蔡定劍：不能再錯過民主的時機

　　(蔡定劍：中國政法大學教授，曾任全國人大常委會秘書組副組長，兼任北京大學法學院人民代表大會與議會研究中心執(zhí)行主任、北京市政治管理干部學院特聘教授，曾在哥倫比亞大學、哈佛大學和耶魯大學講學。著有：《國家監(jiān)督制度》、《中國人民代表大會制度》、《歷史與變革--新中國法制建設的歷程》等，主編《中國憲法精解》、《人民代表大會20年發(fā)展與改革》等。)

　　主持人：大家好，歡迎收看《觀察家》。民主是一個好東西，但是我們最近也注意到呢，就是出現(xiàn)了一股反民主的思潮，那么民主遭到了一個怎樣的誤讀，在這誤讀的背后又是什么呢，我們今天請到的是中國政法大學的教授，蔡定劍先生，您好。

　　蔡定劍：你好。

　　反民主思潮出現(xiàn)的兩個原因

　　主持人：最近呢，我注意到就是，有一些文章，關于這個民主的一些探討，其中呢，好像有一個方向呢，就是否定，比如說民主和目前中國的關系等等，那么在您看來，為什么會在現(xiàn)在這個時候，會出現(xiàn)這個反民主的這樣一種思潮？

　　蔡定劍：這個說起民主，應該說是一個常識，但是呢，這個為什么這個，特別是近幾年來，包括最近我也注意到了，有一些媒體發(fā)表一些文章，要摒棄對民主的這種迷失。我認為是有這么一個背景，我們知道民主，從中國近代發(fā)展史上，從五四運動就已經(jīng)確立了，民主科學是中國救國之路。

　　主持人：對。

　　蔡定劍：這是一個應該說是，共同的一個理念，中國社會形成的一個共同理念，也是中國這個從歷史經(jīng)驗教訓得出來的一種真理。那么反而在中國經(jīng)濟發(fā)展的這個高速發(fā)展以后，出現(xiàn)的這個反民主的思潮，令人是費解。

　　主持人：那么您，您剛才也特別提到了一個背景，就是在經(jīng)濟高速發(fā)展之后出現(xiàn)了這樣一個反思潮，那么這里面，是不是也和這個特定的背景有關系？

　　蔡定劍：我想，有這么一些原因，當然這個原因是很多的。那么中國的發(fā)展，是在一個沒有這個，完善的民主制度下，就是我們說的是一種威權政治的情況下，高速發(fā)展經(jīng)濟，那么有一些人認為，中國是不是創(chuàng)造一種新的模式，我們不需要這個，這個比較充分的民主制度，我們就可以高速發(fā)展經(jīng)濟，或者我們可以在一個威權政治下發(fā)展經(jīng)濟。

　　主持人：這是一種。

　　蔡定劍：這是一種，另外有一種，就是我們知道，中國高速經(jīng)濟發(fā)展以后，帶來了這個社會的這個分化，其中，有一些人確實富裕起來了，富裕起來以后呢，他們覺得，我們生活挺好的，我為什么還要民主�。克�就覺得這個不需要民主，我想這是一個，有一些既得利益的考慮。我覺得這是，兩個非常重要的原因。當然了，也不排除有一些人，在這個經(jīng)濟發(fā)展以后，中國社會分化了，分化以后，這個窮人和富人的這種界限出來了，有一些學者，也是站在保護這個既得利益，保護富人的角度，來考慮問題。

　　反民主論者是在誤讀和歪曲民主

　　主持人：那么我注意到，現(xiàn)在大家在比如說，在質(zhì)疑這個民主的時候，那么有的時候，經(jīng)常會拿中國在1966年到1976年的那個十年，文革的狀態(tài)，比如說“大鳴大放”這樣的一些事情，來作為民主的一個實例。那么認為，你看在當時，正是因為有這樣的民主，結(jié)果導致了一個社會的一個大的一個亂局。

　　蔡定劍：這是在中國，這個經(jīng)常用來批判民主，說民主不好的，不是個好東西的這個例證，經(jīng)常是拿中國文化大革命來說事，說好，你說民主，這個好，你看文化大革命，大民主，帶來了什么樣的結(jié)果。當然有的人還會拿這個，德國希特勒來說事，你看見沒有，這個希特勒上臺，也不是，也證明民主并不都是一個好東西。

