李澤厚：歷史眼界與理論的

　　采訪人：周 濂、陳岸瑛、于華音 整 理：陳岸瑛、陸 丁

　　學(xué) 生：這些年您一直在國外，國內(nèi)很多年輕人都特別關(guān)心您的行蹤和學(xué)術(shù)走向。

　　李澤厚：真的嗎？我都懷疑你們這一代人根本就不知道我是何許人也。[大笑]

　　學(xué) 生：這不可能。坦白的說，我們在本科的時候，對您的著作和思想還是很重視的，我們屋里有個人是學(xué)美學(xué)的，他一直非常推崇您的著作。我們想請您介紹一下最近幾年的行蹤和思想發(fā)展。

　　李澤厚：我是92年1月份離開的，到今年已經(jīng)有6個年頭了，從93年起每年回來一次，時間短的話，不到一個月，時間長的話，如今年最長，有3個多月。在外面主要是教書。

　　學(xué) 生：在哪個學(xué)校？

　　李澤厚：去過好幾個學(xué)校，象維斯康馨大學(xué)、密西根大學(xué)，去年是在蘇瓦斯莫學(xué)院，最多的是在卡羅納多學(xué)院，算他們的正式教員，開課，名義上是客席講座教授。

　　學(xué) 生：主要是講什么課程？

　　李澤厚：主要開中國思想史、美學(xué)，還開過《論語》。

　　學(xué) 生：美學(xué)也主要是講咱們中國的嗎？

　　李澤厚：對，但也講一般的。行蹤就是這樣子。

　　學(xué) 生：在國外開這些課反響怎樣？

　　李澤厚：我的課還比較受歡迎。他們學(xué)校都有學(xué)生給老師打分，要評定的，好象都還不錯，但是結(jié)果不會給老師看。在卡爾納多學(xué)院，一個班最多不能超過25個人，但是我好幾次都有27、28個人，大概也因為我在那兒服務(wù)得好，今年5月份還送了一個名譽博士[稱號]給我。[笑]

　　學(xué) 生：那您回來一般做些什么？

　　李澤厚：就是回來看看，我沒什么很多事，不管怎樣我還是關(guān)心中國思想界、文化界，也沒什么具體事情，就是寒暑假的時候回來看看。

　　學(xué) 生：您覺得這邊的變化大嗎？

　　李澤厚：看怎么說，對我來說變化還是比較大。

　　學(xué) 生：您在80年代很活躍，進入90年代之后，您的著作就很少看到，相比于80年代，不知道這幾年您的思想有什么新進展？

　　李澤厚：有兩個原因，一個是主觀上寫得少，我愿意在國內(nèi)發(fā)表東西，盡管香港、臺灣也可以出，但我還是愿意在國內(nèi)發(fā)，不讓在國內(nèi)發(fā)，干脆就懶得寫。還有一個就是，上課什么的，事情多一些。大概今年之內(nèi)，國內(nèi)也許能出兩本書，這兩本書壓在出版社已經(jīng)兩年了，其實內(nèi)容與政治毫無關(guān)系。一本書匯集了我這幾年的一些論文，還有一些對談記錄，叫做《世紀(jì)新夢》；
另一本是《論語今讀》，把《論語》又翻譯了一遍，做了些評論。

　　學(xué) 生：
您的主體性實踐哲學(xué)在國內(nèi)產(chǎn)生過很大影響，回過頭來看，您的觀點有什么變化？

　　李澤厚：最近中國青年出版社出版了我的一本隨筆，我是在"國林風(fēng)"買到的，本來我也不知道，這套書是北大王岳川主編的。

　　學(xué) 生：是嗎，這里面都是收的您最新發(fā)表的文章？

　　李澤厚：有幾篇是最近的，其余都是老文章。

　　學(xué) 生：您自己都不知道？

　　李澤厚：我自己在書店買到的，因為我以為出不來。

　　學(xué) 生：這里面提到"主體性"了嗎？

　　李澤厚：后面有個跋，最近一個朋友拿去發(fā)表了，其中我談到這幾年自己有什么變化：80年代的一些看法，我基本上沒有變，美學(xué)上、哲學(xué)上、中國思想史上都如此。我講，我的一個特點是比較頑固。[笑]不管人家批判我也好，左的批判、右的批判，只要我認(rèn)為沒什么要修改的就不修改。

　　學(xué) 生：我讀您的相關(guān)作品注意到，您在80年代后期特別強調(diào)偶然性、命運這些概念，您的主體性實踐哲學(xué)，您也說過它是屬于歷史唯物主義范疇的，而歷史唯物主義恰恰是強調(diào)歷史的必然性，強調(diào)跟命運相背的一些東西，您能否解釋一下這一點？

　　李澤厚：其實我發(fā)現(xiàn)這些問題主要是在文革，我在第一本《批判哲學(xué)的批判》中強調(diào)的是馬克思的歷史唯物論，但我已經(jīng)含蓄地講到對馬克思主義有一種不恰當(dāng)?shù)牧私夂蛷娬{(diào)，強調(diào)必然性和理性太多，其中已經(jīng)提出，除了人類主體性以外，還有個體主體性，就已經(jīng)把這個問題提出來了，后來劉再復(fù)引用了我的觀點，在文學(xué)領(lǐng)域討論個體主體性。我之所以不同于其他講個體性的學(xué)派或?qū)W者，在于我認(rèn)為個體性不是一下子就來的，而是有一個歷史過程，在這個意義上說它是歷史發(fā)展的產(chǎn)物。不能籠統(tǒng)講"人生來就是自由的"，你不能說原始時代人生來是自由的，也不能說兩千年前人生來是自由的，自由是經(jīng)過一段歷史發(fā)展才具有的，還是具有歷史性的，這方面歷史唯物主義是對的，但過去的歷史唯物主義因為受黑格爾主義的影響，只強調(diào)必然性。這就不對了，產(chǎn)生了巨大理論和實踐謬誤。有個人寫文章批評我，但他引了我一段話："從黑格爾到現(xiàn)代某些馬克思主義者有一種對歷史必然性不恰當(dāng)?shù)�、近乎宿命論的強調(diào)，忽視了個體、自我、自由選擇，及隨之而來的各種偶然性的巨大歷史現(xiàn)實"，我至今仍是這個看法。就歷史必然性而言，我是反對黑格爾的，黑格爾主義在馬克思主義里面，特別是斯大林及以后強調(diào)得很厲害，其實馬克思主義應(yīng)該避免這個東西，所以有人說馬克思主義本是亞里士多德主義，不同于柏拉圖強調(diào)理念、共相，亞里士多德主義強調(diào)個別�？傊�，個體的自由不是從來就有的或生來就有的，我很強調(diào)歷史性，從這個角度說，我還是認(rèn)為歷史唯物主義這方面有些道理。

