李實：轉型，增長與收入分配：中國的經驗

　　主講人：李實

　　評議人：王小魯 張本波

　　張曙光：我們今天的雙周還是繼續(xù)改革開放三十年的回顧。今天是由李實教授來做主講。他講的是“轉型、增長與收入分配：中國的經驗”。這三個詞包括了轉型的三大問題。確實，目前的收入分配也是個問題。增長的狀況最近講的也很多，如何保證增長問題，加上轉型因素就更加復雜了。李實教授長期研究這方面的問題，我想積累也很多，先請他講講他的看法，然后大家再來討論。

　　李實：謝謝張老師。謝謝天則研究所提供這樣的一個機會。今天想講的主要還是收入分配問題。我們8月30日在順義開會的時候，會上講了收入分配與經濟增長之間的關系。今天內容有點改變，主要考慮收入分配的基本變化和基本特征。另外，收入分配不僅僅是一個所謂經驗研究的問題或者實證研究的問題，還涉及規(guī)范性研究的問題，所以講一下從規(guī)范的角度出發(fā)，怎么來提高收入分配的公平性的問題。

　　作為收入分配的研究，一般來說是四個層次的問題。因為收入分配在很大程度上是對實際問題本身的一個描述，或者說是實證研究。就是說首先要搞清楚一個國家、一個地區(qū)或者一個人群的收入分配是怎樣的一個狀態(tài)。收入分配的狀態(tài)很大程度上能反映出收入分配的一個差距。到底這樣的一個收入差距有多大，通過什么樣的方式能把這樣的收入差距測量出來，這是一實證問題，就是怎么把這個問題給搞清楚。作為經濟學研究嘛，首先要把問題搞清楚，到底差距有多大，這是一個層次的問題。當我們看到了這個問題以后，我們看到的可能是問題的一個層面，比如收入差距有多大，我們測算的基尼系數(shù)大概是0.45，另外這個收入差距是不斷的再擴大，這都是一個層面的問題，可能更重要的解釋這樣的變化，他背后的原因是什么。從我們考慮的角度來說，中國基尼系數(shù)的變化很大程度上是和整個中國經濟的發(fā)展，體制的轉型，包括政府的各種各樣的政策是連在一起的。那樣的話，來解釋收入差距的變化。這是第二個層次，是對原因的解釋。第三個層次，大家討論的比較多的就是收入差距是好還是壞，這就涉及價值判斷或者是規(guī)范的問題。收入差距是0.45，0.45是好還是不好，是過高還是過低。過去30年前，我們的收入差距是0.30，在那樣的情況下，就有很多不同的判斷。人們會說收入差距是高了或者低了，或者說太平均了，這樣的收入分配是不合理的，有很多這方面的判斷。第三個層次是對一種狀態(tài)本身的規(guī)范的價值判斷。第四個層次，畢竟我們所研究的都是現(xiàn)實的問題，都是整個社會所關心的問題。所以這個問題本身來說，如果我們發(fā)現(xiàn)當中有不合理的因素在里頭，存在著一些需要修正的問題，這樣我們從政策的角度能夠提出一些更好的關于收入分配與收入再分配的政策。它是一個政策層面的問題。一般來說，研究收入分配這樣的社會問題或者經濟問題無非就是這四個層面。在我們國家，國內的一些學者研究對第一個或者第二個層面相對來說重視的不夠，更多的是關心第三個層面和第四個層面的問題。就是價值判斷往往優(yōu)先的。但這種價值判斷不是建立在研究的基礎上的，而是建立在一些感覺的基礎上。比如說聽到社會有一種反應，很多人就會說，聽到一種反應馬上就可以做出一個價值判斷，接著就可以提出一套解決的辦法�，F(xiàn)在很多學者都有這樣的一種研究思路。當然這也是無可挑剔的。為什么呢？因為第一個層次和第二個層次的研究確實需要花很多的時間和很多的功夫，不是輕而易舉就可以做到的。

　　第一是一個事實，到底我們現(xiàn)在的收入分配是一個怎么樣的狀態(tài)和它的一個基本變化趨勢，這是一個基本事實。第二是收入差距究竟有多大，因為對同一種收入差距，有人認為高了，有人認為低了。應該怎么進行這樣一個高和低的判斷。第三個問題是怎么來提出當前收入分配的公平性，就是說怎么來判斷這種公平性，社會上對這樣的收入分配又怎么樣的反映，很多都是價值判斷的內容。第四個就是政策的要點，怎么來提高公平性。

　　我們認為對收入差距的測量，僅僅測量全額的收入差距是不夠的，因為中國的這種二元社會，城鄉(xiāng)分割的社會使得農村和城市的收入差距，不僅僅表現(xiàn)形式不一樣，起決定機制也是不一樣的，所以對收入分配差距的討論應該把城市和農村分割開來，分別加以判斷，首先有農村收入差距的變化、城市收入差距的變化，然后才有一個對全國收入差距的測量和基本判斷。

　　這是農村的收入差距，是過去三十年中收入差距的變化和變化趨勢。這里用的都是可比的數(shù)據(jù)計算出來的。從大概1978年到2005年吧，2006年的數(shù)據(jù)也出來了。這是每一年的農村內部的基尼系數(shù)的變化。78年的時候，即使是農村內部收入差距也比較低，當時算出來大概是0.21，非常低，但是這個數(shù)據(jù)是國家統(tǒng)計局測算出來的，我個人感覺有點偏差。我比較相信的是1979年的數(shù)據(jù)，因為78年他們還剛開始做農村的入戶調查，所以數(shù)據(jù)的質量比較差。1979年的數(shù)字大概是0.24，0.24應該說也屬于非常低的了。從改革開放，包括家庭承包制和農村內部改革，在4到5年內，也沒有一個明顯的收入差距上升的趨勢。一直到1982年、1983年左右，基尼系數(shù)還是0.24左右。這個情況跟當時的改革開放的特殊性是有關系的。因為農村的改革主要是家庭承包制，它剛開始對農產品產量提高的影響比較大，政府提高農產品價格，這兩個因素使得很多從事農業(yè)生產的農戶收益比較大，這樣，務農的農戶和非農就業(yè)的農戶之間的差距經過這次改革反而有一定程度的縮小。這個效應還是比較積極的。也就是說在非常短的一段時間內，保持了經濟增長同時收入差距縮小的這樣一個同時發(fā)生的階段。這個的階段在中國的歷史上是非常少見的。從80年代中期開始，收入差距基本是在不斷的擴大。因為像中國農村改革的效應基本上是一次性的，后來收入差距的擴大主要是來自非農就業(yè)的收入和農業(yè)收入之間差距的不斷擴大。非農業(yè)就業(yè)的機會存在不均等的。有的地方相對比較發(fā)達或者發(fā)展比較快。有的地方從事非農就業(yè)的人都是一些當?shù)氐慕洕鷹l件比較好的人。因此非農收入反而是擴大了農村內部的收入差距。這樣的過程一直持續(xù)下去直至90年代中期，政府進一步提高了糧食購買價格以后使得務農的農戶稍微提高了其收益，這樣的政策也就維持了兩年的時間。接下來大家可以看出來農村的收入差距還是屬于一直上升的狀態(tài)，直到2005年農村的收入差距上升為0.38。當然這個數(shù)據(jù)很多人還是認為可能有低估。這個低估主要實在抽樣上。因為統(tǒng)計局的抽樣基本上是選擇有記賬能力的農戶，有很多沒有記賬能力的農戶根本就沒有包括在其樣本里頭。而且沒有記賬能力的農戶基本上經濟條件都比較差，所以如果把樣本進行調整的話，收入差距可能會更大一點。但是這整個趨勢應該是不變的。