　　主持人：就是民主可能會選出一個專制的一個政權。

　　蔡定劍：對，因為希特勒上臺，他也是通過民主選舉上來的，德國這個希特勒這個是社會民主黨，他是通過這個選舉上臺的，而且，在希特勒提前的有一些，包括比如說《反猶太人法》，它是議會通過的，他不是希特勒頒布的一道命令，所以說民主，它舉了一些反證，來說明民主的壞處。我覺得這樣是對于民主，相當大的一個誤解和片面的理解。當然我們在說這個話的時候，就是呢，我們怎么能夠全面、正確地理解民主，是我們批判民主論者，經(jīng)常犯的一個錯誤，就是他對于民主有很多片面的，錯誤的理解，另外一方面就是，民主也并不是一個，十全十美的制度，我們必須說清楚，這兩點。民主不是一個十全十美的制度，他不是解決所有問題的，民主也是有弊端的，其中一個弊端，就是呢，就是我們說的民主可能會帶來多數(shù)人的暴政，會帶來多數(shù)人的暴政。就是我剛才說了，這個比如說，希特勒，是不是，上臺的這種，這個也可能，因為希特勒上臺是得到了很多工人的支持，在經(jīng)濟危機下解決工人就業(yè)的問題，得到多數(shù)人的，這個工人的支持。

　　民主怎樣避免“多數(shù)人的暴政”

　　主持人：那么其實像您剛才說的這個，多數(shù)人的這個暴政，好像在最早我們現(xiàn)在一般說民主，可能都會回到這個古希臘時期，那么當時我知道就有一個叫《貝殼驅(qū)逐法》，那這是不是就是這個有點類似于這個多數(shù)人的暴政。

　　蔡定劍：在，也是在我們討論民主問題的時候，會經(jīng)常拿來說的一個例子，就是古希臘的蘇格拉底，他是一個先哲，哲學家，因為他提倡一些新的思想，遭到了這個當時城邦的一些人的少數(shù)頑固勢力的反對，那么他就通過一種民主的方法，當時古希臘是用直接民主的方法，來判處他死刑，所以這是一個很典型的例子，有的時候民主他也會做蠢事，做壞事，這個呢，從這個歷史上，我們可能找到一些這樣的例子，來說明民主可能會帶來多數(shù)人的暴政，我剛才舉的這些例子，都是一些批判民主論者的一些觀點。但是呢，我說的是，兩個方面，第一，民主確實，在過去確實有多數(shù)人的暴政問題，一個在沒有法制保障，沒有人權保障的社會，民主可能會帶來多數(shù)人的暴政，這就是我們說的民主的缺陷。但是呢，在民主發(fā)展的歷史上，人類知道了民主制度，他的優(yōu)越性是大，遠遠大于他的弊端的，所以人民也要追求民主，那么在追求的過程中，它就不斷地來解決民主的弊端，其中是有一些制度上的設置，不斷地來解決多數(shù)人的暴政問題。

　　主持人：比如說什么樣的設計？

　　蔡定劍：那我舉，可以舉一些歷史的事實來說明。那么多數(shù)人的暴政呢，就是我剛才說了，比如說希特勒，德國希特勒上臺，人民感覺到，警惕到了民主，可能會出現(xiàn)多數(shù)人的暴政，那么戰(zhàn)后，希特勒在德國，戰(zhàn)勝希特勒以后的德國，一個很重要的民主，一個法制，法律的制度，就是建立了違憲審查制度，在德國，那么這個設立了德國憲政的憲法法院，這個憲法法院的一個很重要的作用，就是呢，由專門的少數(shù)的法官，來裁決議會通過的法律，是不是違反憲法。

　　主持人：就即便是多數(shù)人通過的。

　　蔡定劍：對，即便是多數(shù)人通過的法律，就是我剛才說了，比如說在希特勒時代，他可以通過《反猶太人法》是吧，那么這樣的法律，那么他會，交到一些專業(yè)法律人士面前的審查，交到專業(yè)法律人士面前的審查。用一個冷靜的，理性的，比較中立的這樣一些專業(yè)人員來對法院進行審查，這樣的話，在理論上，就是法制來制約民主，來限制民主的暴政，用它來審查這個法律，是不是符合憲法的那些，保護人權哪，限制國家權力的基本原則，這就是一個重要的制度設置，用來對抗多數(shù)人的暴政，這是一種制度。