　　學(xué) 生：我不知道您對劉小楓的一些觀點怎么看的，他在基督教神學(xué)背景下經(jīng)常強調(diào)偶在個體的生存困境，您對這個怎么看？

　　李澤厚：我總是感覺，他，還有以前的劉曉波──當(dāng)然劉曉波根本不能和劉小楓同日而語，他沒什么理論，只是情緒性的，劉小楓是有他的一套理論的──他們一個很大的問題是缺乏歷史性。我認(rèn)為現(xiàn)在很多理論，包括自由主義理論都缺乏歷史性，好象一些原則是先驗的、生來就這樣的。

　　學(xué) 生：對，對。

　　李澤厚：我跟他們的一個基本區(qū)別是：我認(rèn)為一切都是歷史產(chǎn)生出來的，歷史不是哪個人的，而是整個人類的歷史。

　　學(xué) 生：我覺得您說的這些正好擊中了他們的要害，但是對于歷史的理解是不是可以有不同的角度？

　　李澤厚：當(dāng)然什么是歷史，這是個大問題了。我的看法和他們很不同，我講吃飯哲學(xué)，歷史是什么，歷史首先是些人和人的活動，對不對？人首先要活，簡單地說，活首先就要吃飯。海內(nèi)外都有人批評吃飯哲學(xué)是庸俗化了的馬克思主義，可我就堅持我這個吃飯哲學(xué)，人吃飯可不是件簡單的事，動物也吃飯，吃飯是維持最基本的生存，人之不同于動物在于，我在第一本書《批判哲學(xué)的批判》中講到，人是使用、制造工具來吃飯的，今天為止，什么都得靠工具，離開工具，人就沒法活，今天各種電器，不都是工具嗎？這個就是科學(xué)技術(shù)，就是生產(chǎn)力。人類生存首先是物質(zhì)生存，要使人活著，包括衣食住行和壽命，現(xiàn)在壽命也延長了，這就是物質(zhì)生活，這就是歷史的基本要素，然后在這個基礎(chǔ)上，才是精神的東西。我認(rèn)為這個基本事實，被很多學(xué)派、很多學(xué)者所忽視，而這正是馬克思所注意的，從這一點上看，我是歷史唯物主義者。包括對于西方馬克思主義，我也有這個看法，他們忽略了物質(zhì)基礎(chǔ)，不懂經(jīng)濟，老搞文化批判。這是根本的東西，所以我講要回到經(jīng)典的馬克思主義。吃飯看來是個簡單的事情，但是一個非常重要、非�；�本的事實，所以我堅持我的吃飯哲學(xué)。[笑]有人說白癡也會吃飯，那好，就叫白癡哲學(xué)吧。

　　學(xué) 生：我提一個小問題，您剛才說要回到經(jīng)典的馬克思主義，但您原來又經(jīng)常講"主客體"，我覺得要回到他們那個時候，應(yīng)該更重視經(jīng)驗的東西，而"主客體"好象是古典哲學(xué)留下來的一個概念的尾巴，"主客體"這些概念天然地含有自己的一些意思，比如說主體就是操縱客體的、它是一個主人，什么的。如果要重回經(jīng)典的馬克思主義，我覺得是不是要拋棄這些思辨的概念？（我的意思不是說馬克思他們不用這些概念，但那只是因為當(dāng)時的話語環(huán)境是這樣的。）

　　李澤厚 ：當(dāng)年我提出主體性，是在中國特殊的環(huán)境下，是要突出個人。不過馬克思的《費爾巴哈論綱》里也講到主體和客體的問題。我所謂的主體，有時候有誤會，不是西方的"subjectivity"，那是主觀的意思，我覺得應(yīng)換個新詞"subjectenity"──可是并沒有這個詞──意思是人作為一種實體活動的能力，它不是個認(rèn)識論的概念，是指人作為一種物質(zhì)的、生物的客觀存在，他的活動能力、他與環(huán)境的關(guān)系。這個思想是想遵循馬克思的《費爾巴哈論綱》，回到那個論綱。

　　學(xué) 生：就是說，您的重心是放在《費爾巴哈論綱》那里，而不是放在后期的《資本論》那里，是吧？

　　李澤厚：我認(rèn)為馬克思主要是一個歷史哲學(xué)家，《資本論》里有很多毛病，這是我挨批的一個重要原因，《資本論》怎么會有錯誤？圣經(jīng)怎么會有錯誤？

　　學(xué) 生：具體地說……

　　李澤厚：例如計劃經(jīng)濟，在《資本論》"商品拜物教"一節(jié)里可以找到依據(jù)，還有科學(xué)技術(shù)，雖然講到了，但著重不夠，剩余價值應(yīng)考慮科學(xué)技術(shù)因素，不僅僅是工人勞動力的問題。所以我認(rèn)為馬克思的學(xué)說基本上是哲學(xué)，主要是對歷史的把握，我講制造工具、使用工具，他講了工具，但著重講了生產(chǎn)力。"人民群眾創(chuàng)造了歷史"，人活著要吃飯，只有勞動才有飯吃，勞動人民創(chuàng)造歷史，這一基本觀點是很樸素的、很簡單的，但是我覺得有時候偉大的真理就是簡單的。[笑]這是很多學(xué)者，包括一些西方學(xué)者所忽視的。

　　學(xué) 生：確實。

　　李澤厚：這幾年中國為什么發(fā)展了，因為經(jīng)濟發(fā)展了，馬克思講經(jīng)濟是基礎(chǔ)，一直有人給我戴高帽子，經(jīng)濟決定論啊，經(jīng)濟什么論啊，我說不管什么論沒關(guān)系，我并沒有說經(jīng)濟隨時隨地都起決定作用，我沒有那個意思，但我同意恩格斯講的，歸根到底是由經(jīng)濟支配的。為什么？因為經(jīng)濟牽涉到每個人吃飯，什么是必然，只有人要吃飯是必然，必須承認(rèn)這個必然，其他可以說通通是偶然的，政治制度啊、意識形態(tài)啊，它們并不是由經(jīng)濟直接決定的，這里面錯綜復(fù)雜，有什么經(jīng)濟一定出現(xiàn)某種政治制度，那不一定。一個經(jīng)濟基礎(chǔ)上可以有很多的政治制度、很多的意識形態(tài)，但經(jīng)濟這個東西得要發(fā)展，因為人要吃飯，聯(lián)系到每一個人。人要吃飯、人要活著是基本事實，所以我的哲學(xué)前提是人活著。