　　城鎮(zhèn)的基尼系數(shù)和農村的基本上是差不多的。改革開放初期城鎮(zhèn)內部的收入差距更小，大概是0.15或者0.16左右。這是一個非常低的收入差距程度，若現(xiàn)在要比較其他國家的話，很難找到一個國家的基尼系數(shù)是0.2以下的了，像北歐的一些國家，現(xiàn)在基本上是0.22、0.23的樣子，曾經歷史上出現(xiàn)過0.17、0.18。我們過來人都知道城鎮(zhèn)內部確實處于一種非常平均主義的分配狀態(tài)。國家基本上把各種分配領域都控制住了，包括工資等。在意識形態(tài)上就是強調平均主義，反對資本主義，反對這種收入差距擴大。這樣的過程一直持續(xù)了很多長時間，即使是改革開放以后，80年代中期也是這樣。等到80年代中期，企業(yè)改革。而企業(yè)改革剛開始是調整企業(yè)內部，承包制，通過增加獎金、增加激勵機制這樣一種形式展開的，這個時候才慢慢實現(xiàn)收入差距擴大。擴大程度比較大的時候是等到90年代中期以后，包括企業(yè)改制、城市改革也進入了實質上的階段，大量的國有企業(yè)和集體企業(yè)開始改制，企業(yè)破產。很多職工下崗，城市失業(yè)率增加，城市貧困發(fā)生率上升，然后實現(xiàn)了一個收入差距比較快速擴大的階段。到了最近幾年，雖然擴大的幅度有所下降，但是基本上是兩年一個百分點的上升。而2005年的時候，大概是0.35左右。最新的數(shù)據(jù)還沒有出來，應該說現(xiàn)在可能是0.37、0.38。

　　這里全國的基尼系數(shù)是世界銀行估算的。他們估算了1981年到2001年這二十年的變化。81年的時候大概是0.31，然后到01年就上升到了0.4，02年我們估計的是0.46，最近幾年還是一直在擴大。不過這個數(shù)據(jù)一般沒有，國家統(tǒng)計局也不會公布。他們雖然公布城市內部和農村內部，但是不公布全國的。全國的基尼系數(shù)我們估計現(xiàn)在是0.48到0.50之間。為什么會有這樣的一個估計結果呢？看看最近幾年的城市內部的收入差距、農村內部的收入差距、城鄉(xiāng)之間的收入差距，基本上都是在擴大的狀態(tài)上。也就是說全國的基尼系數(shù)，它要不變或者縮小基本上是不可能的。就城鄉(xiāng)之間的收入差距來說，農業(yè)部長提出來2007年達到了歷史最高的水平。因為全國的收入差距由這三塊構成：城市內部、農村內部、城鄉(xiāng)之間。這三塊都是在擴大，應該說總體來說，它的收入差距還是在擴大的。我們利用了05年的1%的人口抽樣調查的數(shù)據(jù)，我們計算了一下2005年的全國勞動收入的基尼系數(shù)，大概是0.46。一般來說勞動收入的基尼系數(shù)要比個人的收入基尼系數(shù)稍微低一點。因為整個社會還存在沒有勞動收入的人。所以勞動收入的基尼系數(shù)要低一點，算出來是0.46�？偟目磥�，我們全國收入基尼系數(shù)應該是0.48到0.50這樣的水平。

　　接下來就是高估和低估的問題。之所以提出這個問題是因為世界銀行發(fā)表了一個研究報告，他們認為我們在估算全國基尼系數(shù)的時候都沒有考慮到城鄉(xiāng)生活費用的差距。因為農村的生活費用要比城市的低，所以在做收入比較的時候應該考慮到生活費用的因素，需要實際收入，而不是名義收入�？紤]到生活費用的因素要做一些調整，比如說農村的生活費用低，那么實際收入就高。這樣全國的基尼系數(shù)就不是他們所估算的0.45，而可能大概是0.40，相差大概5個百分點。多倫多大學兩位教授Brandt 和 Holz，也對中國不同省份城鄉(xiāng)生活費用差別進行了估算。很多人利用他們的估算結果來重新測算城鄉(xiāng)之間的收入差距和全國的收入差距。而且我們也利用他們的生活費用指數(shù)，或者說購買力指數(shù)來測算。測算以后確實發(fā)現(xiàn)城鄉(xiāng)之間的收入差距下降了3%，也就說明物價指數(shù)本身或者說生活費用的差距確實會影響到所估計的結果。這是一些高估的說法。（幻燈片11）這是世界銀行對全國基尼系數(shù)的而估算后得到的曲線。上面的曲線是未經過物價指數(shù)調整得到的，而下面曲線則已經過了物價指數(shù)的調整，基本上是3到5個百分點的差別。

　　另外還有低估的問題，很多學者提出低估，特別是王小魯，在前兩年做了一些研究，認為中國收入差距存在一些低估，特別是城市內部。這個低估一方面來自城市內部高收入人群在整個樣本所占的比重偏低。很多人不愿意參加調查、不愿意配合，這樣就會造成低估。還有高收入人群雖然進入樣本，但是他們傾向于低報他們的收入。第二是，在比較城鄉(xiāng)之間的差距時，除了考慮生活費用的問題，還要考慮收入的可比性問題。城市的可支配收入和農村的純收入到底在多大程度上是可比的？雖然我們不斷用這些收入來計算各種各樣的收入不平等指數(shù)，但實際上在收入可比性上還是存在著一些問題。農民的純收入包括各種各樣的消費和支出：包括其看病的費用、養(yǎng)老的費用、教育的支出。相對來所，城市的可支配的收入包含的消費內容要少得多，比如說城市的人有公費醫(yī)療，人們就不會再拿自己的錢去看病。另外城市還有各種各樣的社會保障，像養(yǎng)老保險等。這些東西雖然不是自己掏錢購買的，但是能反映出城鄉(xiāng)居民的生活質量的差別。經濟學家把其成為welfare，就是福利的意思。如果城市人的收入很低，但是其生活質量很高，就說明這存在非貨幣收入因素。中國人在改革的時候提出來說國家公務員，像國家主席的工資與普通的公務員的工資相差只是16倍，差別比國外的政府內部的收入差距小得多。但是他們沒有看到在高層干部當中，其個人工資所體現(xiàn)的作用是越來越小了，都是非工資的部分，他們絕對不會考慮花錢買車，不會考慮自己去看病，即使看病吃的也都是進口藥。這些非貨幣的因素都被考慮進去的話，收入差距還要更大一些。因此我們的思路是要估計一下城市市民所享受的這些社會福利的貨幣價值到底有多大，估計出來以后再加到貨幣收入之中，這樣計算的收入才跟農村的純收入有相對的可比性。利用2002年的數(shù)據(jù)估算，城市的這種收入是農村的大概12倍，(點擊此處閱讀下一頁)

　　因此城鄉(xiāng)之間的差距進一步擴大了。全國的基尼系數(shù)也不是我們所估計的0.46，而要達到0.50。

　　當然，更加合理的做法是同時看到高估的因素和低估的因素。我們同時考慮生活費用的差別以及收入定義的差別，并對全國的基尼系數(shù)進行調節(jié)。這樣估算出來全國基尼系數(shù)與沒有考慮這些因素的基尼系數(shù)基本上沒有差別，只相差1到2個百分點。也就是說高估的因素和低估的因素相互抵消了。當然這里沒有考慮到樣本的差別。

　　很多人都能看到我們的基尼系數(shù)在不斷的擴大，怎么來解釋這一現(xiàn)象呢？一個通常的解釋是利用庫茨涅茲的倒U型曲線來解釋，認為收入差距的擴大與經濟增長的階段有關系。在經濟增長的初級階段，收入差距都是擴大的，只有發(fā)展到一定階段以后，收入差距可能才會出現(xiàn)一個轉折。這個轉折在整個收入差距的變化軌跡上就表現(xiàn)為一個倒U型的曲線，也就是庫茨涅茲假說。國內有很多學者認為這個假說是有道理的。如果相信這樣的一個假說，那么我們對收入差距的認識可能就不是要試圖縮小這個差距。而按照庫茨涅茲的解釋，這樣的收入差距擴大是一個自然發(fā)生的過程，是在不同的階段自然出現(xiàn)的一個過程。我們能夠做的是盡力加快經濟發(fā)展的過程，并且通過加快經濟發(fā)展的過程使得這個轉折點盡快地到來。在這個轉折之后，收入差距就會自然縮小，收入分配的狀態(tài)就會自然得到改善。因此這一假說有著非常強的政策含義。另外一種看法是收入差距的擴大不僅僅與發(fā)展階段有關，還有更多方面的原因。

　　現(xiàn)在的問題是怎么分析經濟增長與收入差距之間的關系。收入增長和收入差距之間可能是一種相關關系。而更重要的可能是因果關系。因果關系有兩種：一種經濟增長是收入差距原因。如經濟增長快了，收入差距就擴大了；
經濟增長滿了，收入差距就小一些。另外一種可能是剛好相反，收入差距影響經濟增長。比如說，在收入差距大的一些國家，經濟增長可能更高。很多國內的學者認為對應于國內的情況，我們的經濟增長與收入差距是同步的，我們正是通過擴大收入差距進而刺激了經濟增長。收入差距可以作為原因來解釋經濟增長。對于這樣兩個層面的因果關系，我們主要是把收入差距作為被解釋變量，主要想解釋為什么收入差距擴大，經濟增長是否在起很大作用。結合其他方面比較新的設計，我們做了這方面的實證的驗證結果，包括通過模型的估算發(fā)現(xiàn)經濟增長是否為收入差距變化的重要因素，是否存在一個因果關系。

