有這樣才能進(jìn)步。大轟大嗡不行。

　　中國的年輕律師，按照我現(xiàn)在接觸的人來看應(yīng)該說還是有前途，有希望的，就是缺乏組織，缺乏一些認(rèn)真的培訓(xùn)，缺乏認(rèn)真的引導(dǎo)。隊(duì)伍缺乏“頭羊”，講高一點(diǎn)還是這個(gè)老問題。

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