于建嶸：轉型期中國的社會沖突和秩序重建

　　主持人：歡迎走進《世紀大講堂》，這里是思想的盛宴，這里是學術的殿堂。我曾經采訪過很多學者，其中一位給我留下了非常深刻的印象，這不僅僅是因為他才思敏捷，能夠侃侃而談，也不是因為他天上地下無所不知，而是因為面對現(xiàn)實，他有一種非常特別的勇氣。無論是社會沖突還是信訪，選擇他們作為研究對象是需要勇氣的，而這位學者在風險之外，又選擇了一種像苦行僧一樣的作學問的方式。他不僅和傳統(tǒng)的知識分子一樣追求理性的思考，他還常常會走在路上去看，去聽，去感受。而今天的大講堂，我們很榮幸就邀請到了這樣一位走在路上的學者，于建嶸先生。歡迎您！

　　主持人：我記得您曾經說過，一個人的童年會影響一個人的一生，一個國家的童年也會影響到一個國家的未來，所以我們也特別想了解，您對于您童年記憶最深的是什么？

　　于建嶸：我出生在一個工人家庭，就是說童年最深刻的是我父親由于歷史問題，到農村的這個過程，所以在農村的生活的8年吧，對我以后的選擇產生了很重要的影響。

　　主持人：農村這8年生活當中，讓您至今還難以忘懷的是什么？

　　于建嶸：就是在農村，我們家由于生活困難，又流回到城市，就是我做了差不多8年的黑人，就是沒有戶口，這是最難忘懷的。

　　主持人：沒有戶口的黑人，會在生活上帶來什么樣的困難呢，讓您這么難忘懷？

　　于建嶸：沒有戶口，就意味著我們在城市里生活遇見很多困難，比如像我們讀書，就是由于沒有戶口，沒有辦法進學校，所以只能做旁聽生。必須那個當年要布票、要糧票，就是沒有戶口就是我們沒有布票、沒有糧票，所以我們家生活又是非常地艱難。就是說比當時的農民還要困難，因為當年的城市和現(xiàn)在的城市不一樣，因為當年的城市，一切都要票，所以沒有戶口意味著你什么也沒有。

　　主持人：那童年的那段經歷，和您后來選擇這些，社會上的一些比較尖銳的問題作為研究對象，有直接的關系嗎？

　　于建嶸：有非常大的關系。因為我們經過了這種苦難，所以我總是感覺到，今天是不是還有人像我們那樣的苦難呢？那么他們又怎么生活的呢？我們應該怎么去理解他們，應該怎么去幫助他們，所以我就選擇了我所有研究的問題，就是地層人們這種生活的狀況。

　　主持人：于先生做社會學的研究呢，有一個很大的特點，就是常常要到外面去做調研，比如說今天在我們的演講結束之后呢，又要踏上去農村的火車，到農村去做研究，常常在基層這么跑，會不會覺得特別辛苦？

　　于建嶸：也不會感覺到。因為相比較而言，我們童年的生活和我們，我感覺到已經是很好了，因為現(xiàn)在有火車坐，我們當年很多地方走路，而且現(xiàn)在有臥鋪，我們當年很多坐在那個座位的下面，所以我也感覺到現(xiàn)在日子并不感到很困難。

　　主持人：但是還是有很多的學者，或者知識分子和您不一樣，他們可能留在大城市，留在非常舒適的環(huán)境里面，去做他們的研究。

　　于建嶸：那么也是一種選擇吧，因為這個學問有不同的理解，我的理解就是從這個社會的問題發(fā)現(xiàn)，社會現(xiàn)象中間發(fā)現(xiàn)問題，所以就是可能有些區(qū)別。

