袁偉時(shí)：談《讀書(shū)》換主編及近十年思潮

　　一個(gè)歷史學(xué)家眼中的十年思想界：在中國(guó),首先提出公眾利益問(wèn)題的是自由主義者，90年代初，以秦暉為代表的自由主義知識(shí)分子就發(fā)表了關(guān)于“公正至上”的系列論文；
那個(gè)時(shí)候“新左派”還不知道在哪里，“新左派”最矛盾之處就在于他們是照搬國(guó)外的“新左派”理論，但是國(guó)外有國(guó)外的環(huán)境和土壤，中國(guó)的當(dāng)務(wù)之急還是現(xiàn)代化的建設(shè)，這點(diǎn)是不一樣的。

　　《南都周刊》記者 彭曉蕓 編輯 吳金

　　談《讀書(shū)》換人：這不是什么了不起的事

　　南都周刊：近日《讀書(shū)》雜志主編換人一事引發(fā)了廣泛地議論。這一方面由于《讀書(shū)》這本雜志在學(xué)界的特殊地位；
另外一方面，也由于原主編汪暉的身份——人們習(xí)慣于將他視為新左派的代表人物。有的人對(duì)此事持樂(lè)觀態(tài)度，認(rèn)為汪暉主政期間的《讀書(shū)》喪失了原來(lái)的人文風(fēng)格，成為新左派的私家陣地，有的人則把這事視為自由主義搶奪陣地，而錢(qián)理群則認(rèn)為這是將輿論空間體制化、官僚化的一次收編，應(yīng)該摒棄派別門(mén)戶之見(jiàn)，將這個(gè)事情看作有社會(huì)責(zé)任感，追求思想獨(dú)立、自由的知識(shí)分子共同面臨的問(wèn)題。在您看來(lái)，這個(gè)事情的性質(zhì)是什么？

　　袁偉時(shí)：我認(rèn)為這件事是三聯(lián)書(shū)店在不能不變的狀況下對(duì)《讀書(shū)》編輯部的改組。聽(tīng)說(shuō)《讀書(shū)》的發(fā)行量是在下降的；
本來(lái)報(bào)刊的發(fā)行量應(yīng)該是公開(kāi)的，但是在中國(guó)反而成為一個(gè)秘密，這是很不正常的。這個(gè)事情不是自由主義者搗鼓出來(lái)的，中國(guó)的自由主義者沒(méi)有那么大的能量。要讀者掏錢(qián)買(mǎi)你的刊物，他首先就要選擇適合自己的。但是這十年《讀書(shū)》由汪暉主政以來(lái)，恐怕是跟廣大讀者的要求以及時(shí)代前進(jìn)的步伐離得越來(lái)越遠(yuǎn)。

　　汪暉現(xiàn)在擺出一副受害者的姿態(tài)，好像是一個(gè)捍衛(wèi)言論自由的編輯，我覺(jué)得這不符合實(shí)際。假如汪暉及其朋友自己辦一個(gè)刊物，他愛(ài)發(fā)表什么人家都管不著；
但是《讀書(shū)》是經(jīng)過(guò)幾代人的經(jīng)營(yíng)，是國(guó)內(nèi)外頗大影響的公共平臺(tái)，但是卻拒絕發(fā)表不同觀點(diǎn)的文章，甚至批評(píng)別人，卻不準(zhǔn)被批評(píng)者答辯；
哪里有什么捍衛(wèi)言論自由的影子！與此同時(shí)，這十年他們喜歡屎里覓道，宣揚(yáng)大躍進(jìn)、文化革命創(chuàng)造了什么好東西，說(shuō)毛澤東總結(jié)的“鞍鋼憲法”非常了不起等等。另外，他們宣揚(yáng)現(xiàn)在改革開(kāi)放面臨的主要問(wèn)題就是要反對(duì)殖民化，經(jīng)濟(jì)、文化領(lǐng)域都要反對(duì)殖民化。他這樣發(fā)表一些與人們的基本常識(shí)背道而馳的東西，真讓人目瞪口呆，讀者自然就把它拋棄了。