　　還有一種制度呢，比如說這個我們知道，戰(zhàn)后，聯(lián)合國的建立，聯(lián)合國的建立，它有兩個目標，一個是維護世界和平，另外一個重要的目標，就是保障人權。這個保障人權的一套制度的建立，我們知道聯(lián)合國有，有《世界人權宣言》，有兩個聯(lián)合國憲章，這些聯(lián)合國這個憲章核心的問題，就是要保障人權，保障人權是什么意思呢？就是人的權利是超越國界的，那么一個國家，一個主權國家，要在過去的那個理論上，他可以處治他的人民，一個政府可以處治他的人民，那么聯(lián)合國憲章，他就需要超越國界，國際社會可以干預，一個主權國家，你如果是不尊重基本的人權，那么我們也可以干預。

　　這樣的話就是呢，你如果是一個國家出現(xiàn)多數(shù)人的暴政，就是通過哪怕是民主的形式來干預這個少數(shù)人的一些基本的權利，也是不可以的。這就是這樣就推行了一系列的這個人權保障的制度，要求國家，主權國家也建立相應的人權保障制度，來抗衡一些這個粗暴的，野蠻的法律，那就是這個不符合憲法的法律，和一些政府的這種這個，過大的權利。所以你看這些制度，還有一些其他的這個很重要的制度，這個我就不一一來舉了。

　　民主不是單純的“少數(shù)服從多數(shù)”

　　蔡定劍：就是人類社會發(fā)現(xiàn)，發(fā)明了比如說憲政的一些制度，違憲審查制度，法律制度，來抗衡多數(shù)人的暴政，那么呢，這個法制在某種程度上，法制的完備，在某種程度上，也是要抗衡多數(shù)人的暴政。我舉一個例子，比如在我們的過去，如果上升到民主的原則，我們中國往往理解，民主就是少數(shù)服從多數(shù)，這是，也是一個錯誤片面的理解，民主就是少數(shù)服從多數(shù)，好，那么我們過去，中國歷史上，經(jīng)常出現(xiàn)少數(shù)人的權利受到多數(shù)人的粗暴的干涉，多數(shù)人一同意，掀起文化大革命，是吧，多數(shù)人說，我們一起抄家，就可以把一個人的家抄了，我們要斗他，就可以把人拉到街上去斗了。

　　這個呢，是不符合真正的民主原則的。民主的原則，他并不是簡單的少數(shù)服從多數(shù)，就是我剛才說了，這里有一個很重要的原則，就是要保護人權。人的權利，基本權利，他不是符合少數(shù)服從多數(shù)原則來表決的，你如果按照這樣的邏輯，按照這樣的簡單的片面的理解民主的原則，少數(shù)服從多數(shù)，那這個民主的暴政，就是會時時發(fā)生。你可以很簡單的，我們過去說，我可以舉個例子說，我們一個村里面，比如說我們過去說，這個人家很富，那我們拆大戶。

　　主持人：大家表決一下。

　　蔡定劍：大家表決一下，我們把它財產(chǎn)分了，那不可以這樣的。是不是，我們也不可以說，比如說呢，我們很討厭那個小偷，我們就是要把這個小偷抓起來，游街，掛一個牌子，或者我們說，這個小偷，中國人過去對小偷很那個，說把他手砍了，你可以這么做嗎？不可以，為什么呢？這個，把他手砍了，這是他的生命權，這個生命權呢，是高于這個多數(shù)人的這種，好惡和喜怒的，所以基本的權利，是要抗衡民主的。這是一個很重要的原則，可是我們很多對民主的這種理論，學者，他們不理解民主，片面地理解民主，簡單地把民主，解釋成少數(shù)服從多數(shù)，我說這是非常大的對民主的一個誤解。

　　民主在長遠上有利于效率與經(jīng)濟發(fā)展

　　主持人：我還注意到，還有一種講法，就是中國過去的這個三十年發(fā)展非常迅速，其中尤其是像中國的這個基礎建設，比如說像高速公路，可能是我們在短短的比如說十幾年內(nèi)，中國的高速公路已經(jīng)成為世界第一。與此同時，和我們發(fā)展的最初的階段差不多的印度，那么高速公路的基礎，包括基礎建設，是一個相對的緩慢的這樣一個，一個狀態(tài)。所以我也聽到很多人就是說，毛病就是出在，那個印度太民主。