　　主持人：那像您在一年當中，大概得花多少時間在外面、在基層？

　　于建嶸：就是大概三分之二吧，我們三分之二在外面走。

　　主持人：剩下三分之一的時間呢？

　　于建嶸：那就寫作。

　　主持人：我去過建嶸先生的家，是在通州宋莊一個農家小院里，能不能告訴我們同學怎么選擇那么一個地方作為您的住所？

　　于建嶸：因為我到了北京來之后，我就在我們社科院的博士后公寓，博士后公寓我就感覺到，每天我面對的都是互相之間的同事，而且面對的都是學生們，有一天我到宋莊，那么大家都知道是個畫家村，我去參觀的時候，我看見了一批人，他們當時講了一段，讓我很深刻的話，就說他們把作為一種理想所在地，所以我感覺到這個社會已經很少有一個為了理想而生活的群體，所以我選擇了宋莊，而選擇宋莊呢還有一個理由，就是我想，就是通過對宋莊城市化過程的觀察，來了解中國農村走向城市的這個過程。

　　主持人：而且我在于先生家呢，還嘗過他做飯的手藝，做得非常好吃，是不是在宋莊比較偏僻的地方，造就了您這樣好的烹飪的手藝？

　　于建嶸：那不應該算很好的手藝吧，就是說它這個，我是因為那個地方啊，它沒有公共食堂，它必須靠自己做飯，再一個我又不喜歡到餐館里吃飯，所以就是說每次回來了，我們湖南人特別喜歡吃辣椒，所以多放點辣椒，沒有其它很好的手藝。

　　主持人：曾經于先生說過一句話，給大家留下了特別深刻的印象，叫做學者最大的風險是說假話，我們想聽聽您對這句話是怎么理解的？

　　于建嶸：因為現(xiàn)在大家都感覺到學者的風險是說真話，但是說真話有很大的風險，但是我覺得真正的大的風險就是說假話。因為一個學者，你說了假話，就是說意味著你的整個學術生涯結束了，而說真話，你可能受到打擊，受到迫害，但是你作為一個學者的獨立的人格和獨立的學術思考是永存的，所以我認為，學者最大的風險是說假話，不是說真話。

　　主持人：好，下面呢我想請于建嶸先生今天在我們的大講堂當中呢，也可以自由地來講一講話，闡述一下您的想法，《轉型期中國的社會沖突和秩序重建》。

　　于建嶸：就是我今天給大家講的題目叫做《轉型中國的社會沖突和秩序重建》。那么為什么研究這個問題呢？因為大家都知道，最近黨中央提出來建設和諧社會，那么什么叫和諧社會，和諧社會的對立面是什么呢？對立面就是社會沖突。那么我們怎么去認識這個社會沖突呢？我認為，我們對社會沖突的理解，就是說需要對一些它內涵的，內在的東西進行一些分析。我把社會沖突分為兩個方面，兩種沖突，第一種沖突就是工具性沖突，第二種沖突是價值性沖突。實際上我們理解當代中國社會這種沖突，是需要從兩個，這兩種沖突不一樣來理解。在社會沖突中間，我認為價值性沖突和工具性沖突，它有一些非常大的區(qū)別。

　　工具性沖突，它的目標是比較明確的，就是說，它要追求什么，它的目標是非常明確的，那么它的議題也是，它的議題也是比較具體，明確。那么它不沖擊整個的社會結構，而價值性沖突呢，它的目標比較抽象，它對的是這個社會的基本的結構，那么比如講，工具性沖突，它可以采取上訪，采取游行示威，罷工，它可以，也可能擾亂一些社會治安。那么價值性沖突，它在為社會阻擋和平的抗爭，也可能軍事暴亂。所以我們對這個沖突，它這種的區(qū)分，它的非常重要的地方就是說，我們必須要有這么一種區(qū)分方法，我曾經有這么一個認識，我認為，目前中國的社會沖突，它主要是一種工具性沖突，那么它表現(xiàn)為就是工農，工人和農民，他維護自己權利的一種斗爭，我舉一個最簡單的例子。

　　于建嶸：就是說作為一個工具性沖突，比如工農他們現(xiàn)在追求什么呢？他們追求的就是說你法定應該給我100塊錢，你為什么只給了我10塊錢，或者50塊錢，那么他沒有超越于你所界定的這個框架。而價值性沖突怎么樣呢，他就會說，你為什么只給我100塊錢，你應該根據民主與法制，你應該給我1000塊錢，或者500塊錢，因為它突破了你給定的框架。那么對工農的這個沖突，這種價值性沖突，那么它是怎樣發(fā)展過來的呢，我下面呢向大家來做一個，我們可以做一個簡單的分析。