　　學(xué) 生：李先生，假定我們達成了共識：吃飯是最根本的，然后您一直在說要研究命運、追問命運、思考偶然性……

　　李澤厚：而且這個問題在現(xiàn)代社會越來越重要，在現(xiàn)代社會，個人已經(jīng)成為非常重要的東西，不能忽視任何個體，現(xiàn)在還老強調(diào)……現(xiàn)在不是打仗，一打仗，要你犧牲你就得犧牲，要你拼你就得拼，哪有什么個體呀，我要自由啊，可能嗎？那沒有什么可以討論的，可現(xiàn)在不是戰(zhàn)爭時期，不是革命時期，每個人存在的價值是不可重復(fù)的，每個人只能活一次，很簡單嘛。[笑]

　　學(xué) 生：您在思考個體偶然性時，是怎么入手去考慮的？

　　李澤厚：一個是剛才所說的那個基礎(chǔ)，我不想象劉小楓那樣根本不談，在這個基礎(chǔ)上，把個人放入歷史中；
但不能鄙視個體，在這點上我注意存在主義，存在主義把這個問題突出得很厲害，探討怎么樣更好地去把握自己。命運，中國話叫"命"，命是什么東西呢？女同學(xué)都相信命，[笑]命是什么東西呢？命是必然，宿命論，命里注定的，命不好，沒有辦法的；
命是一種不可預(yù)測、自己難以控制的，我認(rèn)為這恰恰是偶然，走出去被磚砸了，到街上被汽車撞了，這不能預(yù)見，沒法預(yù)測，這恰恰是偶然，因此怎么樣對待偶然、怎么樣掌握住偶然，這是我所關(guān)注的，你有時候要避免這種可能發(fā)生的偶然，所以孟子說："是故知命者，不立乎危墻之下"，明明知道墻馬上要倒了，就不要到那邊去，偶然性是可以避免的，怎樣對待偶然，在偶然性中把握、創(chuàng)造自己的命運，這就是知命。

　　學(xué) 生：我是深切地感受到這一點的，對于我來說，我會產(chǎn)生烏托邦的愿望，希望有一個非常完美的社會，可以把這種偶然性降低到最低的限度，不知你怎么看？

　　李澤厚：我想真的是個十分完美的社會，恐怕會很乏味的。[笑]一切都很好就無聊了。而實現(xiàn)烏托邦的可能性恐怕變得越來越小。實際上，隨著偶然性的增長，生活變得越來越豐富，越來越帶刺激性，激發(fā)你的才能，把一切都搞得很完美了，反而是單調(diào)乏味的。

　　學(xué) 生：您的看法與趙汀陽的看法很相似，與薩特對無限多的可能性的偏好也很接近，就是說，人生不應(yīng)是一種現(xiàn)實性，而更多的是一種可能性。

　　李澤厚：要是沒有冒險，人一輩子單調(diào)地就很快地過去了。[笑]

　　學(xué) 生：您總說您的哲學(xué)是一種樂觀的哲學(xué)，并且在您的哲學(xué)提綱中提到，真善美三者可以統(tǒng)一，但我覺得現(xiàn)實生活恰好是在否定這一點，從奧斯維辛一直到印尼現(xiàn)在發(fā)生的事件，不知您怎么解釋？

　　李澤厚：有兩個層次。當(dāng)然從奧斯維辛、從印尼事件來說，(點擊此處閱讀下一頁)

　　這是很具體的政治、意識形態(tài)的東西，我相信今后這種東西是可以消除的，至少不會象希特勒時代那樣高效率地殺人，在這方面倒是可以相信人類一直在進步。我相信整個歷史還是在進步的，因為人民群眾不斷在覺醒，有一個過程，人們越來越注意個體存在的意義，不再盲從于某種意識形態(tài)、某個上帝、某個領(lǐng)袖、某個政局。至于說真善美統(tǒng)一，這個當(dāng)然是抽象的，我最近幾年倒也很少講這個，以前講得多，什么是真，什么是善，什么是美，這個很難講清楚。

　　學(xué) 生：您好象現(xiàn)在一直在提新儒家，聽說您在海外對港臺的一些新儒家作過批評，聽說您現(xiàn)在也代表某一種新儒家，不知道是不是。

　　李澤厚：我沒有自稱為新儒家，但是別人說我是新儒家，我也可以承認(rèn)，但我要馬上補充，我的新儒家不同于港臺的新儒家，現(xiàn)在有人說我是馬克思主義，我也可以承認(rèn)，不過和好些馬克思主義不一樣。你說我是什么都可以，呼我為馬則為馬，呼我為牛則為牛，無所謂。[笑]最近讀新出土的郭店竹簡，寫了篇5000字的短文，里面我正式提出了儒學(xué)第四期，這主要是針對港臺新儒家的儒學(xué)第三期的說法。我根本不同意港臺新儒家，前兩年國內(nèi)炒得很熱，現(xiàn)在要好一些，熊十力啊，牟宗三啊。儒家三期說的提出者是牟宗三，現(xiàn)在杜維明先生也持這種觀點，他們認(rèn)為第一期是孔孟，第二期是宋明理學(xué)，他們現(xiàn)在是第三期。我根本不贊同這一點，我不贊同把儒學(xué)歸結(jié)為心性論，他們認(rèn)為孔孟程朱陸王代表著中國儒學(xué)的傳統(tǒng)，這非常片面，因為儒學(xué)不僅僅講心性，包括孔子，孔子講心性極少，孟子雖然講心性，但他講政治更多。照我的看法，第一期是孔孟、荀子的原典儒學(xué)，第二期是漢儒，以董仲舒為代表的漢儒非常重要，沒有漢代就沒有后來的文化，漢代儒學(xué)大量吸收了道家、陰陽家、法家的東西，構(gòu)成一個新的體系，不同于孔孟荀，但非常非常重要，你看五行現(xiàn)在中國還在用，五行雖然不是原典儒學(xué)本身的東西，但是是漢代儒學(xué)把它接過來的，不能把這些抹殺掉了，他們之所以把這些都抹殺掉了，是因為漢儒不講心性，講的是宇宙論啊什么的，于是就認(rèn)為他們偏離了，甚至認(rèn)為漢儒不算儒學(xué)，不算儒學(xué)算什么？第三期是宋明理學(xué)。讓他們最不高興的、最刺激的是，我認(rèn)為現(xiàn)代的牟宗三等等不過是宋明理學(xué)在現(xiàn)代的回光返照，[笑]這是很不客氣的，不管漢儒也好、宋明理學(xué)也好，都在社會上起了很大的作用，他們的理論體系都有一套。我把現(xiàn)代新儒家叫做現(xiàn)代宋明理學(xué)，因為宋明理學(xué)翻成英文是Neo- confucionism，現(xiàn)代新儒學(xué)翻成英文恰恰是Modern Neo- confucionism，那不是現(xiàn)代宋明理學(xué)嗎？他們講的恰恰是心性，象熊十力、牟宗三，包括馮友蘭，都是講的宋明理學(xué)，都是心性論，現(xiàn)代宋明理學(xué)在理論上并沒有超過宋明理學(xué)，不過是受了西方哲學(xué)的教育，用了些新名詞來解釋宋明理學(xué)的一些東西，在根本理論上并沒有超過宋明理學(xué)多少，而在社會現(xiàn)實層面上根本沒起任何作用，沒任何影響，因此它不能構(gòu)成一個新的時期，只是在現(xiàn)代亮了一下。十年前我曾講過這個問題，現(xiàn)在看起來沒有錯。我認(rèn)為，現(xiàn)在假設(shè)要搞儒學(xué)的話，就要另起爐灶。