　　主持人：所以經(jīng)常是，你要想修一條路，你要是要開會表決，要有很長很長的一個漫長的一個過程，結(jié)果到最后可能就是，沒有了效率。

　　蔡定劍：您說的這個問題，我理解應該是所謂民主與這個經(jīng)濟社會發(fā)展的關系問題，是不是�。课矣X得是民主與經(jīng)濟社會發(fā)展的關系，這個也是對民主問題爭論，也是國際性的一個話題，長期爭論一個話題，但是，我覺得是有一些基本的共識，國際社會，就是民主應該是有利經(jīng)濟社會發(fā)展，而不是不利經(jīng)濟社會發(fā)展，那么現(xiàn)在有一些批判民主的所謂的學者也好，所謂有一些這個，政治家也好，他們往往會把一些特殊的個別的例子，來批民主，我認為這個在對待民主的問題上，也是一種片面的，或者是說呢，他有一點，以偏概全，或者是呢，更深層的意思是，他沒有深刻地理解，民主對于經(jīng)濟社會發(fā)展中的作用，他就是很表面的來理解，覺得在有一些國家，你看見沒有，這個民主啊，比如你剛才講到印度的例子，他就很簡單的呢，看表面現(xiàn)象，也會舉一些比如泰國，你看見沒有，泰國這個，他這個搞得那么亂呢，怎么搞經(jīng)濟啊，我認為這是，缺乏對于民主制度，對經(jīng)濟社會發(fā)展作用，一個深層理解的一種片面觀點。為什么這么說？

　　主持人：那您的理解是？

　　蔡定劍：首先民主對經(jīng)濟社會發(fā)展的作用，它不是一種直接的，不是像我發(fā)布一個命令，這個我政府采取一個什么措施，經(jīng)濟就上去了，他不是，民主對經(jīng)濟社會發(fā)展的作用，是一種潛在的，是一種介入性的作用。

　　主持人：潛在的是，表現(xiàn)在什么地方？

　　蔡定劍：潛在就是，他是構(gòu)架一個社會環(huán)境，就是很多人都認同這一點，就是呢，國際上的投資，那大的資本的投資，人家要選擇這個投資環(huán)境，不會選擇一個沒有制度保障的國家去投資，(點擊此處閱讀下一頁)

　　這點呢，就是呢，民主法制就是一種制度資本，如果是這個制度環(huán)境好，民主法制好的國家，肯定投資會好，因為在這里投資，會受到保障，不會有危險。如果是一個非民主的國家，如果是投資，人家會非常的擔心，是不是？因為他看不到這個制度是不是穩(wěn)定。

　　主持人：對，他的預期。

　　蔡定劍：他的預期是不可側(cè)的，他不知道什么時候，現(xiàn)在這個領導人在，那么可能是安全的，下面換了領導，他就不知道了，這個這種，這種預期，這個投資人要選擇長期的環(huán)境，這是一種基礎性的作用。我們可以看到，國際社會里面，你剛才這個，真正的投資環(huán)境的好壞，人家是以這個來評估，是不是��？所以這一點呢，他們沒有看到。再一個呢，民主社會，他很重要的一個作用，他是更有利于保護產(chǎn)權，因為一個經(jīng)濟，一個社會，經(jīng)濟的發(fā)展，產(chǎn)權制度的保障，是非常重要的。那么呢，一個沒有民主制度保障的社會，他的產(chǎn)權制度，也不可能是有充分保障的。

　　蔡定劍：這個我們，我們也可以看到很多歷史上的例子，是不是？產(chǎn)權對于經(jīng)濟社會發(fā)展的作用，這是經(jīng)濟學家已經(jīng)證明的問題，我不想再多說。再一個就是，民主制度的話，我剛才說了，你說到的這個例子，經(jīng)濟的發(fā)展，我們具體看一個城市，城市里面，比如說，我再說具體一點，就比如說，我們是不是要有公眾參與，還是呢，我們就是靠行政命令，來決定我們這個城市里面，我們有少數(shù)領導和專家來決定，我可以這樣的話，我可以建設得很快。