　　我們的模型一個是時間序列的數(shù)據(jù)，一個是橫截面的數(shù)據(jù)。如果說要用經濟增長來解釋收入差距，一般通過這樣的兩個模型來解釋。一個是代表經濟增長的收入水平的一次項和二次項都是作為解釋變量。這是從總體水平來說的。高收入差距的國家是與高的經濟增長相關還是與比較低的經濟增長相關。第二個模型則是解釋其變化的問題�；�尼系數(shù)每一年都有0.35左右的變化，它與收入增長之間的變化，收入增長率有著怎么的關系。這是研究收入分配與經濟增長之間關系通常使用的兩個解釋模型了。然后這是我們的分析結果。

　　首先是第一個模型，我們用了全國20年的時間序列的數(shù)據(jù)。農村和城市用的大概是25年。對于全國的數(shù)據(jù)來說，基本上所有的解釋變量都是不顯著的，也就說這樣的估計結果是很不穩(wěn)定的，很難從估計結果中可以得到結論說經濟增長是影響收入差距的重要因素。對農村的數(shù)據(jù)來說，估計出符號，剛好與庫茨涅茲假說的符號是相反的。按照庫茨涅茲假說，一次項的估計結果應該是正的，就是說在初級階段曲線是向上的；
二次項的結果應該是負的，即到了一個點以后曲線開始下降。但是我們的估計結果剛好相反，也就是說一次項是負的，二次項是正的。開始階段是下降的，然后開始上升。誠鎮(zhèn)的估計結果與庫茨涅茲假說的預期有點相近，并且根據(jù)估計結果我們可以進一步測出轉折點的位置�，F(xiàn)在的城鎮(zhèn)內部基尼系數(shù)大概是0.36，可能還要進一步上升，上升至0.42左右，這意味著還要有一個十到十五年的城市收入差距擴大期，才可能出現(xiàn)轉折點。對于這樣的情況我一直覺得不太好理解，因為我們觀察到城市內部的差距還是在擴大，但是為什么模型估計結果會出現(xiàn)這樣的情況呢？可能與數(shù)據(jù)本身有關，因為從收入差距的數(shù)據(jù)可以看出來。最近幾年收入差距的擴大存在著減緩這樣的趨勢，當然這個趨勢跟我們現(xiàn)實的感受有些差距。我們實際上感覺到最近幾年的收入差距實在擴大的，而且比90年代更明顯，包括福布斯公布的富人榜、媒體報道的，包括炒股、房地產投資各個方面。城市當中富人的數(shù)量應該是呈幾何級數(shù)的增長，感覺上收入差距擴大的幅度可能會更大一些。但是我們數(shù)據(jù)本身表現(xiàn)出來的是這個幅度在降低。這樣的情況可能會影響到估計的結果。還是回到了數(shù)據(jù)的問題，城市內部收入差距低估的問題可能很嚴重。

　　如果用第二套模型的話，做出來的基本上全部下降。就是說GDP增長率本身的變化對收入差距變化的解釋基本上沒有實質上的影響。也就是說從時間序列的數(shù)據(jù)來說，能夠解釋的結果與庫茨涅茲假說相吻合的部分是非常小的。很大程度上是不支持庫茨涅茲假說。

　　在另外的一個計量模型中，我們利用2005年1%人口抽樣調查的分析，在這次調查中包括了勞動收入的內容。我們利用這些數(shù)據(jù)生成了30個城市的基尼系數(shù)、工資水平、失業(yè)率、外來人口比例。這些是同一套數(shù)據(jù)所生成的解釋變量和被解釋變量。數(shù)據(jù)本身的一致性非常強。利用這些數(shù)據(jù)我們對庫茨涅茲假說用了進一步的驗證。在模型中，除了有收入變量，還有失業(yè)變量、外來人口比例、外來人口比例的二次方、外來人口與當?shù)厝丝诘墓べY差別。我們認為這幾個變量對收入差距的解釋可能更有力。這是估計的結果，第一個模型是驗證庫茨涅茲假說的驗證，只包括收入變量。系數(shù)估計值是顯著的，但是符號與庫茨涅茲假說正好相反。庫茨涅茲假說要求一次項是正的，二次項是負的。我們估計的結果剛好相反。其解釋可能說明在改革開放的早期，收入差距相對比較低，而且處于下降的階段，到了一個點以后是一直上升的階段。在這個基礎上我們僅僅引入了失業(yè)變量，而且失業(yè)變量非常顯著，而且對收入差距的解釋非常有力。引入失業(yè)變量以后收入變量就變得不重要了。也就說地區(qū)之間的收入差異很大程度上是由失業(yè)率來解釋的，失業(yè)率較高的地方收入差距也就越大。在這幾個模型中，我們把失業(yè)率引入，失業(yè)率的變量都非常的顯著，而且數(shù)值都非常得穩(wěn)定。失業(yè)率對收入差距的解釋都不受其他變量的影響。這是非常有意思的。經濟增長不是影響收入差距的主要因素，失業(yè)才是主要因素。另外一個變量是外來人口的比例。這個變量的預期與庫茨涅茲假說有點相似，它是一個倒U型的曲線，在其比例較低的時候，收入差距擴大；
隨著其比例不斷上升，到達50%左右時，收入差距出現(xiàn)下降。如果大家看一下庫茨涅茲1955年的文章的話，他在解釋倒U型的曲線時，他用到的是農業(yè)部門的勞動力向城市部門流動，在流動的初級階段收入差距開始擴大，等到達一定比例以后，收入差距開始縮小。但是從我們的模型來說，外來人口的比例的變化只是其中的一個因素，更重要的還是失業(yè)率，當然還有其他的一些因素。所以說這個結果在很大程度上也不是支持庫茨涅茲假說。如果要說支持的話也僅僅庫茨涅茲假說強調的某一個層面，并不是對整個如收入差距的變化和收入增長、收入發(fā)展階段存在一種完全的相關性的支持。

　　如何判斷收入分配中的公平性的問題？我們在2002年時曾經做過一個調查，當然這個調查都是主觀的問題。如何判斷現(xiàn)在的收入分配，有幾個選擇：很公平、比較公平、不公平、很不公平。那時80%以上的人認為現(xiàn)在的收入分配是不太公平或者是很不公平。判斷很公平的人非常的少。但是有些地方，像山西，煤老板比較多，判斷很公平的比例相對要高一點。其他像云南、重慶、湖北、四川這些省份不到10%。絕大多數(shù)人認為收入分配是不大公平的。一些民意調查，都是把收入差距過大的問題作為當前社會最不和諧的因素。一些包括中央黨校做的調查、其他各個省、半月談這些的調查都認為收入差距是不和諧的因素，也有很多收入分配問題是十幾種因素中居于首位。這是民意的一些調查。

　　收入分配的問題涉及兩個層面的問題：實證問題和規(guī)范問題。實證問題就是收入差距的大小問題，我們說基尼系數(shù)為0.45，這就是實證性的問題。第二個問題是規(guī)范性問題，比如說0.45是好還是不好，這實際上涉及公平性的問題。在英語中有兩個詞：一個是equality 和 equity。我們過去考慮的比較多的是equity，所謂正義的問題，公平的問題，是主觀的價值判斷。你可以認為0.45是公平的，也可以認為它是不公平的，它不在于差距的大小，而完全取決于差距形成的過程和背后的原因。應該說社會的民意調查都沒有很好地區(qū)分這兩個。有些人認為不公平，但是他認為的不公平僅僅在收入差距中占1%，如果把這1%去掉，導致收入差距僅僅縮小1%。但是受訪者的判斷完全是一種價值判斷，可能僅僅由于這1%的不公平，他會認為整個收入分配是不公平的。所以很重要的問題是，我們必須進行區(qū)分：差距本身的大小是一回事，差距合理不合理又是另外一回事。這兩個問題一個是實證問題，一個是規(guī)范問題，要進行區(qū)分。我經常給學生講課都會舉例：如果我和姚明的收入算基尼系數(shù)，估計是0.9以上。但是這樣高的基尼系數(shù)我不認為是不公平的，別人也不認為是不公平的。就是說很高的基尼系數(shù)不一定不公平，而低的基尼系數(shù)也不一定就是公平。從改革開放說起，都是批判走平均主義。這是因為平均主義是不公平的。干好干壞一個樣，干壞的侵占了干好的人的收入，所以也認為是不公平的。但是若上升到基尼系數(shù)，是非常低的。在80年代企業(yè)內部的基尼系數(shù)測出來大概是0.1左右。但是企業(yè)的職工沒有一個人會說這樣的收入分配是合理的。所以說這是兩個層面上的問題。