　　所謂的“不讀”《讀書(shū)》，就是拋棄了這個(gè)東西。他還在自己的小圈子里揚(yáng)揚(yáng)得意，說(shuō)多好多好。但是在很多讀者的角度來(lái)看，它已經(jīng)喪失了一個(gè)刊物應(yīng)該得到的尊重。所以我認(rèn)為這不是什么了不起的事情，就是換一個(gè)總編而已�？纯创箨懙膱�(bào)刊，十年不換主編的有幾家��？不是私人刊物，做了十年很有爭(zhēng)議的主編，換個(gè)人做做，太正常了。三聯(lián)書(shū)店作為一個(gè)優(yōu)秀的出版社來(lái)說(shuō)，這樣的主編老早就應(yīng)該換了。這次換人很可能是改革的契機(jī)�！盀跤兄�鄉(xiāng)”是著名的新左派陣地，物以類聚，汪暉在這里發(fā)表他們的觀點(diǎn)，可謂得其所哉。但是以被害人的姿態(tài)出現(xiàn)，我覺(jué)得不倫不類。

　　南都周刊：就是說(shuō)在您看來(lái)這是三聯(lián)書(shū)店基于經(jīng)營(yíng)和讀者反映各方面做出的一種調(diào)整，這跟把輿論空間體制化和官僚化是兩碼事？

　　袁偉時(shí)：眾所周知，現(xiàn)在中國(guó)大陸的所有報(bào)刊都是在同一監(jiān)管體制下生活的。但是在同樣的輿論空間下，編輯部特別是主編的思想和學(xué)識(shí)水平；
他的胸懷寬窄，是海納百川，還是排斥不同聲音；
視野如何和思想是否有足夠的敏銳；
對(duì)一個(gè)刊物的面貌影響巨大。有人認(rèn)為換一個(gè)主編是把《讀書(shū)》體制化、官僚化的措施，但是，還沒(méi)有看到新出來(lái)的東西，怎么可以下這種結(jié)論呢？不應(yīng)該那么武斷，起碼看半年、一年再下結(jié)論也不晚。汪暉是反體制化、反官僚化的代表人物嗎？或者是一個(gè)反體制化、反官僚化的英雄嗎？恰恰是汪暉主政《讀書(shū)》這些年來(lái)，把《讀書(shū)》變成另外一種僵化的官僚體制。一個(gè)刊物應(yīng)該包容，在汪暉以前的《讀書(shū)》，是讓各方面的人都可以發(fā)表自己的意見(jiàn)的。

　　談“左右”之爭(zhēng)：誰(shuí)更關(guān)心公眾利益？

　　南都周刊：對(duì)《讀書(shū)》雜志的爭(zhēng)論，對(duì)汪暉的評(píng)價(jià)，確實(shí)涉及到自由主義立場(chǎng)的知識(shí)分子和“新左派”之間的分歧�；仡櫰饋�(lái)，在1997年，《南方周末》大版刊登了評(píng)介剛剛?cè)ナ赖挠��?guó)自由主義學(xué)者柏林的文章，1997年第5期的《天涯》雜志發(fā)表了汪暉的思想雜記《當(dāng)代中國(guó)的思想狀況與現(xiàn)代性問(wèn)題》，對(duì)中國(guó)的所謂“新啟蒙主義”（也即自由主義）忽視世界資本主義的消極影響并排斥直接民主提出了批評(píng)，這些被看作是自由主義和新左派爭(zhēng)論的開(kāi)端。也有人認(rèn)為，早在這之前，中國(guó)知識(shí)界內(nèi)部自由派和新左派的論爭(zhēng)就已經(jīng)開(kāi)始了。但不管如何，自由主義和新左派于近十年來(lái)活躍起來(lái)是一個(gè)事實(shí)。相對(duì)于80年代的改革派和保守派之爭(zhēng)，90年代知識(shí)分子的這種分化，是不是轉(zhuǎn)型社會(huì)的中國(guó)面臨的問(wèn)題的一種必然分化？其背后有著怎樣的社會(huì)思潮？

　　袁偉時(shí)：中國(guó)的改革沒(méi)有停止。是不是支持市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、是不是支持改革開(kāi)放、要不要接受現(xiàn)代文明的核心價(jià)值？在這三個(gè)基本問(wèn)題上，基本上是四個(gè)思潮在博弈：