　　學(xué) 生：怎么個另起爐灶？

　　李澤厚：這是陳明他們提出來的，我本來說，現(xiàn)在談這個問題為時過早，如果一定要談，我認(rèn)為首先要跳出現(xiàn)在這個框子，跳出牟宗三那個框子，重視荀子這條線，還有跟我的理論密切相關(guān)，我強調(diào)情感本體，新出土的原典儒學(xué)里有幾篇大講情感，出乎我的意料，這對我大有利�？梢詮倪@個方面入手來個新的突破。你們知道我以前講過偶然、情感、命運，希望能搞出點東西，能夠與世界哲學(xué)做些交談，這是你們的事了，不是我的事。[笑]

　　學(xué) 生：您能否預(yù)期，新的儒學(xué)還能夠產(chǎn)生象前三期那樣大的影響嗎？

　　李澤厚：這我不敢講，我不喜歡牟宗三那樣的教主式的人物，這只是我的一個希望。

　　學(xué) 生：牟宗三他們的分期是有一種道統(tǒng)說在里頭的，您的分期……

　　李澤厚：不，我不講道統(tǒng)。

　　學(xué) 生：現(xiàn)代儒家實際上對社會沒什么影響，但儒家的核心在于治國平天下，在于處理個人與社會的關(guān)系，那么儒家在理論上再完善有什么用呢？

　　李澤厚：我為什么要講情感？我認(rèn)為中國社會有一個特點，就是人情味比較濃，在國外呆了這么些年更感覺到這一點。這是從哪里來的呢？從儒家來的，不是從佛家、也不是從道家，儒家講究道在倫常日用之中，就是幾種關(guān)系，父子、夫婦、朋友、兄弟，以前還有君臣，此外還有一些社會性的關(guān)系，這些關(guān)系和情感有關(guān)。我現(xiàn)在提出社會性道德和宗教性道德的區(qū)分，我想把儒家傳承的這套東西與現(xiàn)代社會的規(guī)范接上。

　　學(xué) 生：您的意思是，儒家傳承的是宗教性道德吧？

　　李澤厚：對。中國的特點是沒有宗教，而儒家代替了宗教，但是從古代一直到毛澤東，都是把宗教性道德和社會性道德混為一體，一講就是學(xué)雷峰，犧牲自己，這恰恰把兩種道德搞到一起去了，結(jié)果培養(yǎng)出大量的偽君子，這是結(jié)癥所在。首先要把兩個東西分開，宗教性道德是關(guān)心你個人的……中國叫安身立命，西方叫終極關(guān)懷，是你個人追求的理想，想成圣成賢，想上天堂什么的，但社會性道德是大家共同遵守的基本生活規(guī)則和內(nèi)心協(xié)議，這兩個分開來再講它們的關(guān)系。羅爾斯（John Rawls）有個觀點與我很接近，叫"相互重疊的共識"，這個接近于我所講的社會性道德，不是講主義、不是講善，而是一種政治哲學(xué)。我認(rèn)為社會性道德，也叫公德，是大家必須遵循的行為規(guī)范，而且是內(nèi)心的道德。

　　學(xué) 生：那這跟法制社會……

　　李澤厚：對，這跟法制社會接上頭了，它建立在以個人利益和社會契約為基礎(chǔ)的現(xiàn)代社會之上，所以它的普遍性很大，不僅中國，國際上也應(yīng)該共同遵守。它是隨著工業(yè)社會、隨著現(xiàn)代性的出現(xiàn)、歷史發(fā)展到今天的一種產(chǎn)物。在這種倫理規(guī)范、道德要求上建立一種政治秩序、政治制度，這實際上屬于政治哲學(xué)。另外，個人私德可以不必一樣，你相信基督教可以，你相信馬列主義也可以，你相信佛教也可以，你個人愿意怎么追求就怎么追求，但不要妨害別人的追求，我相信儒家也可以成為這樣一種追求。我認(rèn)為不應(yīng)該由宗教性道德來決定、規(guī)范社會性道德，而是起某種引導(dǎo)作用。怎樣使中國現(xiàn)代社會性道德里面的人情關(guān)系搞得很好，而不象西方那樣動輒打官司，我們可以搞些調(diào)解啊，什么居民委員會啊，調(diào)解鄰里糾紛，中國有這個傳統(tǒng)，喜歡串門、聊天、串親訪友，等等，這就很好，起一種范導(dǎo)作用，而不起規(guī)定作用。先分開，再連接，然后兩者相互影響并得到適度的發(fā)展，這是我所構(gòu)想的�，F(xiàn)在總是一個決定另一個，總是搞不好。

　　學(xué) 生：是不是您覺得中國的人情關(guān)系和現(xiàn)代的法律、現(xiàn)代的制度不沖突？

　　李澤厚：有時候是有沖突，甚至很嚴(yán)重。我在這方面一直講怎么處理，即度的問題。中國的辨證法不是質(zhì)量互變，而是講"度"，增之一分則長，減之一分則短，這就是藝術(shù)，怎么樣掌握好這個度，怎么樣才能恰到好處，這就要發(fā)揮人的主觀能動性，這是政治家的一個責(zé)任，因為有很多矛盾、很多要求 。