　　接下來討論幾個和政策相關的問題。如何提高收入分配的公平性的問題。第一個是縮小城鄉(xiāng)之間的收入差距。城鄉(xiāng)之間的差距非常大，在全國收入差距中占有很大比重。如果能夠縮小城鄉(xiāng)之間的收入差距，不僅能夠解決公平的問題，而且能夠解決全國收入差距擴大的問題。第二個是縮小部門之間的收入差距。壟斷部門和競爭部門之間的收入差距。第三是教育機會。很多研究文獻表明，發(fā)展教育特別是提供均等的受教育機會，對縮小長期的收入差距起到至關重要的作用。再一個就是增加收入流動性的問題。最后就是消除腐敗收入，消除黑色收入。

　　對城鄉(xiāng)之間收入差距，可以有不同的測量，可以是絕對數(shù)量的差距也可以是相對數(shù)量的差距。不管怎么看，從80年代以來城鄉(xiāng)之間的收入差距一直在擴大。即使按照不可比的收入定義，城鄉(xiāng)之間的收入差距已經達到3.3倍了。從近期來看，不太有縮小的可能性了。另外城鄉(xiāng)之間的收入差距在全國中占有的比重是非常大的，而且不斷在上升。比如說根據(jù)泰爾指數(shù)分解，把全國收入差距分解成城鄉(xiāng)之間的、城市內部的、農村內部的。分解以后，看城鄉(xiāng)之間的在全國收入差距所占的比重：88年的時候是37%，95年上升到41%，02年上升到46%。他不意味著城市內部和農村內部的收入差距不擴大，他們也在擴大，但是沒有城鄉(xiāng)之間收入差距擴大幅度大。這就導致了城鄉(xiāng)之間收入差距在全國收入差距中占的比例更大，不斷上升。泰爾指數(shù)的分解是單變量的分解，另外一種是多變量的分解。多變量的分解是指控制其他變量的影響之外看城鄉(xiāng)之間的收入差距，比如說引入教育變量等。這時候城鄉(xiāng)之間的收入差距還解釋了全國收入差距的37%。也就是說城鄉(xiāng)之間的差距是影響全國收入差距非常重要的因素。

　　然后是部門之間的收入差距。關于部門之間的收入差距的數(shù)據(jù)非常有限。我們利用國家統(tǒng)計局的統(tǒng)計年鑒不同部門、不同行業(yè)的平均工資，平均工資的變化。這些變化不管使用泰爾指數(shù)來衡量，還是用基尼系數(shù)來衡量，應該說從90年代開始，部門之間的收入差距都是在擴大的。壟斷行業(yè)和制造業(yè)，我們把制造業(yè)看成競爭部門，壟斷部門和競爭部門之間的收入差距也是在不斷的擴大。應該說部門之間的收入差別主要還是體現(xiàn)在壟斷部門和競爭部門的收入差別。這是平均工資水平的差別。我們利用2005年人口抽樣調查的數(shù)據(jù)，在認為壟斷部門和競爭部門存在收入差距的基礎上，估算這些差距在多大程度上是由于部門壟斷因素造成的。簡單的比較平均工資水平，很多壟斷部門的人會提出說我們都是高素質人才，高素質人才應該拿高工資。高工資來自于員工的高素質。為了對這個問題做出回應，我們也做了相應的分析：確實高素質的人才可以拿高工資，(點擊此處閱讀下一頁)

　　但是壟斷部門的高工資是否完全可以由高素質解釋。通過我們的分析，我們發(fā)現(xiàn)教育大概解釋了40%的差別。也就是說壟斷部門和競爭部門的差別有40%是由教育決定的。但是還有60%是解釋不了的，是部門本身的差異。就是說即使你是同樣性別、同樣年齡、同樣資歷、同樣地區(qū)的人，但是在兩個部門工作，還是會有60%的差別。這60%的差別在很大程度上是壟斷因素造成的。

　　接下來是教育機會的問題。為什么要談論教育機會的問題呢？個人教育是影響收入差異擴大的非常重要的因素，它主要表現(xiàn)為個人教育收益率的不斷上升。也就是說不同學歷的人群的收入差距在不斷的擴大。在90年代的時候，年教育收益率不到3%，當時很多國外學者針對這個結果批評中國，認為中國的教育收益率太低了，不重視人才，不重視人力資本的投資，認為人力資本的回報太低了。然后教育收益率在不斷的上升，到2002年，差不多達到8%，最新2005年的數(shù)據(jù)是11%，現(xiàn)在應該還是處于上升的狀態(tài)。在這種情況下，受到良好的教育自然會拿到比較高的工資。教育對收入差距的影響是通過兩個方面實現(xiàn)的。第一是教育收益率本身的變化。另外一個是教育機會的均等。如果教育收益率不變，但是教育機會發(fā)生了變化，那么高學歷的人與低學歷的人的比重發(fā)生變化，這樣也會影響收入差距。所以說普及教育，讓更多的人受到良好的教育是解決收入差距的根本性辦法。除了剛剛已經提到的城鄉(xiāng)之間的差距、部門之間的差距，教育成為解釋收入差距的重要變量，在所有變量中占三分之一的比重。受教育機會的不平等與收入的不平等有非常強烈的相關性。左邊的圖是教育年份的基尼系數(shù)，每一個人受過一年、三年、十年、二十年的教育，每個人都有自己的教育年限，然后算出教育年限的基尼系數(shù)，再看看每一個城市的基尼系數(shù)。教育基尼系數(shù)和收入基尼系數(shù)之間存在很強的相關性，受教育機會差別越大的城市其收入的差別也就越大。在過去幾年中，在促進教育均等方面我們做的是非常有限的。1995年和2002年的教育年限差異的基尼系數(shù)是沒什么變化的：從0.159稍微下降了0.02個百分點。也就說在均等受教育機會方面做的還是相對不夠的。這個只是教育年限的差別，還沒有考慮到教育質量的差別。我們都知道在城鄉(xiāng)之間教育年限的差異在逐漸縮小，農村義務教育的普及使得農村的孩子能夠完成九年的義務教育，教育年限在城市當中也有一個封頂?shù)膯栴}，受教育不可能超過30年。這樣教育年限的差別在縮小。教育質量的差別可能是更明顯的。農村同樣受到高等教育跟城市受到高等教育的孩子，人力資本的含量是不一樣的。這種不一樣在勞動力市場上會表現(xiàn)出來。從這個角度上說，促進教育機會的均等，特別是提高教育質量是很重要的。

　　第四個問題是增加收入流動性。收入流動性就是看一個人在不同時期，他在整個人群中收入相對位置的變化。比如說我的收入一直處于最低的10%的人群，今年是這樣，明年是這樣，后年也是這樣。那么我的收入流動性是很低的。如果一個社會也是這樣的狀態(tài)，收入的相對位置不發(fā)生變動，就說其收入流動性幾乎等于零。但是整個社會來說，總是發(fā)生變化的。他來自于生命周期的原因，來自于社會的結成的原因，來自于各種各樣的原因。從長期的角度來看收入分配的結果，收入流動性是很重要的。我們不怕收入差距大，怕的是收入流動性低。為什么這么說？比如說我們的收入差距是0.5，今年是0.5，明年還是0.5，但是這個0.5里頭人群收入的相對位置是變化的。你今年是高收入，我明年是高收入。我們的收入在兩年內發(fā)生了相對變化，這是不可怕的，兩年平均下來，我們是差不多的。比較可怕的是基尼系數(shù)很高同時流動性很低。所以我們就做各方面的分析。一個比較簡單的方法就是做五等分組，把兩年的收入都做五等分組。觀察在不同年份中所處位置的變化。在完全不流動的社會，對角線的數(shù)字應該都是等于1。因為對于一個人來說，他是最高收入組的，在98年是最高收入組，在02年還是最高收入組，這個組的人群不流動到其他數(shù)組，因此這個數(shù)值是等于1的。這個數(shù)字越高，收入的流動性就越弱。而流動性最高的情況下，這個數(shù)應該是0.2，因為有五個組。在最高流動性的情況下，只有20%的人還是留在這個組，同時有20%的概率進入到其他的各個組里。這就是完全的流動性。因此，至少可以通過對角線的數(shù)值算出流動性的強和弱。下面的一組是1991年到1995年，上面一組是1998年到2002年。中間大概相差了7年。在1991年到1995年之間流動性還是比較高的。第一組是0.44，第二組是0.26，第三組是0.23，第四組是0.25，第五組是0.50。也就是說中間的三個組流動性是比較高的，其數(shù)值接近0.20，只是最高收入組和最低收入組的流動性比較弱。但是到了1998年和2002年的時候，流動性大大降低了。從數(shù)值上說，每一個對角線上的數(shù)值都比下面一組的對角線的數(shù)值高得多。也就是說在城市改革開放的初期的時候流動性比較高，因此那時大家對收入差異的關注也不是很迫切，雖然收入差距在擴大，但是大家討論的比較少，為什么？這是因為流動性比較高。但是到了2002年以后，收入流動性大大降低，降低以后，大家感覺到了收入差距的問題。從這個角度上說，如果要觀察長期的收入分配的問題，可能要研究流動性的問題、收入差距的測量和流動性的結合。