　　除了堅(jiān)定地支持改革開(kāi)放，支持走市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和現(xiàn)代文明的核心價(jià)值的，另外兩種就是質(zhì)疑的，反對(duì)的聲音。

　　一種是“老左派”。直到現(xiàn)在，他們還是力圖扭轉(zhuǎn)或是干擾改革開(kāi)放的局面。

　　另外一派是“新左派”�！靶伦笈伞焙芑钴S，寫(xiě)了很多東西，不過(guò)他們提出的問(wèn)題都不是他們自己發(fā)明的，而是從美國(guó)和歐洲的左派的雜志里面搬過(guò)來(lái)的，但搬來(lái)的時(shí)候又不是根據(jù)中國(guó)的情況出發(fā)的。他們對(duì)實(shí)際情況了解不多，多數(shù)又是一些文學(xué)青年，包括汪暉本人就是學(xué)文學(xué)的。他們喜歡就種種問(wèn)題發(fā)表自己的意見(jiàn)，但卻沒(méi)有作過(guò)認(rèn)真研究，只是沿用西方某一個(gè)派別的教條在那里大放厥詞，卻又不容許別人反駁。我想這個(gè)問(wèn)題比《讀書(shū)》其他的事件，比如評(píng)獎(jiǎng)風(fēng)波什么的，都重要得多。

　　在這些思想討論里面，《讀書(shū)》作為一個(gè)優(yōu)秀刊物的形象沒(méi)有了，他們基本上發(fā)表一種聲音，其他的聲音主要在其他報(bào)刊上發(fā)表了，慢慢地《讀書(shū)》就越來(lái)越被讀者所拋棄。但是對(duì)于一些年輕的讀者來(lái)講，它還是有迷惑力的。對(duì)于一個(gè)剛剛從高中進(jìn)入大學(xué)的青年人來(lái)說(shuō)，各個(gè)方面的經(jīng)驗(yàn)不足，《讀書(shū)》對(duì)他可能還是有影響的，因?yàn)橥魰熕麄兊挠绊�，被“新左派”迷惑的人所在皆有。由于社�?huì)科學(xué)和歷史知識(shí)不足，文學(xué)青年的思想特別容易受到“新左派”觀念的影響。

　　還有一種是以國(guó)學(xué)派為代表的民族主義。

　　南都周刊：1992年鄧小平的南巡談話對(duì)中國(guó)90年代的經(jīng)濟(jì)改革與社會(huì)進(jìn)步起到了關(guān)鍵的推動(dòng)作用，也摒除了姓資姓社問(wèn)題的困擾。到今天改革開(kāi)放的成功和成就已經(jīng)是非常明顯的，但是關(guān)于改革的爭(zhēng)論在自由主義和“新左派”之間仍非常激烈，我們知道，多數(shù)自由主義學(xué)者提倡并力圖推動(dòng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，大談規(guī)范的、較為理想的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的好處，包括對(duì)于實(shí)現(xiàn)社會(huì)公正的根本好處，而新左派主要談市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的弊害；
自由主義者有一個(gè)憲政民主的目標(biāo)和綱領(lǐng)，而新左派沒(méi)有表現(xiàn)出對(duì)于政治體制改革的興趣。產(chǎn)生這種分歧的原因是什么？

　　袁偉時(shí)：“新左派”常常以弱勢(shì)群體的代表、民眾的代表姿態(tài)出現(xiàn)，其實(shí)根本不是那么回事。在中國(guó)首先提出公眾利益問(wèn)題的是自由主義者。在90年代初的《東方》上，以秦暉為代表的自由主義知識(shí)分子就發(fā)表了關(guān)于“公正至上”的系列論文，那個(gè)時(shí)候“新左派”還不知道在哪里，他們還在鼓吹文革，還在攻擊新文化運(yùn)動(dòng)、否定新文化運(yùn)動(dòng)。所以他們現(xiàn)在說(shuō)“我代表著不同聲音”，是“不同聲音”，但他不是代表大眾已經(jīng)公認(rèn)的普世價(jià)值的聲音。從那個(gè)時(shí)候甚至更早的時(shí)候開(kāi)始就在爭(zhēng)論，要不要實(shí)行市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，要不要保障言論自由，保障法治、民主、憲政和社會(huì)公正，在現(xiàn)代社會(huì)是應(yīng)該反對(duì)還是支持這些核心價(jià)值？一百多年來(lái)自由主義者一直堅(jiān)持核心價(jià)值。但是“新左派”卻在不同程度上反對(duì)這些，他們甚至認(rèn)為講自由就是為有錢(qián)人爭(zhēng)自由，講保障產(chǎn)權(quán)就是保障非法收入；
偷換概念，胡搞蠻纏，令人哭笑不得。