　　學(xué) 生：那這該誰來掌握呢？

　　李澤厚：當(dāng)然不同的人掌握不同的方面。你們辦刊物也有個度的問題，發(fā)得太急了發(fā)不出去，發(fā)少了也沒有意思，怎樣才能恰倒好處，任何地方都有這個問題，所以才是個哲學(xué)命題。

　　學(xué) 生：社會性道德它的基礎(chǔ)是什么？

　　李澤厚：它的基礎(chǔ)是現(xiàn)代社會。由于現(xiàn)代工業(yè)的發(fā)展，整個社會結(jié)構(gòu)和過去不一樣了，過去是農(nóng)業(yè)小生產(chǎn)，現(xiàn)在是工業(yè)大生產(chǎn)，過去是人身依附，現(xiàn)在是契約，這也是馬克思講的。

　　學(xué) 生：社會性道德很有可能面臨道德相對主義的問題嗎？

　　李澤厚：對。但是有共同點，以前我們沒有契約關(guān)系，現(xiàn)在國內(nèi)也逐漸開始遵守了，這個就叫重疊的共識，不限于一個國家，而且很多國家，甚至全世界。

　　學(xué) 生：我一直覺得共識這個問題很重要，傳統(tǒng)認(rèn)識論更多的是講主體如何認(rèn)識客體，但到了現(xiàn)代，如果還存在認(rèn)識論問題，我覺得更多的是共識問題，我們?nèi)绾芜_成共識，如果這個問題解決不了，我們就不得不面對虛無主義、相對主義，很令人撓頭。

　　李澤厚：這是政治哲學(xué)問題，必須與各種哲學(xué)、各種文化傳統(tǒng)、主義脫鉤。

　　學(xué) 生：現(xiàn)代哲學(xué)家解決共識這個問題時，比如說哈貝馬斯的社會交往理論，還有一些人從文化角度出發(fā)，我覺得它更多的不應(yīng)是一個純哲學(xué)問題。

　　李澤厚：對于什么是善，各個文化、各個民族的看法都不一樣，沒法取得共識，所以要與它脫鉤。我是講"低調(diào)的"，就是如何求得最底的公共約束，這是可能的，因為現(xiàn)代社會的交往特點是遵守契約、以個體為單位，社會必然朝這個方向發(fā)展。中國過去沒有契約這個概念，現(xiàn)在也只好講契約了。

　　學(xué) 生：在契約關(guān)系中人情主要是對它起潤滑作用，是吧？

　　李澤厚：人情只能起一種輔助作用，它不起決定作用。宗教性道德只能發(fā)生影響，但不起決定作用，更不起支配作用。親兄弟明算帳，中國人早就知道這個了，明算帳是契約，親兄弟是講感情。[笑]

　　學(xué) 生：國內(nèi)何懷宏他也有類似的觀點，您怎么看？

　　李澤厚：我覺得他恰恰把這兩者混到一起了，他的書還沒有出版的時候，在美國我看過幾章，他好象是建立一套倫理學(xué)，還是從儒家的良心啊這些東西出發(fā)，我所說的社會性道德恰恰不能建立在這個基礎(chǔ)上。

　　學(xué) 生：劉小楓其實也有類似的觀點，他站在宗教的立場上，認(rèn)為政治意識形態(tài)不應(yīng)該干涉?zhèn)�人信仰。

　　李澤厚：他是講宗教性道德的個體性，但怎么建立起社會性道德……

　　學(xué) 生：他講了，講了，也是講的社會契約之類的。

　　李澤厚：我覺得關(guān)鍵是分開還是不分開，他們有一個很大的問題是把這兩個老是攪在一起。

　　學(xué) 生：劉小楓可能是因為基督教背景太濃了。

　　李澤厚：我是講先分開再說，然后再講二者之間的聯(lián)系和相互影響，你不劃分開，我覺得就搞不清楚，不區(qū)分宗教性道德和社會性道德，就意味著你的社會性行為必須有一種思想、一種主義來指導(dǎo)你，那就麻煩了，因為各人的主義、各人的文化思想不一樣，分開以后再來講就好了。國與國之間也是這樣。

　　學(xué) 生：那分開以后，社會性道德跟原來的法律是什么關(guān)系？

　　李澤厚：現(xiàn)代法律建立在社會性道德的基礎(chǔ)上，這樣就可以和國際接軌了，就象你不簽合同、不訂契約，貸款就不來嘛！[笑]

　　學(xué) 生：我們知道80年代文化界、學(xué)術(shù)界很活躍，您在80年代是泰山北斗式的人物，到了今天，已經(jīng)是1998年，您能不能回過頭來對80年代學(xué)術(shù)界做一個回顧和總結(jié)？

　　李澤厚：90年代初期，有人很貶低80年代，說80年代浮躁，80年代很不好，當(dāng)然80年代有它的缺點，當(dāng)時我寫了篇小文章建議大家來學(xué)平面幾何、學(xué)點形式邏輯。[齊笑]論證都不論證，就寫大部頭的書、大篇的文章，情緒化的東西太多，劉曉波就是一個代表。但是整個來說，從學(xué)術(shù)、思想、對社會的影響來看，80年代相當(dāng)不錯，至少不差于90年代。

　　學(xué) 生：現(xiàn)在到了90年代末，您對90年代的學(xué)術(shù)界有什么樣的基本判斷？

　　李澤厚：90年代我不在國內(nèi)，很多情況不太了解，90年代的學(xué)術(shù)走向?qū)ｉT化，這在88年我估計到了，90年代應(yīng)該有、實際上也有很多專業(yè)性很強的學(xué)術(shù)著作，這是它好的一方面。不好的方面有兩點──我喜歡講直話──一個是商業(yè)操作太厲害，炒、包裝，騙人，我到書店去，琳瑯滿目，多得80年代沒法比，但仔細一看呢，里面的問題就多了，重復(fù)多，一些沒有價值的東西也在印，就拿古籍來說，現(xiàn)在古籍炒得很多，但我真正要找的幾個古籍居然就找不到，《禮記》印得很多，各種版本的，有翻譯的，有注釋的，但是我找不到《大 戴禮記》，《孔子家語》到處都是，各種版本，但找本《孔子集語》卻沒有，沒有哪家出版社出，大搞古籍，出了那么多系列，我要的書還是找不到。[笑]隨便舉兩個例子，這樣的例子很多。

　　學(xué) 生：但這是出版社的問題……

　　李澤厚：出版社都是請學(xué)術(shù)界的人當(dāng)主編、當(dāng)編輯，為什么出現(xiàn)這種現(xiàn)象？說明大家都一窩蜂搞一些形式，有些是重復(fù)勞動，有些是……不認(rèn)真研究哪些書該出，包裝得都很漂亮，這個系列、那個系列，好些都是重復(fù)的，把好書也淹沒在里面了。