　　最后一個問題是消除腐敗。我們做的一些研究，好多人都提出批評。我記得十年以前，在香港參加一個講座，當時何清漣就批評我收入差距主要是腐敗問題，不討論腐敗，研究就沒有意義。最近也有很多人問基尼系數(shù)的測量有沒有包括腐敗收入。我們不知道有沒有包括，我們在做調查的時候只是問他的收入，沒有增加一問：你的收入有多少是腐敗收入。也不知道他報上來的收入有沒有包括腐敗收入。不過我估計腐敗官員不會把他的實際收入告訴你。腐敗收入和收入差距的問題涉及到數(shù)據(jù)的問題。很多人通過各種渠道希望能夠找到腐敗收入的數(shù)據(jù)，比如說通過法院估計腐敗官員的數(shù)量，腐敗收入的多少，然后把這些數(shù)據(jù)與現(xiàn)有的調查數(shù)據(jù)合在一起，來對收入差距進行估計。這里有幾個問題是不太好解決的。你可能可以通過相關途徑得到關于腐敗官員的數(shù)據(jù)，但是你搜集到的基本上是已經被暴露的腐敗，不是實際當中存在的腐敗，可能還要涉及到對已暴露的腐敗占實際存在的腐敗的比重的估計。這樣的估計很多是主觀的。再一個問題是你有可能得到關于腐敗的收入，但是這些收入不是現(xiàn)實的收入。腐敗官員被抓到以后，收入就不是他的了，如果用這個收入對收入差距進行修正的話，這就有個邏輯的錯誤。腐敗官員被抓到以后，這收入就不是他的了，你只能假定這收入被抓到之前是他的。這里頭存在著很多的問題。更重要的問題是腐敗的收入對收入差距的影響到底有多大。它可能更大程度上是影響人們對收入差距的價值判斷，而不是對收入差距本身帶來很大的影響。我在這里舉了一個例子，看看腐敗收入對基尼系數(shù)本身，對收入差距有多大的影響。我們利用2002年的數(shù)據(jù)，基尼系數(shù)大概是0.36、0.37。如果假定有4萬個貪官，每個貪官腐敗收入有500萬。當然這完全是一種假定。有人說，4萬個貪官假定比實際的貪官要多得多，因為哪一年懲治的貪官都不會超過4萬個，但是不知道與實際存在的貪官的數(shù)量吻合到什么程度，不敢猜，不同的人有不同的看法。如果存在這樣的一批腐敗官員，每年500萬的腐敗收入，基尼系數(shù)上升不到0.05個百分點，只有0.384。也就是說如果存在這樣一大批腐敗官員，可能對收入差距的影響不是特別明顯的，但是它會影響人們的一種觀念，影響人們對收入差距的一種判斷。它是對公平性的影響。人們會認為收入分配的公平性存在很大的問題。

　　所以從這些幾個方面來考慮如何提高收入分配中的公平性。收入分配中的公平性和不公平性是至關重要的。

　　張曙光：李實教授全面地把我國三十年來關于收入分配的問題做了一個比較詳細的講解。第一個是分城鄉(xiāng)介紹了現(xiàn)在的收入差距；
另外一個問題是討論了收入差距和經濟增長的關系，經濟增長能不能作為收入差距的重要解釋變量；
第三個問題是收入差距的公平性問題，我們很多時候把收入差距和收入差距本身是否公平，即收入差距和收入不公，兩個方面的問題混起來。這是兩個不同的問題，收入差距是事實問題，收入不公是價值判斷問題，公不公每個人有不同的判斷；
最后講了如何解決與收入分配不公有關問題的政策上的辦法，有腐敗收入、城鄉(xiāng)之間的收入問題、壟斷部門的收入問題，如何去解決它們。內容是比較豐富的。下來我們請了兩位評議人，都是研究收入分配的專家。請小魯先講。

　　王小魯：其實我研究收入分配也是最近這幾年的事，我算是后進門兒，現(xiàn)學的。李實在這方面做了很長時間的研究。剛才講的這篇文章我覺得還是很全面的。中國收入分配的狀況，涉及方方面面，做了一個介紹，是一個十分有參考價值的文章。我想著重地說幾點有些缺欠的地方和哪些問題我認為值得繼續(xù)研究的地方。

　　一個是關于收入差距擴大的趨勢，這一點大家討論的時間比較長了，文章也很多，所以在這個問題上沒有爭議，基本上沒有人認為收入差距并沒有在增大，這基本公認的問題了。

　　李實：在順義的會議上，張五常就提出收入差異怎么會增大呢？每年農民收入20%的增長。

　　王小魯：他恐怕沒做研究。如果基于數(shù)據(jù)分析，大家得到的結論是共同的，就是我們現(xiàn)在的收入差距正在擴大。剛才李實講到城鄉(xiāng)之間的收入差距擴大，城市內部和農村內部的收入差距擴大，他認為這幾個方面是主要的。我覺得還有一個重要方面沒有講，那就是地區(qū)之間的收入差距。這也應該是一個重要方面。中國改革以后區(qū)域之間的收入差距是在擴大的，因為沿海地區(qū)的經濟增長遠遠快于內陸地區(qū)，快于不發(fā)達地區(qū)，這就造成了區(qū)域之間的收入差距的擴大。針對這個問題，90年代后期實行了西部大開發(fā)的戰(zhàn)略，再后來還有東北地區(qū)振興的戰(zhàn)略。中央政府出臺了一系列的政策，試圖改變區(qū)域差距擴大的趨勢，對于這個趨勢，關注收入分配差距的人都會關心這個問題。區(qū)域收入差異過去是在擴大的。但是在90年代實行新的政策以后，有沒有新的變化？現(xiàn)在區(qū)域間的差距是仍在持續(xù)擴大還是開始收斂？這可能是大家非常關心的問題。這里沒有講。我覺得可能需要針對最近幾年的變動做點研究。

　　第二個問題是關于庫茨涅茲曲線的檢驗。其中一個問題是關于庫茨涅茲曲線我們怎么看。很多人講庫茨涅茲曲線的時候都是把它理解成一個隨著收入增長會先上升后下降的曲線，等到收入上升到一定水平以后，收入差距就會自然而然地縮小，這是個自然趨勢。但是據(jù)我看來，這個理解本身是有問題的。如果我們看庫茨涅茲50年代的那篇文章的話，他是根據(jù)幾個國家的數(shù)據(jù)發(fā)現(xiàn)了這種先上升后下降的趨勢，但是同時做了很多分析解釋為什么會先上升后下降，講了很多的具體的影響因素，特別是像工業(yè)化、城市化、勞動力的轉移。這些實際上都是和我們現(xiàn)在得情況有關的因素。他也講到政策的作用，比如累進的所得稅對收入差距的影響。庫茨涅茲本人并不認為你什么都不用管，收入差距就會隨著收入收平的上升自然下降。后人實際上在很大程度上曲解了庫茨涅茲的原意。所以我覺得李實剛剛做的庫茨涅茲的檢驗中有一些前提需要討論。一個是檢驗它什么：是純粹把它當成一個與收入有關的變量，檢驗是不是存在這種倒U型，先上升后下？還是說我們來分析導致上升和下降的一系列的因素，包括經濟發(fā)展的因素，社會收入分配、社會保障等方面制度的因素？我覺得這里有很多可以討論的地方，到底其背后表示的是什么？