　　南都周刊：現(xiàn)在存在貧富分化的現(xiàn)象，有人便懷念計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，在這種條件下“新左派”以一個(gè)反思的姿態(tài)來(lái)看待某些問(wèn)題，提出反思全球化包括關(guān)于社會(huì)公正的觀念，其立場(chǎng)也會(huì)有一定的市場(chǎng)。究竟我們?cè)撛趺纯创�改革帶�?lái)的一些問(wèn)題？我們的反思應(yīng)該是從什么角度出發(fā)？

　　袁偉時(shí)：第一個(gè)，社會(huì)里面有不同派別的觀點(diǎn)進(jìn)行爭(zhēng)論，這是好事，應(yīng)該充分保障多種流派的爭(zhēng)論自由，沒(méi)有一個(gè)人或者一個(gè)派別的觀點(diǎn)是百分之百正確的。這里面可以互相參照，互相爭(zhēng)論，取長(zhǎng)補(bǔ)短，不斷地將問(wèn)題弄清楚；
健康的社會(huì)就應(yīng)該這樣的。

　　但是“新左派”提出的這些問(wèn)題，他們常常不是堅(jiān)持現(xiàn)代化的方向來(lái)解決實(shí)際問(wèn)題，而是想走上另外一條歪路。從20世紀(jì)下半葉，甚至更早期，即20世紀(jì)30年代開(kāi)始，資本主義和社會(huì)主義之間就開(kāi)始互相吸取對(duì)方的觀念，吸取對(duì)方的優(yōu)點(diǎn)。羅斯福在美國(guó)經(jīng)濟(jì)大蕭條后的提出要有“免于匱乏的自由”,因?yàn)檎嬲�自由的�?必須有基本的經(jīng)濟(jì)保障。

“免于匱乏的自由”在第二次世界大戰(zhàn)后寫(xiě)進(jìn)了聯(lián)合國(guó)《世界人權(quán)宣言》和人權(quán)公約。

　　在堅(jiān)持現(xiàn)代社會(huì)核心價(jià)值的基礎(chǔ)上解決社會(huì)上的問(wèn)題，我認(rèn)為這條道路是對(duì)的。也就是說(shuō)，堅(jiān)持毛澤東代表中共中央認(rèn)可的四大自由（言論自由，信仰自由，免于恐懼的自由和免于匱乏的自由），就有可能在我們遇到的各種各樣的問(wèn)題時(shí)，一一比較妥善解決。改革出現(xiàn)了什么具體問(wèn)題應(yīng)該怎么樣解決，必須根據(jù)各個(gè)國(guó)家不同的情況而提出具體的辦法、具體的倡議、具體的制度，但是這個(gè)現(xiàn)代社會(huì)的根本制度本身不能變。

　　“新左派”不是這樣看，它也在說(shuō)解決這樣那樣的問(wèn)題，但是它在解決具體問(wèn)題的時(shí)候往往想把這個(gè)問(wèn)題的方向扭轉(zhuǎn)。例如，中國(guó)要繼續(xù)改革開(kāi)放，還是要突出反殖民化？這可不是小事。有一些人的說(shuō)法不是完全沒(méi)有根據(jù)，比如說(shuō)中國(guó)的外貿(mào)有50%甚至更多，是外資企業(yè)的；
這是不是就意味著中國(guó)的經(jīng)濟(jì)逐漸殖民化呢？回顧中國(guó)經(jīng)濟(jì)的成長(zhǎng)，我們可以看到，過(guò)去走過(guò)很大的彎路，發(fā)展緩慢，滯后；
在這樣的狀況下，要讓中國(guó)資本跟強(qiáng)大的國(guó)際壟斷資本進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)，非常不容易。但是，只要堅(jiān)持市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)原則，保障本國(guó)資本發(fā)展有合適的環(huán)境，它會(huì)越來(lái)越壯大。在這樣的情況下，假如說(shuō)要反對(duì)外來(lái)文化、排斥外資，那么不但不能壯大本國(guó)產(chǎn)業(yè)，而且會(huì)帶來(lái)非常嚴(yán)重的后果，馬上影響到老百姓的就業(yè)。外資企業(yè)多了，不能說(shuō)它對(duì)中國(guó)構(gòu)成威脅。在現(xiàn)在一個(gè)資本自由的市場(chǎng)下，外國(guó)的資本可以在中國(guó)辦企業(yè)，中國(guó)資本同樣可以到外國(guó)辦企業(yè)。