　　我認為，我認為，目前的社會，中國面臨的社會沖突，主要是一種工具性沖突，那么這個和原來的知識分子的那種價值性沖突，有非常大的區(qū)別。那么我們可以簡單地把它比較一下，我們先從農民來分析。我把農民的這個抗爭，目前的抗爭，稱為依法抗爭。農民的依法抗爭經過了大約的兩個階段，第一個階段就是90年代，1993年到2001年、2002年，這種抗爭主要是稅費問題，就是工人和農民。農民主要是講稅費，就講你多收了我的農業(yè)稅，多收了我的土特產稅，所以為了稅費問題發(fā)生了大量的農民和政府的沖突。

　　于建嶸：那么現(xiàn)在，情況發(fā)展變化了，根據我們去年，我們做了一個大規(guī)模的調查，我們有發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在的問題是什么問題呢？現(xiàn)在問題是土地問題，已經成為了工農維權抗爭的焦點問題。土地問題，那么比較而言，土地它和當年的稅費有什么區(qū)別呢，我們認為，根據我們的調查，我們感覺到它的區(qū)別呢主要有這幾個方面，第一個方面呢就是當事人發(fā)生了變化。我們在了解稅費問題的時候，我們也會發(fā)現(xiàn)，沒有一個村級組織參加了這個抗爭，都是農民組織起來，農民和農民組織起來，和政府的一個抗爭。那么土地問題已經發(fā)生變化，就當事人發(fā)生了很大的變化，我們原來發(fā)現(xiàn)，所有的農民在稅費問題的時候，他抗爭的對象主要是鄉(xiāng)鎮(zhèn)干部，鄉(xiāng)鎮(zhèn)，也有縣。但是土地已經發(fā)生很大變化，土地已經，農民控告的對象已經到了市、縣、市，已經是到了國土資源部，而且公司也作為了一個抗爭對象，公司也作為了一個抗爭對象。所以這個雙方的當事人發(fā)生了變化，這是第一個特點。第二個特點，它的地域發(fā)生了變化，就是稅費問題，我曾經寫了很多文章，大家可以看見的，主要在中部地區(qū)，湖南、湖北、江西、四川，是這個地區(qū)，它是一個主要的問題，集中在這個地方。那么土地問題，它已經發(fā)生變化，主要在浙江、山東、江蘇、河北、廣東最為突出。福建也是一個很重要，嚴重的地方。那么在中部地區(qū)，現(xiàn)在也有土地問題，但是呢它主要是講承包的問題，主要講土地承包的問題，就是土地分配不公的問題。那么沖突的激烈，沖突的程度也發(fā)生了變化。我們都知道，稅費問題的時候，雖然也有政府，地方政府部門動用警察去和農民對抗，但是呢，那都是比較小的，因為當時中央的政策是嚴令，就是嚴令不準動用警力去對付農民，在稅費的時候。那么在土地問題的時候，動用警察，動用武警，動用規(guī)模的警力是非常常見的，非常突出，非常多，就是動用規(guī)模一樣的警力去對付這個農民。那么這個激烈的程度，肯定有相對激烈。還有一個特點，就是外力介入也發(fā)生變化。我們在調查農民稅費問題的時候，我們會發(fā)現(xiàn)很少有知識分子和外力的介入，就是農民最多是他們的退伍軍人，他們組織的起來，沒有一種像這么大，當然土地問題的時候，我們發(fā)現(xiàn)，有大量的外力介入，就是一些外面的機構開始進去，那么對于這種變化，我認為總的框架是，農民目前的斗爭、抗爭，他已經到了依法抗爭這個階段，依照法律來抗爭，而且土地問題已經是焦點問題。