　　我可以建設得很快，我們過去的歷史經(jīng)驗教訓，我認為恰恰也就在這個地方，我們過去老說民主與效率，說我這個決策的效率高，但是你知道，在沒有一個民主的這種制度下面，你決策的效率是高的，你可以很快地做一件事情，你可以很快地決定一個工程，但是一旦是一個錯誤的決策，造成的危害和影響，那就不是說呢，你如果是大的政策，那么他的影響就不是幾年了。是不是�。勘热缯f我們大躍進，我們一個錯誤的決策，給我們中國經(jīng)濟社會帶來的這種影響，那就不是幾年可以恢復過來。因為這是一個決策，是不是啊？這種的這個，如果是有一個民主的制度的決策機制，他的決策過程，可能是比較慢的，可能是慢的，因為他要反復地討論，但是一旦決策了，他比較少的有那種錯誤的決策。

　　主持人：他是大家的一個共識。

　　蔡定劍：對啊，還要經(jīng)過各方面的討論，各種利益的這種博弈，是吧，形成一個共識，你想啊，我們中國說三個臭皮匠，頂個諸葛亮，就是這個道理。是不是�。磕闵鐣�各方面參與了這個討論，肯定會比較少的出現(xiàn)了決策的失誤。那么他一旦決策正確了，我雖然決策慢了，但是他幾十年的發(fā)展在一個正確的決策下面，他會取得的進步。當然了，比一個錯誤的決策，會要發(fā)展得快。

　　主持人：那么剛才我注意到，您提到兩個國家，那個印度和泰國，提到印度的時候，我理解可能很多人，他質(zhì)疑民主就是民主會慢，那么提到泰國的時候，大家擔心可能是，民主會亂，那么包括去年，其實是非常明顯的那個泰國的政局，是非常非�；靵y的，由此可能也帶來了一系列的問題，包括我們現(xiàn)在也看到中國臺灣，也，大家也發(fā)現(xiàn)，第一個是，首先是這種選舉會造成一個社會的一個割裂，同時，那個還會影響經(jīng)濟的發(fā)展，那么像這個擔憂，您覺得有沒有道理？

　　印度沒有民主會更糟

　　蔡定劍：在解釋民主會亂的問題，我還要再補充一下，民主會慢的問題，剛才因為印度這個例子，印度這個例子，我還沒有充分地給你說明，這個剛才我們講了，這個民主跟經(jīng)濟發(fā)展的關系，跟決策的關系，從長遠，從大的環(huán)境上來分析，我們也不能在國際的比較中，我們也不能非常簡單的，我前面講了，我們不能簡單地來比，一個國家的發(fā)展速度快慢，發(fā)展速度的快慢，一定要跟這個國家的經(jīng)濟社會歷史文化的條件結(jié)合起來，如果忽視這一點，簡單地比是沒有意義的。我們中國人老講國情嘛，我們在講到印度的時候，我們也應該講，印度的國情。我們很多人很簡單地比如說了，你看印度，因為搞民主了，你看沒有，他發(fā)展就沒有我們快，他發(fā)展沒有我們快，這是一個例子，我認為這個例子不能成立的。我們一定要把印度的發(fā)展，放到印度的那個經(jīng)濟社會環(huán)境中來比較，不能簡單地說跟中國比較。印度是個什么樣的國家，印度我們知道，這個國家它的資源，跟中國來比，它的資源是非常的這個，差的，中國說實話，這個地大物博，中國的。印度的自然環(huán)境，條件也很差。原來印度人的生命，壽命很短的，都四十多歲，是不是。

　　蔡定劍：印度人也受到了這個熱帶啊，這個，正好他這個印度洋的這種，各種自然環(huán)境的影響，所以印度的這個各種條件和環(huán)境，自然環(huán)境，都是很差的。特別是印度的，它是一個民族非常復雜，宗教非常復雜，歷史上給它遺留的社會的等級制度，非常的深，非常的，影響這個社會發(fā)展的這種不平等的這種制度。所以呢，加上他國內(nèi)的這種民族矛盾，還經(jīng)常會有一些動亂，是不是啊，克什米爾地區(qū)，是不是啊。所以呢印度這樣一個國家，能夠從他獨立以后，發(fā)展到今天這個程度，我覺得這是非常不容易的。所以呢印度也要跟他自己比，我們可以把跟印度非常類似的一個國家，巴基斯坦比。你們就可以看到，印度的民主制度，對他們發(fā)展的優(yōu)勢。你看巴基斯坦，你看那個各種經(jīng)濟發(fā)展的指標，現(xiàn)在是把印度跟中國比了，這個經(jīng)濟發(fā)展狀況，到底誰好誰壞，可能有的人有不同的觀點，但是你跟巴基斯坦比，是不是�。�

　　主持人：對，很明確的。

　　蔡定劍：明確的，更重要的是，印度在這個從1947年吧，大概1947年的這個獨立以后，印度的經(jīng)濟社會發(fā)展，一直是非常平穩(wěn)，平穩(wěn)的。印度沒有受過多少的人為的自然災害，人為的災害。印度這個國家，從這樣講，是非常了不起的。我們反過來講，如果在印度沒有民主制度，印度一定是一個災難。我們可以看到，很多這樣類似的國家，包括這個東南亞，南亞，當然更不用說西亞。

　　民主是最有利于社會穩(wěn)定的制度

　　主持人：剛才您講到就是，如果印度不實行民主的話，會怎么樣。

　　蔡定劍：那就是災難，我可以說，就是比巴基斯坦還要糟糕的一個國家。所以我們往往忽視這一點，我們一定要把一個國家，放在一定的社會歷史條件下來比較，這樣才是科學的比較。那么我，咱們再說到這個，你剛才說民主可能會帶來亂的問題。這個我覺得這也是在討論民主問題，經(jīng)常會碰到不可回避的一個問題，我們一定要回答這個問題，才這個有說服力，要不然的話，誰也不高興，動亂，動亂呢第一，經(jīng)濟社會發(fā)展的當然會帶來一個深刻的破壞力，我們在講民主會帶來動亂的時候，我覺得也是，用一些片面的，表面的現(xiàn)象，來看，在討論這個民主與這個社會穩(wěn)定的時候，我覺得大家忽視了一個基本的觀點，我認為這是，人類社會歷史充分證明了的，就是民主的國家，是穩(wěn)定的。這個大家沒有人爭論。

　　是吧，進入民主的國家，他的社會是穩(wěn)定的，我們可以看到這個，比如說，這個西方的國家，北歐的國家，那就更不用說了。這個保持長期的這種穩(wěn)定，那些非民主的國家，是不穩(wěn)定的。當然我們從歷史上，更看到那些過去封建專制時代的一些國家是吧，都是被人類社會的殺戮史，政變史，陰謀史，貫穿的。正是人類社會為了擺脫那種沒有這個穩(wěn)定的，這種沒有可預見性的那種，特別是給人民帶來災難的那種動亂，才創(chuàng)造了這種民主的制度。

　　蔡定劍：民主制度從根本上來說，是解決社會動亂的一個制度性的這種創(chuàng)造。因為一個社會，很多戰(zhàn)爭陰謀，都是因為國家權力的交接引起的，民主制度是從根本上來解決，國家權力的和平順利交接的問題，這是民主的一個基本的價值，這點我想呢，大家不會有爭論。

　　現(xiàn)代一些民主國家的動亂是專制的遺毒造成的

　　主持人：但是為什么像泰國。

　　蔡定劍：所以呢，我們要分清楚，我們說呢，到底是民主制度帶來混亂，還是說呢，是由一些國家，從非民主的威權的政府，向民主國家過渡帶來的混亂，而且這種動亂是民主本身的，還是由于過去非民主制度下的那種動亂，我們往往把這個事實混淆了，本來很多國家，在非民主，威權政治上，他就是動亂，不斷地政變，陰謀謀殺是不是，那么現(xiàn)在向民主過渡了，當然他本身也帶著這么一種，這個社會的這種動亂的這種過程。

　　這是難以避免的，所以呢，這個我們看到的很多，舉出很多的例子，都是說從一個威權政治，或者從一個專制制度，向民主過渡時期的那種動亂，把這種動亂說成是民主制度帶來的動亂。那么在研究民主制度發(fā)展的過程中，我們一定要區(qū)別這兩個概念，是民主制度本身的，還是叫民主過渡時期的動亂。我想，您講的這個例子，還有其他一些這個反民主論者的觀點講的例子，都是從非民主向民主過渡的這種動亂造成的。那么這個是一個客觀的情況，就是一個國家，在由專制，威權政治，向民主過渡，會產(chǎn)生不穩(wěn)定，這是必然的。你想啊，一個社會過去是依靠一個威權，一個專制的統(tǒng)治，專制的統(tǒng)治，他主要是搞暴力來維護這個統(tǒng)治。當然人民說這樣的統(tǒng)治不好，我們要向民主過渡。那么在這個時候呢，就會要破壞這個專制的那種暴力的權威。要建立一個民主的權威。