　　所以李實說所做的一些檢驗不能證實庫茨涅茲曲線，這里就需要討論得細一點了。說不能證實是指不能證實在沒有其他因素影響的情況下它先上升后下降？還是有別的意思？李實的文章里得到的幾個估計參數(shù)，表示出來的收入影響有的是單調上升的，有的是單調下降的，方向也不一致。為什么會得到這些不一致的結論呢？我想可能有幾個方面是需要注意的：一個就是模型分析的技術方面。比如說做時間序列分析做沒做自相關檢驗？如果做的是橫截面數(shù)據(jù)分析，做沒做異方差性檢驗？這個模型得到的結果是有效的還是無效的？這是我們要看的一個方面：我們拿到的結果從技術角度來看是對還是不對。因為沒看到文章里有這個檢驗，所以我不知道做的過程是怎樣的情況。另外像李實講到的因果關系的問題，收入分配與經濟發(fā)展水平之間存在某種關系的話，誰是因誰是果？有沒有互為因果的關系？(點擊此處閱讀下一頁)

　　如果我們對回歸的變量之間因果關系存在懷疑的話，還是應該做因果關系檢驗。否則你得到的結果可能不知道從哪個方面來解釋，不知道是誰影向誰。再有就是你后面幾個方程加了一些變量，比如說失業(yè)率對收入差距有顯著的影響。但是問題在于加了失業(yè)率以后，得到的結果仍然是單調上升的，就是說這些變量引入以后仍然沒有改變其單調上升的趨勢，而且有幾個模型的結果還是呈加速上升的趨勢，這說明了什么？可能還需要考慮其他影響因素。只有結果可能不足以說服讀者。

　　首先是這些模型從技術層面來看是否站得住腳？是否存在自相關等問題？如果存在，解決了這些問題再來做檢驗，也許結果會更好。然后，如果排除了技術層面的問題，那么我們就需要進一步討論這些結果的經濟含義。因此再一個問題是，我們考慮影響因素的視野也許還要在拓寬一點。除了失業(yè)率，可能還有其他一些影響因素，把研究的范圍擴大，考慮更多的影響因素。再有是你的公式里邊有點問題，就是Ii = bi0 +bi1logYi + bi2 (logYi)2 + bi3Unemi + bi4MIGRi + bi5MIGRi2+ bi6MYRi+ei中的bi1、bi2等等，這是一個橫截面的檢驗。對于橫截面的檢驗來講，系數(shù)b是同一的。不存在i的問題。在前面的時間序列分析中It = bt0 +bt1logYt + bt2 (logYt)2 + et 中的bt1、bt2也是錯誤的。時間序列分析里邊不同年份得到的的b應該是同一個參數(shù)，不會隨著觀察值而變動，它不是一個變量。這個可能需要糾正一下。

　　后面關于收入差距擴大，李實就收入擴大的公平性做了一些分析，其中有教育的影響。我覺得教育這個問題的影響程度很大，是一個很重要的變量。但我的看法是，如果在分析收入差距擴大時先對不同因素導致的差距擴大做一下區(qū)分可能會更好。首先我看收入差距的擴大，我把它看成兩類不同的影響因素造成的結果。一類是中國在過去三十年間從計劃經濟轉向市場經濟的結果。計劃經濟時期分配方式基本是平均主義的。當時雖然說是按勞分配，但是你無法去區(qū)分勞動的質量。當然這里還有很多理論問題尚待討論。實際上從農村的人民公社、大寨式評工，到城市的八級工資制，它在城市內部和農村內部都保持了較小的收入差距，基本是基于平均主義的分配。但是從計劃經濟轉向市場經濟，這意味著收入的分配轉向了根據(jù)要素的貢獻進行分配，如勞動、資本、人力資本等的貢獻。這種情況下，收入差距必然是擴大的，而且這種擴大不是壞事，而是一種進步，是為了提高經濟效率所必需的，是改革的應有之義。在現(xiàn)實中，我們也看到收入差距的擴大一部分是受這些因素的影響的。比如說過去受了教育的人和沒受教育的人，搞導彈的和賣雞蛋的收入基本上差不多，但現(xiàn)在至少不同人力資本回報的差異是顯現(xiàn)出來了。我覺得這是一種社會進步。

　　如果說到公眾對收入差距的反應，其實好多調查都沒有把它再細分，只是說差距擴大了你認為合理不合理。其實問題本身就混淆了不同性質的問題。如果說你要問由于不同的教育程度、不同的人力資本造成的回報差異，大家是不是很有意見，是不是覺得很不公平，很不滿？根據(jù)我得到的有限信息，未必如此，而且有很多信息說明即使是低收入的、教育程度比較低的人群，他對這個方面收入差距的擴大也是持有一種寬容和理解的態(tài)度。

　　但是另外一個方面的收入差距擴大在我看來并不是市場化的必然結果，至少它不是市場化的題中應有之義。一部分收入差距的擴大實際上脫離了理論上說的按要素分配的原則，既不是平均主義，也不是根據(jù)要素的貢獻來分配。這里摻雜了權力的因素、尋租現(xiàn)象、腐敗因素導致的收入分配扭曲，這種扭曲在我看來，第一對收入差距的擴大起了非常壞的作用，他加劇了收入差距的擴大，第二，它帶來的負面影響是主要的，是公眾不滿的主要原因，遠遠超過根據(jù)要素貢獻分配導致的收入差距擴大的影響。所以我認為需要對不同的原因作進一步的區(qū)分。

　　當然這里也涉及到了數(shù)據(jù)的問題。李實今天講的基本上還是基于2002年的調查數(shù)據(jù)，這幾年又有很多的變化，而且確實現(xiàn)在的腐敗問題，既是社會關注的問題，又至少是影響社會收入差距的最重要因素之一。那么我覺得在這方面還要多花點力氣。進行這方面研究確實很難，很難得到數(shù)據(jù)，從統(tǒng)計數(shù)據(jù)里看不出來，而且統(tǒng)計數(shù)據(jù)里有不少的遺漏，可能不反映這部分收入差距。那么怎么辦？統(tǒng)計是一個方面，除了統(tǒng)計數(shù)據(jù)之外，可能還需要大家從方方面面多做點調查研究，把這個方面的問題好好研究研究。李實這個文章中假設有4萬個貪官會有怎么樣的影響，有8萬個貪官會有怎么樣的影響。但是這種假設畢竟是主觀的。如果我假定不是4萬個，而是4千個，那么顯然這類因素造成的收入差距就可以忽略不計了。但是如果我假定不是4萬個，而是40萬個，或者更多，那么它的影響就不是可以忽略不計或僅僅為次要的影響因素了。中國黨政官員大概有1000多萬或2000多萬人，這么大的官僚隊伍，說有40萬個貪官恐怕一點也不過分。但這畢竟都是主觀判斷，關鍵是我們怎么去做更深一步的實證分析。

　　李實：如果說40萬個貪官，不可能40萬都貪500萬，從10萬到500萬，它有一個大概的分布。存在這樣一個分布的話，那么實際數(shù)字只能是更小而不可能是更大。

　　王小魯：關鍵在于主觀假設往往會得到一個誤導的結論。

　　李實：這里的假設是為了說明一個另外的問題，不是實際發(fā)生的情況。我們要計算基尼系數(shù)的話。如果我們一年查到了1萬個貪官，一年貪了100萬的話，我認為社會輿論是很難接受的。很多人對這些問題進行批評、譴責。但是一旦納入到收入差距，它對收入差距的影響可能是非常小的。一方面是非常大的社會輿論，一方面是非常小的對收入差距的影響。這是一個對比。

　　王小魯：我給你提供一點旁證。我最近看了一下福布斯世界富豪排行榜，它2008年個人財產10億美元以上的排行榜中，俄羅斯占的人數(shù)比較多，而且明顯地看出收入分配不公平，這些人都集中在石油、天然氣、采礦、銀行，都基本集中在壟斷性的部門。而且你從休克療法時代的過程看得很清楚，這些石油寡頭財產怎么來的？他沒有花費代價，直接就把國有資產撈到自己手里了，造成了這么一個很不公平的財富分配情況。中國相對來說，情況還好不少，這個排行榜里面幾十個人中，屬于競爭部門的比較多，屬于壟斷部門的和俄羅斯一比，少多了。但是即便如此，大概三分之一左右是搞房地產的。這還是相當集中的。這在一定程度上能夠說明問題。他們的資產可不是500萬，可都是10億美元以上。