　　那么，工人的問題是什么問題呢，工人我認為，工人的抗爭他是以理維權，他講道理，農民講法律，工人講道理，為什么工人講道理呢？我把它歸納為以理維權，那我們可以先進行一些分析。那么我們首先了解一下，對工人，目前工人的認識，那么現(xiàn)在是工人實質上已經有三種工人，有三種工人，一種是傳統(tǒng)意義上的工人，第二個是下崗失業(yè)的工人，第三個是雇傭工人，當然這個可能都比較好理解，是吧。那么不同的工人，有不同的政治，有不同的抗爭，有不同的要求和目標，我們曾經對，從去年以來發(fā)生的兩百次比較典型的工人的抗爭事件進行分析，分析之后我們發(fā)現(xiàn)，它有一些可以值得思考的地方。比如工人維權的原因比較復雜。我們曾經對工人這個抗爭的這個事情進行了統(tǒng)計，會發(fā)現(xiàn)，工人抗爭的原因，37.5％是關于國有單位改制的問題，那么23.5％是關于拖欠工資的問題，10.5％是關于社會保障的問題，保險的問題，9％，是關于破產案子的問題，那么關于稅費問題有6.5％，關于勞動時間問題，6％，關于腐敗問題、貪污腐敗問題，5％，關于毆打工人是2％，那么工人他們走向街頭的原因，相對農民來講，比較復雜。第二個，方式多樣，它的原因復雜，方式多樣，工人抗爭的方式也是上訪，靜坐，罷工，游行示威，堵塞交通，占領工廠，最重要的一個問題，最重要的問題，工人維護權益走向了區(qū)域性聯(lián)合，什么叫區(qū)域性聯(lián)合呢？我們在調查農民的時候，我們大概感覺到，農民的問題，他是假如這個村，他就講這個村的問題，很少有外來的村大家聯(lián)合，那么工人呢開始走向聯(lián)合。我曾經收到一封信，是69個國營單位，集體單位的聯(lián)名信，他們說什么呢，他們以整個這個區(qū)域所有的工人聯(lián)名，聯(lián)合來控告，那么這意味著什么呢，這意味著他們開始走向聯(lián)合。工人啊，他進行區(qū)域性聯(lián)合。那么我們剛才說了，工人的抗爭和農民的抗爭，我們不妨來比較一下，工農抗爭的，他們有什么不同。

　　于建嶸：我們剛才前面說了，農民抗爭的，維權抗爭的目前最多的是土地問題，另外就是村委會選舉問題，他政治權力的分配問題。那么工人最多的，他不一樣，因為不一樣的工人，有不一樣的口號。比如講已經下崗的工人，下崗的工人，他要求什么呢？他要求就是說，我們要勞動的權利，我們要工作，那么退休的工人講得最多的是怎么樣呢？我們要吃飯，(點擊此處閱讀下一頁)

　　要恢復我們原有的福利。那么完全生活在資本主義雇傭勞動下，就是雇傭的工人，他們提什么呢？他們要求的發(fā)夠足夠的工資，就說工資你要給足了，再一個呢，工作條件改善一點，就說不同的工人有不同的主張，那么農民呢，這是一樣的，怎么樣，土地。

