陳平:胡福明對謝韜文章的看法--真理標準與民主政治

　　【丁弘按】：胡福明同志是《實踐是檢驗真理的唯一標準》一文的作者。在鄧小平、胡耀邦等當時黨中央領導人的支持下，促成了一次民族的思想大解放。下面的談話記錄，可以說是胡福明同志的新論，反映了他歷時近三十年的觀察和思考。陳平同志(南通市司法局副局長)記錄、整理后，囑提供文友參考。

　　原中國人民大學副校長謝韜的《民主社會主義與中國前途》發(fā)表后，中國理論界的許多學者認為，這同真理標準問題討論一樣，在當代中國思想解放的歷史上，具有劃時代的意義。這引起我很想知道《實踐是檢驗真理的唯一標準》的作者胡福明（見圖）對謝文的看法。胡福明是我的大學老師，后先后任江蘇省委常委兼省委宣傳部長、省委黨校校長和省政協(xié)副主席。我在去年八月將刊有對謝文評論的《隨筆》（內(nèi)部交流材料，丁弘編著）寄給他，并請教他對當今中國改革特別是政治體制改革的見解。

　　九月二十七日我在南京前去拜訪，胡校長說：你寄來的材料收到了。我說：你在中國人民大學學習過，對謝韜熟悉嗎？胡說：我跟謝韜很熟，他到南京，我接待過謝韜和其夫人，他們還到我家去過。

　　胡校長說：謝韜的文章影響很大。對謝韜的文章，我也不是完全贊成。瑞典等國家不像中國，經(jīng)濟發(fā)展程度高，封建主義因素少，所以社會民主黨取得了成功。這些國家通過改革，階級矛盾沒有激化，無產(chǎn)階級沒有必要搞暴力革命。而中國的情況有特殊的地方。但可以肯定，西歐社會民主黨不是反革命，也不是什么修正主義。前蘇聯(lián)等國家搞的也不是什么馬克思主義、社會主義。

　　胡校長接著說：蘇聯(lián)解體，東歐劇變，是倒退還是進步？我們可以不管，這是蘇聯(lián)、東歐人民自己的選擇。如果說蘇聯(lián)、東歐失敗了，那也不是馬克思主義的失敗、社會主義的失敗，而是蘇聯(lián)、東歐模式社會主義的失敗。現(xiàn)在國內(nèi)有些人還在罵戈爾巴喬夫、葉利欽。這很無聊，犯得著你去罵嗎？蘇聯(lián)、東歐人民領情嗎？列寧搞的那一套，是有很多問題的。搞無產(chǎn)階級專政，實際上是一黨專政、黨內(nèi)少數(shù)領導人的專政，無情鎮(zhèn)壓資產(chǎn)階級、孟什維克和社會革命黨人。這一套被斯大林利用了，搞個人獨裁，殺了多少人？當時蘇聯(lián)有許多黑暗的東西，這是個嚴重的教訓！毛澤東搞無產(chǎn)階級專政下繼續(xù)革命，比列寧、斯大林更進一步，這是他的獨創(chuàng)。毛澤東實際上不贊成反個人崇拜，提出有兩種個人崇拜，一種是好的個人崇拜，一種是壞的個人崇拜，他實際上希望人民崇拜自己。毛不同意林彪講“一句頂一萬句”，但同意“句句是真理”。毛澤東的思想和行動，就是要以自己為標準，維護自己的權威。毛說“三要三不要”（要搞馬克思主義，不要搞修正主義；
要團結，不要分裂；
要光明正大，不要搞陰謀詭計），實際上自己就是搞“三不要”的那一套。反右派說是搞“陽謀”；
文化大革命搞“炮打司令部”，就是搞陰謀、搞分裂。現(xiàn)在我們對文革還否定得不夠。毛這個人，不僅思想上有問題，政治品質(zhì)上也有可惡的地方。說否定要“宜粗不宜細”，實際上有些粗的問題，也沒有批判好�？赡苁桥屡�了毛，就否定了我們的黨。對毛那時的問題，除了康生、林彪、四人幫趁機搗亂（負有責任）外，黨內(nèi)許多領導人也沒有抵制住。鄧說自己也有份，周委曲求全。求什么全？如果周文革中公開站出來，同劉少奇一起，毛不可能得逞這么長時間。