　　“新左派”所講的要“反全球化、反殖民化、反壟斷”，是不是想和烏干達(dá)那樣沒(méi)收外國(guó)企業(yè)呢，還是要怎么干？我覺(jué)得新左派在經(jīng)濟(jì)上的觀點(diǎn)是非常糊涂的。

　　思想文化上就更加糊涂了。他們要反殖民化，究竟什么是文化領(lǐng)域的殖民化？數(shù)理化是外國(guó)的，是不是在中國(guó)殖民了？開(kāi)放以來(lái)中國(guó)的人民生活水平是提高了還是倒退了？有人說(shuō)不要外國(guó)的規(guī)范，不要他們提出的概念，不要他們提出的理論，要搞“中國(guó)學(xué)術(shù)的主體性”；
但是“新左派”本身就是外國(guó)理論，這不是自相矛盾的嗎？假如你有成果，另外搞一套所謂規(guī)范，那一套規(guī)范究竟是什么東西？是不是學(xué)術(shù)？這是一個(gè)大問(wèn)題。學(xué)術(shù)的基本問(wèn)題是真?zhèn)螁?wèn)題，是水平高低的問(wèn)題，而不是什么民族主體性問(wèn)題。

　　南都周刊：您在回顧近代史的歷史教訓(xùn)的時(shí)候，也多次提到制度設(shè)計(jì)的缺陷的問(wèn)題，如果另外搞一套的話，我們?cè)跉v史上有沒(méi)有成功的經(jīng)驗(yàn)？您也一直在思考這個(gè)問(wèn)題，您的觀點(diǎn)是如果有一個(gè)現(xiàn)有的制度，被歷史證明是可行的，它就是一個(gè)工具，我們可以拿來(lái)用。

　　袁偉時(shí)：是，本來(lái)就應(yīng)該是這樣的。應(yīng)當(dāng)吸收不同文化、不同文明的優(yōu)秀成果。在學(xué)習(xí)的過(guò)程中會(huì)有自己的問(wèn)題，會(huì)進(jìn)行調(diào)整、優(yōu)化，但是這并不是說(shuō)我們就得另搞一套，全面否定人類優(yōu)秀文明的積累。

　　“新左派”最矛盾的就在于他們是照搬國(guó)外的“新左派”理論，但是國(guó)外有國(guó)外的環(huán)境和土壤，中國(guó)的當(dāng)務(wù)之急還是現(xiàn)代化的建設(shè)，這點(diǎn)是不一樣的。外國(guó)的“新左派”是作為他們多元化里的一元，不斷地揭露他們所在社會(huì)中存在的問(wèn)題。這對(duì)社會(huì)發(fā)展是一種促進(jìn)。而我們現(xiàn)在是身在現(xiàn)代化進(jìn)程里面，面臨很多很嚴(yán)重的改革問(wèn)題，比如政治體制改革等，但“新左派”卻不吭聲。現(xiàn)在自由主義者對(duì)政治體制改革發(fā)表了很多意見(jiàn)，可是“新左派”方面，我看到的并不多，涉及面也不廣。