　　李實：10億美元是資產，不是收入。

　　王小魯：這個資產是在很短的時間內聚積起來，是直接和收入相關的。從這個角度來說，我們在做判斷之前，還要多做點實證方面的研究，哪怕是數(shù)據(jù)不完整，信息缺乏，做了總比不做好。而光是憑感覺做判斷，可能誤差就比較大。我就說這些吧。

　　張本波：很高興能有機會參加天則所的論壇。剛才聽了李實教授一個很全面的報告，王小魯研究員也做了很精彩的點評，對技術性的問題的點評也很有啟發(fā)。李實教授是研究收入分配的先行者，他在基礎性和實證性方面的工作對我國收入分配研究有很大的價值。我們現(xiàn)在引用的一些數(shù)據(jù)還來自他以前做過的調查。那么剛剛張教授和王小魯教授也對李實教授的報告進行了總結。我就不再說具體內容，而是結合我自己的體會補充幾點意見。首先是對收入差距和收入公平性的判斷。剛才李實教授談到了基于事實的判斷和基于價值的判斷，應該說這兩種判斷都是必要的。特別是從決策層面出發(fā)，只有建立在價值判斷的基礎上，我們才有做出決策的可能性。無論是事實判斷還是價值判斷，目前都存在這很大的爭議。第一個從事實判斷來說，以基尼系數(shù)為例，從國際經驗，0.4是所謂的警戒線，超過0.5的話就被認為處于比較懸殊的地步了，可能接近紅線了。按照李實教授的估算，現(xiàn)在我國是0.48到0.5，就要觸碰到這一紅線了。李實教授也提到這個判斷存在各種高估或者低估的可能。也就是說我們的這些測算都是建立在不確定因素之上的。做出判斷的時候，就要充分考慮到這些因素。事實上，這些高估的因素和低估的因素都是有討論的余地的，比如是否應考慮生活費用的問題，生活費用跟收入之間是什么樣的因果關系等。另一個是低估的因素，我其實也傾向于認為存在一定程度的低估，包括表面上收入統(tǒng)計的原因，以及更深層次的體制原因。這是我們得到的一些啟示：你得到了一些數(shù)據(jù)，那你必須知道是在怎么樣的前提下得到的。第二個從價值判斷來說，現(xiàn)在接近于0.5的水平上，是否已經產生了很嚴重的后果，或者我們需要采取怎么樣的相應措施。也有學者提出，對于我們國家，對于0.5或者說0.4的這個界限是需要討論的。根據(jù)我們的國情，我們可以承受的水平可能要更高一些。這些方面大家還沒有一致的、確切的判斷。那么在不確定的因素下，如何提出對于決策有意義的思路。我們認為可以從三個維度入手：首先，現(xiàn)在存在的收入差距是不是合理的？其次，現(xiàn)在的收入差距是不是可以承受的？最后，造成現(xiàn)在差距的因素是不是可以調節(jié)的？第一個維度，收入差距合不合理主要取決于造成這些差距的因素是否合理。剛才李實教授、小魯教授都提及了造成這種差距的各種因素，其中有合理的，也有不合理的因素，甚至有不合法的因素。如果我們用光譜來表示的話，最左端的可能是合理白色收入，如市場化改革是原來的按勞分配轉向按要素分配而形成一種合理的差距；
最右端可能就是如腐敗、貪污、犯罪等的黑色收入，而中間可能就是如壟斷收入等灰色收入。從個體而言，大家對不合理因素的感受是比較深的，所以社會對收入差距的討論比較多，反響比較大，這也是一個重要原因。第二個維度，現(xiàn)在的收入差距是不是可以承受的？同樣也可以從兩個方面來考慮，一個從主觀上，可以通過民意調查，反映民眾和不同階層的人對收入差距的一個主觀判斷。這是判斷的一個標準之一，但也不是唯一的標準。這些調查肯定會存在一些不一樣的觀點，在不同的調查中，可能得到的結構是不一樣的。如有的調查，會認為貧富懸殊、收入差距是影響社會穩(wěn)定的第一位因素，但有的調查認為，腐敗是第一位的因素。我們也曾經做過一次調查，是一個2000份左右的問卷，對社會公平感的判斷基本上是中性的，如果用五等分的話，1表示非常公平，5表示非常不公平，結果也就剛剛超過了3。被調查者對社會不公平的感覺并不是那么強烈，這有些出乎我們的意料。這是一個在西部某省進行的調查，推廣到全國可能并不合適，但為我們提供了一種主觀判斷的依據(jù)。判斷是否可承受，可以從宏觀的、或者說客觀方面考慮，即考察收入差距對經濟運行的影響�，F(xiàn)在我還不是很清楚應該用一個怎么樣的指標來界定收入差距對經濟運行的影響，大家可以討論�？沙惺苄缘牧硪粋�宏觀因素是對社會秩序的影響。收入差距導致了社會哪些失序行為？是不是到了一種非常顯著的沖突階段？社會的一些問題是不是由收入差距的心理落差引起的？這也是我們可以討論的一個問題。第三個維度就是這種差異是不是可以調節(jié)的。也就是說我們是不是有能力或者有手段對造成這種差異的因素進行調整。這需要建立在第二個問題的基礎之上，在有價值判斷的基礎之上對差異的因素進行調節(jié)。李實教授的報告里面也提出了很多相關的建議。如提供均等的教育機會和解決壟斷收入問題，這些建議我覺得都非常切合實際。我們也做了一些研究，從分配過程出發(fā)，把收入分配劃分為初次分配和再分配兩個階段分別考察。一些發(fā)達國家初次分配的基尼系數(shù)是比較高的，比如說英國，2004年時初次分配后的基尼系數(shù)是0.52，再分配以后就下降到了0.34左右。這說明英國初次分配差距跟我們相差不多，比我們還要高一些，但是經過再分配以后，特別是經過社會保障和稅收這些調節(jié)手段以后，下降了約35%。日本也是如此，初次分配的基尼系數(shù)是0.44，經過再分配下降到了0.37，下降了17%。我們對2004年我國城鎮(zhèn)初次分配和再分配的基尼系數(shù)進行測算，發(fā)現(xiàn)再分配后基尼系數(shù)僅下降了1.5%。這說明再分配在城鎮(zhèn)中幾乎沒有發(fā)揮收入差距調節(jié)作用。從收入差距的政策調節(jié)手段來看，在初次分配和再分配階段都存在較大的政策空間。我們相信，利用再分配手段，特別是完善稅收體系、完善社會保障體系，能夠使我們的收入差距得到控制。從初次分配的角度來說，應更關注初次分配的合理性問題。比如分配率反映的公平性問題�，F(xiàn)在我國的分配率，(點擊此處閱讀下一頁)

　　也就是勞動報酬占國民收入的比重，大概在45%左右。一些發(fā)達國家都在55%以上。這就說明我們的收入是向企業(yè)或者向政府傾斜的，勞動者占有的比重相對較小。所以在初次分配方面，可以考慮讓勞動者獲得更多的勞動報酬，這是政策的一個著力點。另外，從大的環(huán)境來看，我們的市場完善程度還存在很大改善空間，比如要素市場的完善、市場主體行為的規(guī)范、政府職能的轉變、產權制度改革等。最后還有很多不確定的因素問題。比如腐敗的問題，它不僅僅是研究收入分配的問題，也是治理環(huán)境的問題；
而腐敗是怎么影響收入分配的，要把它列入到影響收入差距擴大的因素中，還是不太容易操作的。

　　盛洪：李實這次講演與在順義會上的也不太一樣。我還是非常贊賞的。主要還是強調公正和平等的某種區(qū)別。這種區(qū)別其實是很基本的，公正講的是規(guī)則公正，平等則為結果平等。這兩者有不同的含義。而實際上輿論影響到老百姓的心態(tài)的是兩者的含義混在一起的。我覺得對老百姓來說，最重要還是追求公正，包括腐敗，包括壟斷等。并不是直接對于所謂結果平等或者收入差距大本身有意見。這點非常重要。我就在想，研究思路是不是可以更加拓寬點。