　　學(xué) 生：換句話說，80年代是浮躁，但它的浮躁是因為政治的激情，90年代也浮躁，是因為經(jīng)濟和商業(yè)。

　　李澤厚：[大笑]這也是一種激情吧！賺錢的激情。

　　學(xué) 生：您剛才說不好的有兩點，另一點是什么？

　　李澤厚：還有讓我失望的是，舉個例子，我記得當(dāng)年王國維、陳寅 挨批的時候，沒有人敢說他們的好處，現(xiàn)在卻沒有人敢說他的缺點，怎么能這樣呢？(點擊此處閱讀下一頁)

　　一下子捧得很高，其中有些人并沒有那么高，真正嚴(yán)肅地對待一些事情就不應(yīng)該是這樣。

　　學(xué) 生：目前國內(nèi)自由主義思潮特別盛行，您能不能評論一下？

　　李澤厚：我在美國概括的，國內(nèi)有兩大思潮，一個是自由主義，另一個是民粹主義，自由主義思潮理論上的根本弱點，上面講過的，是缺少歷史性，以原子式的個人基礎(chǔ)為本位。但海耶克本人就是反對原子式的個人的，因為原子式的個人是不存在的，獨立自主、完全沒有關(guān)聯(lián)的個人根本就沒有。

　　學(xué) 生：萊布尼茨的單子。

　　李澤厚：他一再強調(diào)，是方法論上的個人，不是原子世界的個人，這是[中國的自由主義]在理論上的一個缺點，另一個缺點我覺得他們就是完全想全盤西化，完全否定馬克思，這是我不能同意的。所以我遭兩面攻擊，我還是主張中國要走自己的路。

　　學(xué) 生：那您對民粹主義怎么看法？

　　李澤厚：民粹主義呢，問題也不小，他們強調(diào)的是社會正義，他們強調(diào)強調(diào)傳統(tǒng)，強調(diào)國學(xué)，強調(diào)后現(xiàn)代，特點是反對資本主義。民粹主義（Popu -lism）在美國有它的用法，我用的是俄羅斯的原典用法，就是他們原來是想避免資本主義，經(jīng)過農(nóng)村公社，達到一個更高的社會，這個思想是以農(nóng)民為主體的社會在走進資本主義的特殊表現(xiàn)方式，章太炎、梁漱溟、毛澤東都有這種傾向，就是想避免資本主義。[不過]現(xiàn)在表現(xiàn)為批判資本主義，引進東方主義，后殖民主義，新馬克思主義等等，著重國際資本壟斷對亞非拉老百姓的剝削和欺壓。

　　學(xué) 生：那您覺得正確的道路是什么？

　　李澤厚：中國正確的道路就是我剛才講的，"度"。這兩個都是過了，怎么把握一個中間的度，創(chuàng)出一個新形式。這個強調(diào)市場經(jīng)濟，那個強調(diào)市場經(jīng)濟帶來的危害，一個強調(diào)全球一體化，一個反對，都對啊。怎么掌握這個東西的度，才是重要的。

　　學(xué) 生：但是度這個東西很玄妙啊。您看民粹主義或者自由主義都是一種立場，一種學(xué)派，一種實體化的東西。

　　李澤厚：就是要超越這兩種東西，因為這兩種理論都有問題。民粹主義要社會正義，再過激一點，就等于要求再來一次革命。

　　學(xué) 生：前幾年您一直說告別革命，……

　　李澤厚：對的，就是要告別革命。

　　學(xué) 生：好象國內(nèi)也有相當(dāng)多的人不同意。

　　李澤厚：不是"不同意"，批判得好厲害。[學(xué)生笑]

　　李澤厚：我的書不讓印，這是主要原因之一……是主要原因，不是之一。其實我的主要觀點就是說，因為再革命，不論是左的革命，右的革命，帶來的都是禍害。我這個想法就是吸取中國的經(jīng)驗教訓(xùn)，基本經(jīng)驗就是革命太多了。

　　學(xué) 生：您這些思想好象和鄧小平的一些思想其實是暗合的。

　　李澤厚：我也公開贊成鄧小平啊。結(jié)果在海外有人罵我，罵我贊成鄧小平。只有這條路，有什么辦法？但是他們就是愛批判別人的人嘛！[大笑]

　　學(xué) 生：您對中國的政治現(xiàn)狀和經(jīng)濟現(xiàn)狀是怎么一個基本的看法？

　　李澤厚：我基本上覺得，特別是經(jīng)濟現(xiàn)狀還是不錯的，客觀來說，相當(dāng)不錯的。我92 年出去的時候第一篇文章就強調(diào)不能走俄國的路，當(dāng)時的"民運"那幫人罵得好厲害。我認(rèn)為中國要走俄國的路就完了。我那篇文章，現(xiàn)在被收到集子里去了，是臺灣版的《告別革命》。我跟他們說不改一個字。那里還包括談天安門事件。中國最大的危險就是內(nèi)戰(zhàn)，一打內(nèi)戰(zhàn)整個就完，只要不打內(nèi)戰(zhàn)，就好辦，所以我一直主張中央集權(quán)。包括我的一些好朋友都會和我爭論。前幾年朱熔基搞宏觀調(diào)控，不讓地方發(fā)展，我覺得這個好，因為地方只要權(quán)力太大，它有經(jīng)濟權(quán)力實力之后，地方之間（例如湖南和廣東）就會干起來。一干起來就完蛋了。這是我的基本看法�，F(xiàn)在看來這幾年還沒有發(fā)生這種情況。我說中國問題，不能微觀看，微觀看許多地方都是千瘡百孔，一無是處。只能宏觀看，就是從一個比較長的歷史時間的角度，比較大的空間角度，只要有一點進步就了不得。所以我在國外聽到，這個地方報了一個事情，那個地方報了一個事情，這都是微觀的。那一定有，沒什么可奇怪的。糟糕的事情，多得很。但你得從整個宏觀，從十年、十五年來看，從中國這么大一個國家來看，它經(jīng)濟增長很快。我覺得是很了不起的。