　　我說：毛有一批軍隊將領支持。

　　胡校長說：毛在文革中如果動用軍隊殺人，就不可能搞十年的文革，可能就短命。

　　我說：黨指揮槍的原則，在一定條件下是可以的，但現(xiàn)在應該軍隊是國家的軍隊。

　　胡校長說：軍隊國家化，這是國家理論的基本問題。

　　我說：解放思想應該是無止境的，包括對鄧小平的一些說法也要突破，例如說不能搞“三權分立”。

　　胡校長說：那當然！有些人不懂得什么是“三權分立”，實際上就是權力制衡。馬克思主義也沒有交代過這個任務，說“三權分立”不能搞。

　　胡校長說：我們黨歷來講民主，開始搞的就是新民主主義革命。但現(xiàn)在講民主不夠。怕講了民主就否定共產(chǎn)黨的領導。中國缺少民主傳統(tǒng)。幾千年的皇帝專權，后來是軍閥專權，蔣介石搞獨裁。解放后是一黨專權，‘大權獨攬，小權分散’，說黨有權也不一定正確，一般黨員是沒有權的，權在黨的領導集團手里，在少數(shù)領導人手里。

　　我說：國民黨在臺灣搞了多黨制，我們共產(chǎn)黨難道比不上國民黨大度嗎？

　　胡校長說：國民黨原來搞獨裁的，搞多黨制是后來的事。共產(chǎn)黨不搞多黨制，還用國民黨搞多黨制導致下臺的事作為教訓，共產(chǎn)黨就這么脆弱嗎？共產(chǎn)黨內(nèi)有腐敗，可能有脆弱的地方……中國是個大國，情況很復雜�，F(xiàn)在中央的方針路線是穩(wěn)當?shù)摹５�有些事情，目前還不好說，或說不準。真正解放思想、撥亂反正，起碼還要搞二十年。謝韜的文章，本意可能不在題目上（意指“只有民主社會主義才能救中國”），目的是使我們的黨和國家增強民主，加快民主的進程。

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　　三十年前中國理論界、政治界掀起真理標準問題的大討論，確立了“實踐是檢驗真理的唯一標準”的原則，直接為不久后召開的十一屆三中全會奠定了堅實的思想理論基礎，吹響了中國撥亂反正、開啟改革開放新時期的先聲。去年掀起的關于“民主社會主義模式與中國前途”的討論，又引起了中國思想理論界乃至政治界對人類世界發(fā)展規(guī)律、對中國發(fā)展道路和前景的深刻思考。如果說真理標準問題討論，由于受到鄧小平、胡耀邦等領導人的支持，因而很快沖破“凡是派”的壓制，取得了重大勝利。那么，這次退休老人謝韜發(fā)表文章，沒有強有力的政治背景，更具民間色彩。而且涉及更敏感的現(xiàn)實政治體制問題，因此這場爭論將會在很長時間內(nèi)不會有明確的結論。但這并不妨礙這場爭論所產(chǎn)生的巨大作用。幸好“沒有民主就沒有社會主義”已成為全黨的共識，我們期望實踐，期望行動。又回到已經(jīng)確立的命題：“實踐是檢驗真理的唯一標準”。即使民主社會主義這一套理論不是馬克思、恩格斯提出來的，就算是伯恩斯坦搞出來的，既然已經(jīng)在歐美廣大國家取得了巨大的成功，我們也要承認，也要結合實際，加以借鑒。這都是汲取人類文明（包括政治文明）發(fā)展共同成果的正確舉措，也是實踐“三個代表”思想和科學發(fā)展觀，建設和諧社會、和諧中國乃至和諧世界的題中應有之義。如此，那么仍然叫中國特色社會主義也是好的，問題不在于叫什么名稱、喊什么口號，而在于貫徹實行什么樣的內(nèi)容。

　　熱切期望中國的社會主義事業(yè)能大行其道！

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