　　于建嶸：那么工人和農民，他們抗爭的對象也不一樣，農民基本上以基層政府為他的抗爭對象，那么工人呢，工人不一樣，工人抗爭，他有一些變化，就是說他把管理者和資本的擁有者作為他的抗爭對象，而把政府作為他的訴說對象，他請求政府去解決這個問題，而農民呢，就是說政府不該這樣做，這是個很大的不一樣，很大的區(qū)別。就說他們，所以工人使用的許多的是意識形態(tài)的問題，而農民他用中央的法律來對抗基層政府，它有不一樣的地方，非常大的區(qū)別在這個地方。那么抗爭的組織不一樣，組織，我曾經把它提出來，叫做農民的有組織抗爭，因為從上個世紀的末開始，就是1995年、1996年之后，在東部地區(qū)有許多農民為了抗爭這個基層政府，他們建立了一些維權的組織。比如減賦會，減輕農民負擔，是吧，代表，建立了這么一些組織，那么工人呢，建立一些什么組織呢，工人這叫學習小組、富強隊、毛澤東思想思想學習隊，那個有些干脆叫做游行示威領導小組，或者叫做罷工委員會。為什么不一樣，這個不一樣的一個重要的原因，因為農民他們抗爭，他很難有原來的組織資源，而工人呢，則有原來的組織資源，有原來他們強烈的組織資源，所以他們抗爭的組織也不一樣。工人的抗爭的組織一般是公開的，我曾經在當年毛澤東他們，劉少奇他們領導罷工的安源做調查，安源的工人他就公開地跟政府，告訴政府，我們要罷工了，那么我們成立了一個罷工小組，你可以找哪些人，我們這些人在什么地方，那么農民抗爭呢，我們很難發(fā)現(xiàn)這個，它是隱蔽的，它相對比較隱秘。我曾經對一個農民組織進行了長達五年的跟蹤，就是衡陽縣的那個農民組織。跟蹤發(fā)現(xiàn)，他們所有的組織都說，我們都叫代表，每個人都是代表，沒有頭，是吧，我們代表農民利益的，所以沒有代表不叫組織，是吧，我們叫隊伍，代表隊伍，那么它相對講比較隱秘，你就找不到可以談話的人。而工人則有，工人為什么呢？因為他有原來的組織資源。我認為中國社會，已經從知識精英的價值性沖突走向了以工農大眾為主體的工具性沖突。那么任何，作為社會弱勢的這個農民，工農大眾，他與掌握了政治資源、經濟資源的這一批社會強勢集團的這種博弈，將是這個社會的一個非常強的過程的社會沖突的表現(xiàn)形式。

　　于建嶸：處于弱勢地位的這些人，工農有可能與底層知識分子進行聯(lián)合，有可能做為聯(lián)合。社會沖突它走向了一個多發(fā)式，就走向了一個你們看見經常發(fā)生的東西，但是這個多發(fā)式和當年大家看見的知識分子那種抗爭，有一個非常大的本質區(qū)別。這就是他不沖擊這個社會的結構，他只是維護自己的權益。那么我們可以做一些基本的判斷，我認為在未來的一個時期內，勞資沖突和農地沖突還是主要的形式。勞資沖突和農地沖突主要的形式，但是勞資沖突，隨著國有單位改制的關系，我認為，工人都轉為雇傭工人之后，原來的國有單位的工人，他基本上大勢已去，下崗工人的抗爭會逐漸減小，但是完全雇傭勞動這個沖突會成為主要的形式。在農村，我認為土地抗爭是一個最主要的問題。

　　那么對土地抗爭，我們最新的調查發(fā)現(xiàn)，對土地抗爭，有新的內容，土地之間的糾紛有新的內容。稅費改革之前，土地問題主要是兩個問題，一個是農地，耕地減小，第二個問題是土地征用，農民沒有得到合理的補償，現(xiàn)在一個新的問題發(fā)生了，稅費改革，特別農業(yè)稅費的取消之后，土地價值的重新發(fā)現(xiàn)，農民之間的關于土地的糾紛開始顯出來，農民為了爭土地，開始，農民與農民之間可能發(fā)生土地糾紛，所以我們最新調查，許多基層干部非常擔憂地說，未來的中國三年，將來農民與農民之間對土地的爭論可能是最大的問題。