　　學(xué) 生：那政治現(xiàn)狀呢？

　　李澤厚：政治上，我的看法是只能慢慢來。當(dāng)然不能說滿意。實在是太保守了，應(yīng)該做得更好。還是我講的，先開放輿論嘛，讓大家講話總可以嘛。現(xiàn)在不讓大家成立政黨，我現(xiàn)在也不反對。現(xiàn)在成立政黨，一千個政黨出來了，爭論得一塌糊涂，那不好。但開放輿論可以嘛，讓報紙站出來說說話有什么不可以？假如有個新聞法，不負責(zé)的話可以告嘛。這方面應(yīng)該發(fā)展。讓知識分子講講話，讓報紙能夠監(jiān)督，李鵬也講過這種話嘛！權(quán)力要分散，政府把所有的權(quán)力掌握在手里有什么好處？讓大家講講話。這要大家努力。我講了二十年，從七十年代末、八十年代初我就講過，中國民主的門是慢慢擠開的，不是沖開的。你擠一點，我擠一點，你從這個報紙上，我從那個刊物上，慢慢的。你一沖大門就關(guān)上了。[笑]

　　學(xué) 生：但事實上，今天的輿論自由已經(jīng)比以前大多了。

　　李澤厚：對，大多了。但還不夠……你在言論上搞一點可以，但不要又搞什么行動。中國政府現(xiàn)在最怕的是搞行動，特別是現(xiàn)在下崗很嚴(yán)重的時候，很麻煩的時候，你再搞什么……不必那么做。當(dāng)年我就反對他們。現(xiàn)在應(yīng)該吸取教訓(xùn)了。所以我說慢一點，不要有戲劇性……

　　學(xué) 生：不要有"戲劇性"？

　　李澤厚：哎，對，慢著來，這其實寫在我文章里的。

　　學(xué) 生：[笑]"戲劇性"這詞用的好。

　　李澤厚：他們以為有點戲劇性才是政治，好象說政治就是熱鬧。我說不要那么熱鬧，就是慢慢來，這就不是憑情緒，要是憑情緒我也希望快，也希望戲劇性的變化，但是不可能，不好。所以我始終強調(diào)還是要理性，不要憑情緒。這兩派都有這個問題。有一派好象覺得革命一定會來。前一段他們寫的文章說我的"告別革命"沒有意義，我的意義就在這兒嘛。[笑]我的意義就是不要盼望革命到來。慢慢來，[語調(diào)轉(zhuǎn)低沉]痛苦一點，難受一點，但是為整體做一下貢獻，為這個民族，……。我覺得這是負責(zé)任的，不是圖一時痛快，不是發(fā)泄。不負責(zé)任的豪言壯語我是最討厭的，我最討厭豪言壯語。[笑]

　　學(xué) 生：我今天來的時候路上跟他們說一個故事，我是九一年考上北大的，在那以前我還在浙江一個小鎮(zhèn)里讀書，所以對國內(nèi)的一些狀況不是很了解。考上北大以后，到北大第一天就有人問我，"你是那個系的？"我說我是哲學(xué)系的。然后他就問我說，你是不是知道李澤厚這個名字。我說我不知道，然后他就非常輕蔑地看了我一眼。[齊笑]后來我就去買了您的《美學(xué)四講》。

　　李澤厚：很多人說我是過時了嘛，包括這篇文章，[展示文章]說我是滯后，遲鈍。

　　學(xué) 生：那您能不能對您自己在文化史上，思想史上的地位，有一個……

　　李澤厚：喔~~[先笑，然后過了一會]，當(dāng)然很多人[跟我]說起過了，讀我的書，受我些影響，不過，[笑]我很少考慮這些事情，我的感覺是老挨罵就是了，不過也習(xí)慣了。這里就有一篇文章批評我。[展示另一文章]

　　學(xué) 生：這是發(fā)表過的吧，這么長？

　　李澤厚：發(fā)表過的，說我不及顧準(zhǔn)，不及王元化，告別黑格爾不徹底……我當(dāng)然不這么看[大笑]�，F(xiàn)在他們好象拿我當(dāng)靶子似的，這里捎一句，那里捎一句。很多。

　　學(xué) 生：我好象在《天涯》上讀到過張志揚的一篇文章。

　　李澤厚：是啊，張志揚，他也就是捎一下，也不具體講。張志揚寫給我的感恩戴德的信還在我這兒呢！[大笑]，[信里說]他一定來拜訪我。因為他在最困難的時候，我發(fā)過他那篇文章，七十年代他的處境非常不好，發(fā)表文章改變了他的處境，所以他就特別感激，一定要到北京來看我，還寫了一些信來。其實我們來往并不多，甚至很少，他批我，出我意料。[笑]

　　學(xué) 生：那篇文章我讀的很……很奇怪，因為好象很多言外之意。

　　李澤厚：所以我也不懂啊。一次和趙汀陽[趙汀陽是李澤厚的研究生]聊天，我問為什么現(xiàn)在有這么多的人批評我，趙汀陽說，可能是我當(dāng)時稱王稱霸。我覺得我當(dāng)時也沒有稱王稱霸啊，[笑]現(xiàn)在我好象……，張志揚是一個具體例子，哲學(xué)所里一些人知道發(fā)他文章的事；
所以我不生氣，哲學(xué)所有人看了他那篇批我的文章卻很生氣。別人告訴我，葛兆光寫了一本中國思想史，書目中所有人的名字提到了，就是不提我的幾本書。我說，不提就不提嘛！[笑]這個都無所謂的。什么事情都是這樣，歷史和時間是最后的檢驗。你想當(dāng)年顧準(zhǔn)、梁漱溟受多大的壓力，還有胡風(fēng)。我說我是幸運的。歷史最公正，一個人做了什么，他是會受到客觀的評價。我想我死了三十年以后，[笑]歷史就會給我一個比較客觀的評價。你剛才問的這個問題，我只能這么回答。

　　學(xué) 生：李澤厚老師，您現(xiàn)在在美學(xué)方面還有什么新的進展？

　　李澤厚：美學(xué)我已經(jīng)告別十年了。在中國文化里，美育的地位很高，不完全是一個審美的問題，所以中國文化就接上去了，特別是與我講的"情本體"。在這個意義上說，也可以說是我在美學(xué)方面的"進展"，但是具體問題我沒有研究。當(dāng)然對現(xiàn)在這幾年美學(xué)搞的一些情況，我翻了一些材料，不是很滿意。他們說我的美學(xué)過時了，但現(xiàn)在搞的什么生命美學(xué)，我也看不出什么道理出來。