　　談民族主義：“殖民化”是什么東西？

　　南都周刊：有的人認(rèn)為近十年來(lái)的《讀書(shū)》與過(guò)去的《讀書(shū)》的最大變化在于大量介入了現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，并對(duì)國(guó)際問(wèn)題作出了中國(guó)知識(shí)分子學(xué)理性的回應(yīng)。在您看來(lái)，知識(shí)分子介入現(xiàn)實(shí)問(wèn)題或者回應(yīng)國(guó)際問(wèn)題，應(yīng)該以什么樣的方式和姿態(tài)？(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　袁偉時(shí)：說(shuō)《讀書(shū)》的“優(yōu)點(diǎn)”就是介入了現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，這種說(shuō)法是不可靠的�，F(xiàn)在的報(bào)刊雜志很多都是大量介入現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的，比如說(shuō)北京的《財(cái)經(jīng)》也是介入大量現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的；
《炎黃春秋》是講歷史的刊物，但是它不是也介入了現(xiàn)實(shí)問(wèn)題嗎？在南方，以《南方周末》、《南方都市報(bào)》為代表的優(yōu)秀報(bào)刊哪一個(gè)不介入現(xiàn)實(shí)問(wèn)題？他們的評(píng)論、他們的監(jiān)督報(bào)道，都贏得了廣大讀者的贊譽(yù)。根本問(wèn)題不是介入還是不介入現(xiàn)實(shí)，而是看你怎樣介入。

　　他們用他們的新左派的觀點(diǎn)來(lái)解釋現(xiàn)實(shí)。比如說(shuō)加入WTO和改革開(kāi)放是中國(guó)選擇的康莊大道，雖然帶有負(fù)面的東西，但是主流是健康的，是推動(dòng)中國(guó)社會(huì)發(fā)展的，這是一般老百姓都能感受到的。這里面有負(fù)面的東西，自由主義者也提出了很多批評(píng)，有很多很精辟的分析。但是《讀書(shū)》卻起勁地反對(duì)什么“殖民化”。冷靜地想一想，中國(guó)接受全人類的優(yōu)秀文化成果，是太多了還是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠？中國(guó)現(xiàn)在的問(wèn)題在哪里？所謂的文化被殖民了，而且從新文化運(yùn)動(dòng)以來(lái)就被殖民了，這樣一個(gè)《讀書(shū)》反復(fù)鼓吹的觀點(diǎn)是絕對(duì)錯(cuò)誤的。他們就是從這個(gè)角度來(lái)介入現(xiàn)實(shí)，這是把讀者引入歧途。每一個(gè)人都應(yīng)該有言論自由，假如是一個(gè)值得尊敬的刊物，在發(fā)表自認(rèn)為是正確觀點(diǎn)的同時(shí)，還應(yīng)該發(fā)表另外一派的觀點(diǎn)，讓不同的觀點(diǎn)都能表達(dá)，讀者就會(huì)從中得益，也會(huì)從中作出自己的判斷。但是《讀書(shū)》沒(méi)有堅(jiān)持這個(gè)原則，喪失掉了一個(gè)刊物應(yīng)該有的風(fēng)格，我覺(jué)得這是不光彩的。

　　南都周刊：這里可能涉及到民族主義的問(wèn)題，近十年來(lái)，民族主義的興起是中國(guó)思想界流變的標(biāo)志之一，一些極端民族主義者往往以民族的特殊性來(lái)對(duì)抗“資本主義”和現(xiàn)代化的普遍性。作為研究近代史的學(xué)者，近年來(lái)您從歷史的角度對(duì)極端民族主義提出了批評(píng)，為什么對(duì)這個(gè)問(wèn)題特別強(qiáng)調(diào)？

　　 袁偉時(shí)：民族主義問(wèn)題是牽一發(fā)而動(dòng)全身，一提起來(lái)就是國(guó)家怎樣、民族利益怎樣，好像他們就是國(guó)家利益、民族利益的化身。其實(shí)作為一個(gè)知識(shí)分子，煽動(dòng)這些情緒化的東西是非常不負(fù)責(zé)任的，這種形式是非常廉價(jià)的。動(dòng)不動(dòng)就罵人家漢奸、賣(mài)國(guó)賊；
其實(shí)一開(kāi)罵就知道這個(gè)人缺乏教養(yǎng)，非常粗野。講不清道理就撒賴！這樣罵別人其實(shí)是往自己臉上擦黑；
是非可以從容不迫地討論，罵街說(shuō)明自己理屈詞窮，是對(duì)自己的褻瀆。