　　于建嶸：第二個判斷，我們可以做一個判斷，就是說大眾的聯(lián)合有可能發(fā)生，大眾的聯(lián)合，底層這個大眾聯(lián)合有可能發(fā)生。那么處于社會底層這批人，有沒有可能工人和農民和底層的知識分子團結起來呢，他們聯(lián)合起來對抗這個社會精英呢？這種東西我認為是有可能發(fā)生，為什么可以發(fā)生，因為在這個所有的人中間，將來有一個非常重要一批力量，什么力量呢？就是曾經有組織資源的這批力量，就是退伍軍人。退伍軍人在目前的工人和農民抗爭中間，都是起到一個非常重要的作用。據我們調查發(fā)現(xiàn)，農民的這個抗爭組織，許多的牽頭的都是退伍軍人。那么工人也是退伍軍人，那么退伍軍人與退伍軍人之間，他有一個聯(lián)系的紐帶，這個聯(lián)系紐帶就是他們曾經是一個部隊的。所以這是一個非常重要的一批人，這批人在農村有2100萬，2100萬的退伍軍人回到了農村。第二個問題，工人和農民這種大眾聯(lián)合，是否可以產生一個最重要的問題，它的話語體系，話語體系是否有效，就說它用一種什么樣的口號把大家團結起來，這是一個很大的問題。那么現(xiàn)在的工人和農民，他使用的話語，最多的話語是什么呢？最多的話語是反腐敗。我們曾經對許多的工人組織和農民組織去調查，可以發(fā)現(xiàn)一個問題，他們講的最多的是，就說由于官僚的腐敗，才帶來了我們今天的苦難。那么這種話語體系，它有個最大的問題在什么地方呢？它最大的問題就在于，它能不能作為未來的目標，就說你反對腐敗之后，怎么辦，你能不能建立一個比現(xiàn)在的社會更加好的社會呢？或者你能不能杜絕你們這些反腐的英雄不腐敗呢？這是他們的困惑，這是他們最大的困惑。所以，我認為就是說，這兩點是我們觀察它能否進行大眾聯(lián)合的一個非常重要的一個變量。那么怎么辦？中國社會的沖突，大家可能都知道，相對講來目前比較嚴重，而且黨中央也提出來了，要建立一個和諧的社會，那么這個和諧社會能不能化解這些沖突，怎樣才能建設一個和諧的社會呢？怎樣來重建這個國家的社會秩序呢？這實際上是擺在我們所有的社會科學家面前的一個非常大的課題，也是我們這些人社會科學家的一個責任。

　　于建嶸：那么怎樣才能使中國社會不發(fā)生大規(guī)模的社會動亂，怎樣使目前我們看見的發(fā)生的這些沖突，逐漸得到化解，這是一個非常難以回答的問題。在我看來，有下面三點值得我們去議論。第一點，就是現(xiàn)在中央建設和諧社會這一種主張，能不能得到整個社會的認同，特別是既得利益集團的認同，這一點非常重要，因為根據新的一代的中央領導人，他們提出來的新的發(fā)展觀，就要調節(jié)整個社會的利益。因為沖突的背后就是利益的沖突，那么這個就必然要使整個社會的利益結構要發(fā)生一些變化，進行調解。那么這個問題，就是這一種主張能不能得到既得利益集團的認同，我發(fā)現(xiàn)老百姓肯定認同，因為老百姓希望調節(jié)利益，不管減量也好，增量也好，都希望它發(fā)生一些變化，第一點呢我認為這一點決定了非常重要的一點，就是說它這個路線和方針，能不能得到那些既得利益集團的認同呢？這是第一點。第二點，執(zhí)政的人，就是當權的人，執(zhí)政的人，掌握國家機器的人，怎樣去看待當前的工農維權抗爭，我最近幾年來，一直想改變大家的一個觀念，就是工農維權不可怕，它是一種社會利益，必然的利益表達，就是說你要改變一種方式，改變一種思路，不要認為工農維權就要對抗我們社會，就要推翻政府，他不是，他們的目標非常簡單，我們非常高興地看到，新的一代領導人在處理最新發(fā)生的一些群體事件的時候，有一個非常冷靜的、比較科學的認識，對工農維權的一種比較科學的認識，把它們界定為一種維護權益的斗爭，而不是對抗體制的斗爭，這一點非常地重要。所以你最近看，很少有提出來，要對他們進行堅決打擊、鎮(zhèn)壓的口號，都是說怎么協(xié)調，談判，大家來平息事情，這是第二點。決定這個沖突是否走向社會對抗的第三點，就是中國社會的核心價值，核心價值，就是說已有的意識形態(tài)能不能得到修復，就是說我們大家共同認識什么呢，這個社會我們大家共同遵守什么樣的規(guī)則呢，那么這一點也非常重要，什么才是這個社會大家都遵循的規(guī)則呢，在我看來就是法律。