　　蔡定劍：在這個過渡時間，就是有一個時機條件的問題，如果這個時機環(huán)境條件不是太好，這個過渡是容易造成不穩(wěn)定的狀態(tài)。你想啊，一個舊的權威破壞了，一個新的權威沒有建立起來。

　　主持人：中間肯定是混亂的。

　　蔡定劍：對，中間肯定是混亂的，但是我們可以看到，從人類社會民主發(fā)展的歷史上來講，早期的民主的過渡，多多少少都經(jīng)過暴力，包括像英國那種幾百年民主改良，最后也還是通過一個，這個把國王送上斷頭臺，轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋�民主的制度，那更不要說其他很多國家，比如說像法國，經(jīng)過了很多的暴力，最后在向民主過渡轉(zhuǎn)型，所以這個我們看到了這種民主過渡轉(zhuǎn)型的，在早期，越是這個過渡轉(zhuǎn)型，越是暴力，伴隨著很多的暴力，但是我們現(xiàn)在可以看到，人類社會文明，人類社會進步，這種轉(zhuǎn)型的暴力，越來越減少。我們當然還可以看到，一些國家像泰國，你看見沒有，這幾十年了，還是在動亂，他還是在轉(zhuǎn)型中，不斷地動亂。

　　但是我們就沒有說，很多國家是通過安全轉(zhuǎn)型的國家。包括我們的亞洲很多國家。當然了，有的國家比較的早的，日本，我們就不用說了，它一直沒有通過暴力來轉(zhuǎn)型。韓國，韓國，應該說呢，這個轉(zhuǎn)型也算是比較好的。在他們過去的那種專制，軍人專制統(tǒng)治的情況下，那個暴力沖突是不斷的，我們知道在七十年代。

　　蔡定劍：進入八十年代，韓國的這個暴力沖突，一直不斷，但是在這個，韓國民主化以后，這個轉(zhuǎn)型你看見沒有，在它十幾年，你看這，我認為也是轉(zhuǎn)型比較成功的。還有這個在東南亞的國家，包括我們那個臺灣的民主轉(zhuǎn)型，也沒有用暴力的方法來轉(zhuǎn)型，盡管我們感覺到有一點亂。但是你知道，這過去的就是，就是靠軍事，暴力斗爭才可以完成的過程，我們今天可以通過和平的轉(zhuǎn)型。

　　我們還可以看到，包括一些菲律賓啊，馬來西亞啊，特別是印度尼西亞，這樣比較復雜的國家，經(jīng)濟基礎條件都不好。而且呢，這個官員腐敗也是非常嚴重的，在1997年的金融危機以后，竟能通過和平的轉(zhuǎn)型，走向了這個可以選舉領導人的這么一個過渡，盡管這個過渡有一些沖突，有一些矛盾。你看到?jīng)]有，我們都看到這個和平的過程。所以這個，我覺得這個和平過渡轉(zhuǎn)型，被越來越證明是可行的，而且越來越多了。所以我們不能以少數(shù)的國家，出現(xiàn)一些亂，亂相，來證明。

　　如果我們想，我們?nèi)绻麤]有這種民主制度，我們的過去，不論是中國還是國外、還是西方，都是被暴力所充斥的這樣一個社會。我們通過民主轉(zhuǎn)型，有的社會，需要付出一定的代價。所以為什么人類社會，即使是有這種動亂，甚至會有一些暴力的過程，還是要追求民主呢？就是因為一旦過渡到民主以后，那么這個社會就會比較平穩(wěn)，安全，比較穩(wěn)定。就像我們要坐飛機，飛機這個是一個快捷的交通工具，可能在飛機起飛的時候，是不是啊，有的時候出事，是在這個階段，飛機起飛和降落的時候。但是因為那個價值，遠遠高于這種危險性，所以人們還是要選擇我們要坐飛機，可能會有危險，但是所以我們在研究向民主過渡的時候，我們不是要爭論，要不要民主。我們不需要爭論，我們要不要坐飛機的問題；
我們是應該爭論，我們怎么減少向民主過渡的這種不穩(wěn)定。