　　李實的研究思路非常好，提出要有一個規(guī)范性的判斷，就是什么叫做規(guī)則公正。這很重要。我可以判斷規(guī)則是公正的或者規(guī)則是不公正的，然后把我的注意力放在規(guī)則不公正上。基尼系數(shù)可以作為一個參照，但是它并不能說明問題。進一步的想法是如果能在規(guī)范意義上去判斷什么是公正什么是不公正，就能把公正的規(guī)則導致的基尼系數(shù)變化剔除出去，剩下的就是規(guī)則不公正帶來的基尼系數(shù)變化。我覺得這樣第一能夠解釋變化，第二能夠提出更好的政策建議。

　　那什么叫做規(guī)則公正，或規(guī)則不公正？所謂規(guī)則就是制度，制度本來就有幾個功能，一個叫資源配置，一個叫激勵，一個叫收入分配。如果一個收入的改變會帶來效率的增加，那么這個制度的改變是朝著公正的方向的，而由這種制度所決定的分配就是規(guī)則公正的。我們實際上要從制度是否有效來判斷這個制度所帶來的分配是否規(guī)則公正的。這個效率原則是指是否符合市場原則，在市場不失靈的情況下，走向市場化就是公正的。這個邏輯就比較簡單。那么在市場失靈的情況下，什么樣的補救方法可以使得效率提升？我們同樣可以用效率原則來判斷我們的分配是否公正。這樣的一個規(guī)范性判斷可能會比較好。我們就可以解釋過去，并為現(xiàn)在提供政策建議。

　　在這里還想提一點簡單的建議。剛好小魯也在這，小魯和李實合作，因為小魯一直在做市場化指數(shù)。什么叫做公正的規(guī)則？就是趨向市場化。小魯剛好在做一個市場化指數(shù)，假定存在因為市場化所引致的基尼系數(shù)增大，那么把它給判斷出來，剔除出去。如找一個有比較廉潔的市場制度的國家，它的基尼系數(shù)我們假定是合理的，把這一基尼系數(shù)水平剔除出去，那么剩下的就是非市場化因素導致的基尼系數(shù)的變化。

　　我們在研究基尼系數(shù)時，通常會對基尼系數(shù)給予解釋，就像李實剛剛那樣對基尼系數(shù)進行了解釋。但是在這之外還可以繼續(xù)研究。比如城鄉(xiāng)之間的收入差距，它的基尼系數(shù)的變化可以找到相應的制度變化的解釋。最開始農村搞承包，要發(fā)展，首先發(fā)展農業(yè)，它帶來的是更公正的結果，或者說想更好的方向發(fā)展。到了后來，農村人可以進城，可以經商，可以務工，可以辦企業(yè)。我覺得長期的發(fā)展方向，這些都是提高農村收入、縮小城鄉(xiāng)差距的因素。但是我們現(xiàn)在看到的是城鄉(xiāng)之間的差距是在不斷的擴大，關鍵是在于還存在制度的不公正的問題。如直到2003年，農村人還是不能夠自由進城，進了城還有什么收容遣送制度。還有這種土地制度，農村人的土地不能夠自己支配，會被低價征用，甚至從土地中被趕走。農村的所謂財產性收入主要來自于土地，但是土地又不能由他支配，那么他的財產性收入就會進一步降低。這就導致了城鄉(xiāng)之間的收入差距進一步擴大。

　　在另外一方面我也非常贊同李實講的就是對壟斷部門的討論。我認為壟斷問題比腐敗問題要嚴重的多，因為腐敗問題在字面上就是不合法的。中國的法律絕對不會姑息貪官污吏的。這種行為不管是不是很普遍，但是是絕對不可能在光天化日之下進行的。這就導致它的規(guī)模受到限制，它比較特別。但是壟斷收入的特點是，第一，在表面上是合法的，這是國有企業(yè)的利潤，這些利潤是可支配的，工人也在發(fā)工資，只是比較多，但是他們是合法的。但是這樣合法的收入?yún)s是不公正的，由于他們無償?shù)卣加辛藢儆谌�體人民所有的資源，僅付很低的費用。由于他們是合法的，沒人可以管他，他可以在光天化日之下侵犯他人的利益。第二它不是個別的貪官，是整個利益集團，這樣的壟斷集團，從董事長、總裁到普通員工，都在侵占別人的資源，規(guī)模非常大。李實注意到了這一點，分析壟斷部門與競爭部門的收入差異40%來自教育因素，60%說不明白。如果我們能把這個問題單獨拿出來，突出這個問題，強調這個問題，使決策層關注這個問題。

　　張曙光：李實研究收入分配，從方法的引進、研究的深度等方面來看是確實值得肯定的。對這個問題的討論也是很受關注的。國外已經有很成熟的研究方法和思路了。但是在中國出現(xiàn)了一些新的問題，我們能不能對這些問題開辟新的研究途徑。對于收入差距是有一些爭論，但是客觀的數(shù)據(jù)表明了這個問題的存在。剛剛張本波提到了從初次分配和再分配來討論，這是很好的思路。但是我們是不是應該再把對自然資源的占有情況考慮入內，這種想法有點像是考慮壟斷因素，但不完全一樣。比如說就從土地資源的占有的情況來看，它是解釋城鄉(xiāng)之間收入差距的重要問題，在農村的土地的價值和城市化以后的土地價值就完全不一樣。所以誰來占有這個東西就是很重要的問題，而且這個問題很復雜。在現(xiàn)實中，它不是一個名義的問題，而是一個實際的問題，是誰最終取得這些收益的問題。這是可以考慮的一個方面。另外一方面是與這個問題有關的相對價格的問題。相對價格的扭曲與資源的占有之間有著很大的關系。我覺得收入的轉移、收入的再分配不是價格水平的問題�，F(xiàn)在有很多過去流行的觀點認為通貨膨脹造成收入的轉移，財富的轉移。通貨膨脹是價格總水平的問題，而真正造成收入轉移、收入再分配的是價格的扭曲。這也是一個研究的角度，有利于拓寬收入分配研究，而且能形成創(chuàng)新性的思路。因為在市場發(fā)達的國家里，價格扭曲的問題是不存在的或者相對較小的。但是在我們國家，價格扭曲又是十分重要的問題。而壟斷等因素也是和價格扭曲等交織在一起了。所以，我覺得我們研究收入差距時可以把這些方面包括進去，擴寬思路。

　　李實：謝謝兩位評議員（王小魯和張本波），包括盛洪、張曙光老師都做了非常好的評論。我研究收入分配問題那么多年，它是一種結果，這種結果是經過經濟的運行過程，制度的變化過程，發(fā)展等很多很多環(huán)節(jié)以后產生的一種結果。所以這種結果涉及社會、經濟的各個層面，也涉及制度的各個層面。因此對收入分配的研究非常復雜。我這次講的東西很多都是過去長期研究的結果，一些研究思路和方式也有過去研究指引的痕跡�？赡苤袊�的收入分配問題，相比起外國的問題不太一樣。經濟在不斷的增長，制度在變化。在研究這個問題上，可能制度的變遷更為重要。但是從實踐意義上說，作為一個轉型國家，任何一項經濟的變動都是與制度相聯(lián)系的，它們都是一種結果。比如說勞動力問題，如果沒有戶籍制度對勞動力流動的劃分就不可能出現(xiàn)。這都是制度變遷過程中的問題。中國現(xiàn)在不可避免面對很多變化，比如說結構的變化、勞動力的變化、整個制度的變化、各種技術層面的變化，這些因素都會影響收入分配。現(xiàn)在就面臨著一個問題，收入分配是最容易被感覺到的東西。我們必須要感覺的東西轉化為研究上可操作的問題。這就產生了很大的問題，涉及到數(shù)據(jù)的問題，分析技巧的問題等。當我們意識到這些問題的嚴重性的時候并試圖解決這些問題的時候，我們面臨的是數(shù)據(jù)不足；
即使我們能夠找到相應的數(shù)據(jù)，技術手段又不足，即使我們可以設計很復雜的模型但是還是會受到了很多人的批評。從總體上講，現(xiàn)在關于收入分配的研究還是朝著兩個方向發(fā)展。一個是在經驗層面上和實證層面上，能夠更加準確和在技術上更可靠地把收入差距衡量出來，追求實證上的說服力。第二個層面是范圍本身，考慮的問題更加多樣化�？偟膩碚f，還是有許多因素需要考慮：如資源價格問題，價格扭曲問題，壟斷問題。但是還沒有考慮好應該通過什么方式把這些因素考慮進去。這都是需要繼續(xù)研究的領域。

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