　　第二，煽動(dòng)民族主義的情緒的中國(guó)人很少，但危害很大。他們恰恰是損害了中國(guó)的國(guó)家利益，恰恰是損害了一般老百姓的利益。這個(gè)問(wèn)題不光是在中國(guó)有，有些地區(qū)更嚴(yán)重。中東地區(qū)，比如巴勒斯坦，后果是非常嚴(yán)重的。這一條是非常糟糕的。汪暉罵人就很厲害，說(shuō)什么“這樣的文章也稱為學(xué)術(shù)、這樣的人也稱為學(xué)者，真是天大的誤會(huì)”，諸如此類人身攻擊，反而顯得自己太無(wú)聊，沒(méi)有教養(yǎng)。

　　談文化保守主義：他們跟“新左派”聯(lián)合了

　　南都周刊：在上世紀(jì)90年代的后半期，自由主義和新左派是民間思想舞臺(tái)上的主要角色，形成二元對(duì)立。而在新世紀(jì)，文化保守主義出現(xiàn)了，國(guó)學(xué)熱和文化保守主義的發(fā)展勢(shì)頭很猛，大有后來(lái)居上的意味。在2004年，由于“讀經(jīng)”口號(hào)的出現(xiàn)以及《甲申文化宣言》的發(fā)表和其他事件，有人把這一年命名為“文化保守主義年”。當(dāng)時(shí)您也參與了討論，對(duì)“國(guó)學(xué)熱”持非常警惕的態(tài)度，幾年過(guò)去了，國(guó)學(xué)熱的勢(shì)頭仍然很猛，諸如于丹講《論語(yǔ)》，李零的“喪家狗”論，都激發(fā)了強(qiáng)烈的討論，有的甚至都成為了文化事件，現(xiàn)在看來(lái)，國(guó)學(xué)熱對(duì)整個(gè)社會(huì)思潮意味著什么？和您當(dāng)時(shí)所預(yù)計(jì)的趨勢(shì)相符合嗎？

　　袁偉時(shí)：繼承、傳承傳統(tǒng)文化，完全應(yīng)該。在這個(gè)領(lǐng)域，也應(yīng)該百家爭(zhēng)鳴，保障學(xué)術(shù)自由。沒(méi)有人有權(quán)壟斷對(duì)經(jīng)典的解釋。對(duì)現(xiàn)在的所謂國(guó)學(xué)派，我有兩點(diǎn)看法：

　　一是他們提倡的讀經(jīng)運(yùn)動(dòng)如果是業(yè)余、自愿的，無(wú)可厚非。他們想走20世紀(jì)軍閥的老路，強(qiáng)迫兒童讀經(jīng)，那是對(duì)少年兒童的摧殘，是極端愚昧和錯(cuò)誤的。

　　二是他們跟“新左派”聯(lián)合了�，F(xiàn)在“新左派”里面以甘陽(yáng)為代表就提出了，要建立“儒家社會(huì)主義共和國(guó)”，這是他6月份發(fā)表在《讀書(shū)》上的頭篇文章。甘陽(yáng)說(shuō)中華人民共和國(guó)就是儒家社會(huì)主義共和國(guó)。這是信口開(kāi)河。他特別強(qiáng)調(diào)儒家講鄉(xiāng)親、親情。在制度層面而不是私人領(lǐng)域講鄉(xiāng)親、親情會(huì)有什么后果？一個(gè)活生生的例子就是山西黑磚窯的出現(xiàn)。為什么黑磚窯在一些黨支部和鄉(xiāng)鎮(zhèn)黨委、政府的眼皮底下公開(kāi)存在，沒(méi)有受到任何阻礙？就是講鄉(xiāng)親親情，互相包庇隱瞞，不講法治。要是講法治，嚴(yán)格執(zhí)法，這些問(wèn)題早就解決了。即便如此，甘陽(yáng)還大講所謂儒家社會(huì)主義，尤其是所謂儒家尊重的“鄉(xiāng)情”和“親情”，這不是開(kāi)玩笑嗎？《讀書(shū)》把這樣的文章作為頭篇刊出，可謂司馬昭之心，路人皆知了。

　　南都周刊：“鄉(xiāng)情”和“親情”要看怎么講，要看在什么情況下，而將“鄉(xiāng)親”“親情”觀念制度化可能就帶來(lái)一些矛盾沖突和不可預(yù)料的新的兩難情境，和制度沖突矛盾的時(shí)候，究竟是制度優(yōu)先還是鄉(xiāng)情親情優(yōu)先？