　　于建嶸：那么這個法律，一個很重要的問題，它怎么能夠保護大家的利益，這就是憲政，憲政，就是民眾能夠通過他的意志，民眾的意志能夠轉化為國家的法律，而國家的法律能夠約束他的官員，他才能夠使整個社會走向一個平和的、和諧的這種方向來推進。所以我認為，對面對中國目前的社會沖突，社會需要理智。就是發(fā)生這個問題，我們不能隨意地，我們感覺到恐慌，或者感覺到，感覺到好像是這個社會已經發(fā)生了許多的問題，那么作為執(zhí)政的人，他需要智慧，就說處理現(xiàn)在的問題，他需要什么呢？他需要智慧，就是說你不能按照傳統(tǒng)的那種思維去處理現(xiàn)在的問題，你必須看見，你面對的是工農，面對的是一個維護自己權益的工農，學者學什么呢，學者需要的是品格。就是說我們一方面不能迎合這種社會沖突希望它擴大，希望它發(fā)展，另一個方面，我們也不能視而不見，我們應該，應該有勇氣去面對它，當然更加要有勇氣去解剖它，了解它真正的原因，我今天就講到這里。

　　主持人：謝謝。

　　主持人：好，接下來呢是我們的網友的提問時間。首先這個網友的名字呢叫做“農民傻根”，他說，我的名字叫傻根，但我不是《天下無賊》里面的傻根，因為我覺得農村的賊實在是太多了，像我們家的土地就被別人侵占了，被開發(fā)商侵占了，我只能到城里面來打工，現(xiàn)在依靠農業(yè)稅來解決農村問題，專家們都說形勢大好，但我卻覺得這是不夠的。因為土地都沒了，我們還怎么辦呢？所以土地的問題，我們怎么來解決，想請問一下于博士。

　　于建嶸：我認為這位網友講到非常重要的一個問題，就說稅費問題，它是不能解決農民的基本生存問題，它是少拿的問題，那么土地問題怎么辦呢，去年以來，去年以來，就是說我們中央采取的措施是限制對土地的征用，但是這個問題，最大的問題在什么地方，在于土地制度本身存在著問題，這個問題什么呢，就是農民他是沒有辦法決定自己土地的處理的，農民不能處理他的土地，所以這是一個非常重要的問題，就是農民，政府它有權力去決定農民的土地怎么去征用，怎么去使用，而農民本身是沒有的。那么我看來，首先要賦予農民對自己土地的處分的權利，就是說你征用他的土地，首先要他的同意，而不是政府的同意，為什么呢？最關鍵就在于怎么限制政府在這中間的土地中間的利益，因為現(xiàn)在大家都知道，取消農業(yè)稅費之后，土地是支撐政府的一個活的資源的一個最重要的一個渠道，所以講呢，我認為要解決這個問題一個最大的問題，賦予農民的土地的權利。

　　主持人：接下來這位網友的名字呢叫“酸酸的臭老九”，他的問題是我想請您判斷一下，在中國發(fā)生大規(guī)模，特別是特大規(guī)模的社會沖突的可能性會有多大，會嚴重到什么地步？

　　于建嶸：我認為，根據我的判斷，我認為就是說，在中國目前一個階段，發(fā)生特大的社會沖突的規(guī)模比較小，因為我們這個國家，到現(xiàn)在有一個共識，包括知識界，都有一個共識，一個什么共識呢，就是這個社會不能亂，需要社會的穩(wěn)定。但是存在的問題在什么地方呢，而且最關鍵的問題，就是工人和農民，他們對這個事情的要求，都是法定的框架，那我們剛才提到了，最大的可能性在于給它的意識形態(tài)化，就是對工人、農民的這種抗爭，意識形態(tài)化，而對他進行打擊和鎮(zhèn)壓，那么有可能激化矛盾。那么照著現(xiàn)在的這個思路去處理的話，我認為化解這個問題的，化解這一個問題，就是有可能使它逐漸走向緩和，所以我的基本判斷就是說，如果能夠按照一個比較平穩(wěn)的、一個理性的方法來對待它的話，就是說在一個階段之內，這個工農的這個抗爭是會逐漸地在法定的框架之內活動，就是不可能突破法定的框架，所以發(fā)生特大社會的這個沖突的可能性，相對來講比較小。

　　主持人：好，謝謝!