　　學(xué) 生：您平時還"玩味"一些古代的作品嗎？比如說您講課的時候，在美國，一些古代 的藝術(shù)作品。

　　李澤厚：只能是一些最基本的東西。一個是沒有時間……

　　學(xué) 生：您對九十年代大陸的一些文壇的事情了解嗎？

　　李澤厚：那就更不熟悉了。不是有過兩王對兩張的論戰(zhàn)嗎？一個是……都可以按我的方法來分類嘛！[笑]一個強調(diào)社會正義，一個強調(diào)經(jīng)濟發(fā)展。但我也不是折中。

　　學(xué) 生：您看現(xiàn)在國內(nèi)有一些雜志象《天涯》、《讀書》，這些辦得不錯的……

　　李澤厚：它們是辦得不錯的。《天涯》今天還打電話來向我要文章，我說我沒有什么文章，只有對談錄。[笑]

　　學(xué) 生：您是不是打算要和萬俊人老師搞一個對談錄？

　　李澤厚：他是說要和我搞一個對談錄，但不知道還有時間沒有。本來我是準(zhǔn)備明天就走的。

　　學(xué) 生：回美國？

　　李澤厚：不是，到四川和湖南，然后回北京，呆幾天就回美國。不過想談的也就是關(guān)于思想史的問題。其實我講，思想史有多種寫法，不一定哪一種一定比哪一種好。有一種思想史的寫法就是從思想到思想，注意思想內(nèi)部的結(jié)構(gòu)或它和下一個環(huán)節(jié)的聯(lián)系，象黑格爾那種寫法，以前中國哲學(xué)史很多這種寫法，比如馮友蘭。另一種是重視思想和外在環(huán)境的關(guān)系。羅素《哲學(xué)史》上卷這方面講得比較多，還有侯外廬。還有一種就是象葛兆光這樣從一般思想來寫。至少有這幾種寫法，還可以有別的寫法，而且這幾種之間還可以有不同比例的組合。所以思想史不一定就一種寫法統(tǒng)治一切。所以我是主張各方面的多元化。這是一點。第二點，關(guān)于從一般思想的角度來寫，當(dāng)然這有一個史觀的問題，這個我講過幾次。其實二十年代蘇聯(lián)有一位史學(xué)大師，波克諾夫斯基，他也有個學(xué)派，就主張寫"沒有人名的歷史"。

　　學(xué) 生："沒有人名的歷史"？

　　李澤厚：就是說沒有帝王將相，全是人民群眾生產(chǎn)和生活的歷史。這倒是當(dāng)時的馬克思主義的觀點。后來被斯大林否定掉了。葛兆光的寫法可能是受到了法國年鑒學(xué)派的影響。這個寫法當(dāng)然可以，也應(yīng)該這樣寫，應(yīng)該有這樣一種思想史。但是，第三點，思想史中，最重要的，最基本的，還是應(yīng)該講思想本身，為什么呢？因為這是人類最寶貴的財富。財富有很多種，這是最寶貴的一種。好比講希臘哲學(xué)史，還是要講柏拉圖、亞里士多德。如果我去講當(dāng)時希臘老百姓的思想，對今天，比起來，價值要小得多。我們講德國十八、十九世紀(jì)思想，當(dāng)然要講康德、黑格爾。我們?nèi)チ私猱?dāng)時老百姓的思想，他們信教啊，或者一般的信仰，當(dāng)然也有意義，例如可以去了解它與當(dāng)時社會各種體制的關(guān)系，等等，但意義并不很大。我們學(xué)習(xí)思想史的目的是什么？最不嚴(yán)格的說，變得聰明一點吧，學(xué)點智慧吧。智慧在哪里表現(xiàn)最多？當(dāng)然是在精英思想里。這就是我的看法。我看了幾篇文章，把葛兆光的書炒得很高，說這才是真正的思想史，以前那些不是。這就不對了，偏了。這種思想史是好的，應(yīng)該寫的，但是并不能代替那種精英思想史。教科書里教的一些最基本的知識還是要保留的。思想史教科書里教的是最基本的、最重要的、最珍貴的人類遺產(chǎn)，即精英的思想。

　　學(xué) 生：李澤厚老師，我還是不明白為什么馮友蘭先生給您寫的條幅是"西學(xué)為體，中學(xué)為用"。

　　李澤厚：因為張之洞說的是"中學(xué)為體，西學(xué)為用"。但是我提出了一個"西體中用"。我這個提法當(dāng)時引起了很大的風(fēng)波。89年之后理論上批我主要是三個問題，另外兩個，一個是救亡壓倒啟蒙，還有一個是主體性。還專門有一本書批判我，這么厚。[比劃]我拿給你們見識一下。[我們看見的這本書是社科院重點研究項目。題目：《主體性哲學(xué)與文化問題》。作者：谷方。] 這本書是批評我一個人的，前面還有兩封推薦信，這種規(guī)格也是很少見的。學(xué) 生：那您現(xiàn)在還主張西體中用嗎？

　　李澤厚：當(dāng)然。其實我講的不是"學(xué)"，我講的是西體中用。我這個"體"有新的解釋。我有一篇文章，在《原道》第三期上發(fā)的，《再說"西體中用"》。他們說我是全盤西化，不講道理。其實我講的恰恰是反對全盤西化。其實"學(xué)"也是一樣，你現(xiàn)在學(xué)的是什么？學(xué)什么學(xué)得多？不還是化學(xué)、物理、數(shù)學(xué)，這些是什么，還不是西學(xué)嗎？真正留下的就是語言。

　　學(xué) 生：還有一些基本的習(xí)俗。其實，中國的政黨形式就是西方來的。

　　李澤厚：馬克思主義也是西方來的嘛。而且我講的還不是學(xué)，我講的是"體"。我講"體"，跟我的哲學(xué)解釋有關(guān)，這個"體"是社會存在的本體。這個"體"是現(xiàn)代化。這個問題我在《原道》第三期講得非常清楚。

　　學(xué) 生：換句話說，您說的西學(xué)為體是對這個社會中存在的一個基本事實的判斷？

　　李澤厚：對。有的人問，為什么要用"體"、"用"這樣的老名詞？這是第一個問題。第二個問題，體用不可分，你為什么要分開講？第三，西并不等于現(xiàn)代化，為什么你要用"西"。這三個問題我都回答了。

　　學(xué) 生：馮友蘭先生是贊成您這樣的說法，所以他才提的字吧？

　　李澤厚：對。他主動給我寫的這個條幅。

　　學(xué) 生：可是他在公開的場合好象沒有說過。

　　李澤厚：對。

　　學(xué) 生：今天打擾您這么長時間……

　　李澤厚：跟你們這么年輕的年輕人交談，恐怕還是第一次。[笑]

　　1998年9月

　　來源：《天涯》1999年第2期

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