　　袁偉時(shí)：私人領(lǐng)域你要講鄉(xiāng)情親情是沒(méi)有問(wèn)題的，但進(jìn)入公共領(lǐng)域就不能隨便講。儒家是學(xué)術(shù)，當(dāng)你在討論國(guó)家制度時(shí)提出這個(gè)問(wèn)題，這就不是私人領(lǐng)域的問(wèn)題。他討論的是國(guó)家制度，他提出來(lái)要搞儒家社會(huì)主義共和國(guó)。他們?nèi)绾卧闾！蹲x書(shū)》，看六月份的這篇文章就知道了。他們說(shuō)，《讀書(shū)》不發(fā)表自由主義者的文章，是因?yàn)閷W(xué)術(shù)水平不夠；
看看甘陽(yáng)的這篇備受推崇的大作，就知道他們所謂的“學(xué)術(shù)水平”是什么一回事了！

　　南都周刊：這樣說(shuō)來(lái)，“新左派”中部分人和文化保守主義當(dāng)中提倡將儒家國(guó)教化的蔣慶可能會(huì)有某些契合了。

　　袁偉時(shí)：對(duì)。他們是盟友。

　　談思想爭(zhēng)端：派別之爭(zhēng)沒(méi)有意義

　　南都周刊：在九十年代以來(lái)的思想紛爭(zhēng)上，有人認(rèn)為，爭(zhēng)論各方似乎參雜了太多情緒化的東西，不夠理性不夠客觀？

　　袁偉時(shí)：我想對(duì)思想爭(zhēng)論要有一個(gè)判斷，不是局限在自由主義和“新左派”爭(zhēng)論的問(wèn)題上，而是應(yīng)該聚焦在支持不支持中國(guó)的現(xiàn)代化、支持不支持中國(guó)的改革開(kāi)放，要不要接受現(xiàn)代社會(huì)、現(xiàn)代文明的核心價(jià)值。這不是哪一派跟哪一派的問(wèn)題。有些人特別不理智，說(shuō)這個(gè)派那個(gè)派對(duì)中國(guó)有什么貢獻(xiàn)，其實(shí)不能這樣講，因?yàn)槲鞣侥骋慌傻淖杂芍髁x可能理論上也一樣有缺陷。關(guān)鍵還是我們剛才講的那些，就是我們是否承認(rèn)和接受現(xiàn)代文明的核心價(jià)值。

　　南都周刊：就是說(shuō)在這些核心價(jià)值上面有沒(méi)有一個(gè)最起碼的底線共識(shí)？如果喪失了這個(gè)底線共識(shí)的話就不僅僅是派別之爭(zhēng)了？如果對(duì)這種核心價(jià)值有了底線共識(shí)的話，可能在某些問(wèn)題上可以互補(bǔ)或者是互相反思的，但是如果沒(méi)有了這條底線共識(shí)即便有部分認(rèn)同最終的道路還是不一樣的？

　　袁偉時(shí)：對(duì)。所以我說(shuō)現(xiàn)在有些人大放厥詞，卻對(duì)這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有認(rèn)識(shí)，對(duì)這十年來(lái)《讀書(shū)》的錯(cuò)誤取向，他們還不知道要反思什么東西。光談派別之爭(zhēng)是沒(méi)有意義的，《讀書(shū)》不受歡迎了，和自由主義是不是排擠了新左派，完全沒(méi)有關(guān)系，是他們自己出了問(wèn)題，他們自己的價(jià)值觀違背大眾的認(rèn)知和常識(shí)。

　　 南都周刊：如果說(shuō)請(qǐng)您對(duì)自己過(guò)去十年的思想歷程做一個(gè)總結(jié)的話，您自己會(huì)怎樣描述？

　　袁偉時(shí)：我的思想一以貫之：做近代中國(guó)和當(dāng)代社會(huì)的的觀察者，揭示歷史真相，總結(jié)中國(guó)社會(huì)向現(xiàn)代轉(zhuǎn)型的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。

　　（實(shí)習(xí)生 劉源對(duì)本文的整理也有貢獻(xiàn)）

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