　　主持人：接下來，請我們在座的各位同學有問題的話可以提問，中間這位。

　　提問1：主持人您好，嘉賓您好，我有兩個問題想問一下您，第一個就是您認為現(xiàn)在日益壯大的權貴階層，是否會使中國形成類似俄羅斯一樣的寡頭政治呢？這是第一個問題。第二個問題是，將來有沒有可能發(fā)生大規(guī)模的土地兼并？我的問題完了，謝謝。

　　于建嶸：我認為中國與俄羅斯的情況有一個非常大的一個區(qū)別，一個非常大的區(qū)別是，中國的政治權威，中國能不能產生普京這樣的英雄，就是說中國社會的這種政治權威和經濟利益的這個分化，它有可能使精英產生聯(lián)盟，那么精英之間的互相牽制，可能也是比較大的。因為俄羅斯的轉型和中國社會的轉型有一個非常大的區(qū)別，這個區(qū)別在什么地方呢？這個區(qū)別在于俄羅斯實行的是“休克”療法，它能夠使權貴、迅速的獲得大的社會資源。那么中國，雖然我們已經看見了許多的通過權力獲得財富的這個群體的存在，但是那種壟斷性的，壟斷性的，特別牽扯到國計民生的資源，就是說個人，個人能夠進入或者控制，在中國目前應該還沒有發(fā)現(xiàn)，最重要的問題，由于我們有了俄羅斯的經驗，所以我們會采取一些措施來限制這種東西的存在。這是我的第一個，我的看法。

　　那么第二個看法就是說，有沒有可能產生大規(guī)模的土地兼并呢？我認為也比較困難，中國的目前的土地問題，最大的問題是什么問題，是政府對土地資源的掠奪，而不是個人對土地資源的掠奪，雖然我們大家經常看見個人的圈地，有個人的圈地，有個人的這個對土地資源的一些控制，但是它最大的問題是政府性的權力。那么政府性的權力，它實際上帶來兩個問題，同時帶來兩面，一但他威懾政權的時候，政府就會把這一塊資源吐出來，它的控制會吐出來，就是說像大規(guī)模的通過個人對資源的掠奪，問題，我認為發(fā)生的可能性比較小，但是這并不意味著失業(yè)農民的不多，失業(yè)農民可能還是會增加，為什么呢，因為政府在不停的各個政府，各個政府主體在對土地資源占有的時候，瓜分的時候，他帶著農民的這個，失去土地的農民增加，但同時一個問題，就說政府并不會把這一塊土地給一部分人，或者少數(shù)的幾個人，這同樣是政府，我認為它在控制這個土地資源的時候，它的一個限度，就是說它還是一個理性的，相對講它是理性的。所以我認為呢，可能不會發(fā)生大規(guī)模的土地兼并，但是并不意味著失業(yè)農民會逐漸減少。

　　主持人：好，謝謝。

　　主持人：按照我們節(jié)目的慣例，還是希望請您用一句話來結束您今天的演講。

　　于建嶸：我認為面對中國的社會沖突，所有的中國人都需要冷靜、智慧和品德。

　　主持人：非常感謝于建嶸先生今天為我們帶來的精彩演講，等一會兒呢，于先生就要去趕火車了，又要到基層去做調查研究，其實在越來越物質化的今天，我一直都覺得非常幸運，在我們身邊有像于建嶸先生這樣的學者，因為他的情感會和苦難大眾聯(lián)系在一起，而且呢他會用理性的分析為我們很多的社會問題，為中國社會的進步做出建設性的建議。再一次地感謝您，也感謝我們在座的所有中國傳媒大學的老師和同學們，下周同一時間，《世紀大講堂》，我們再見。（世紀大講堂）

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