　　蔡定劍：所以要研究，民主過渡的一些時機和條件。

　　主持人：這是我們應該做的。

　　蔡定劍：對，這是我們應該討論的問題，而不是應該討論，民主好不好，要不要。我覺得討論這樣的問題，是很常識，很愚蠢的問題。人類社會這么大的這個，這么多的經(jīng)驗證明了，民主的價值，當然是遠遠高于非民主的制度、專制的制度，這是不可爭論的問題。(點擊此處閱讀下一頁)

　　我們不可以把一些民主過渡中的一些亂相來證明，民主的價值，這個來批判民主的價值。我認為這是很愚蠢的，很無知的一種看法。

　　民主參與與國民素質(zhì)高低無關

　　主持人：我覺得您剛才打了這個比喻，非常非常的棒。在中國，大家有時候還經(jīng)常會說另外一句話，叫這個真理是在少數(shù)人手里面。那么我后來也看到，有反對民主的人，那么他的一個態(tài)度就是，目前大多數(shù)人的這個素質(zhì)是不行的，真理就在少數(shù)人手里面。如果要是實行民主的話，那最后的結(jié)果會是一個什么結(jié)果。那么就是這個素質(zhì)，是不是對于民主，民主的那個會影響非常大的要素？

　　蔡定劍：您這里提了一個，實際上是在民主理論上一個非常深刻的問題，就是呢，這個公民，一個國家，一個社會，它的公民的素質(zhì)，對于民主是有什么樣的影響，這也是一個爭論非常大的一個問題。很多這個思想家，過去也研究，人的素質(zhì)，這個政治家也研究，包括孫中山，原來也提出這樣的問題，說的中國老百姓的素質(zhì)不行。所以我們要搞這個憲政三部曲，要先搞訓政，是不是啊。

　　蔡定劍：這個我覺得這個理論，是很值得來探討的。這個更早一點的西方，也討論這個問題，亞里士多德也研究自然環(huán)境�，F(xiàn)在幾乎氣候環(huán)境，對于制度、法制、民主的影響，當然也包括人，什么人，什么人種對民主的影響，這個是很多的。那么在中國的這個現(xiàn)實對民主問題的討論上，也是爭論一個很多的問題。就是說呢，我們有一些學者，包括有一些政治家認為，說的這個中國老百姓的素質(zhì)不行，所以我們現(xiàn)在還不能搞民主。直接點說呢，就不能搞選舉。他的例子是，這么來證明的。說你看到?jīng)]有，現(xiàn)在我們搞選舉啊，你看沒有，很多人都不愿意去投票，是不是啊，你看到?jīng)]有，這個投票都不積極，很冷淡。所以呢，這個中國不適合搞民主。我說這種證明是反的。這個人民愿不愿意參與政治，愿不愿意參與選舉，我曾經(jīng)做過一個研究。我在2002年，2001年，2002年，2003年做過一個研究，我主編過一本書，就是中國選舉狀況的報告，在這本書里面，我覺得是有充分的調(diào)查的事實來證明，這個民主其實跟老百姓的素質(zhì)，我說的這個素質(zhì)就是說的，他受的教育水平，文化程度，沒有什么關系的。跟他的政治覺悟沒有關系。

　　民主參與度取決于與選民利益

　　主持人：和什么有關系？

　　蔡定劍：民主最重要的，就是你要不要做政治參與。我們不要說民主這么虛的東西，就是他愿不愿意投票，他愿不愿意參與一些公共事務，是跟他的利益有關系。他的利益決定他的行為，這是最重要的。如果你要讓老百姓參加一個選舉，那個選舉是沒有意義的。就是我選的那個人，是不能幫我解決什么問題，不能替我去代言，那當然大家不會參加這樣的選舉。

　　蔡定劍：而且呢，還有一個很重要的問題就是，你那個選舉的程序是不是公正，就是你在參與這個選舉，結(jié)果呢，你怎么選，還是那個預定那個結(jié)果，這樣的游戲也是沒有人去玩的。所以呢，是不是參加選舉，有沒有選舉的積極性，你不能簡單地看。我們選舉冷淡，來證明老百姓素質(zhì)不行，這個是很錯誤的一個證明方法。

　　主持人：可能本身是一些技術性的問題阻礙了。

　　蔡定劍：對，而且是這樣的，我們沒有看到，沒有問這個選舉，對老百姓有什么用處，能不能給他帶來利益，你這個選舉的程序有沒有公正。你不找這個矛盾，找這個問題，而來說了，由于這個老百姓不愿意參與選舉，他就說老百姓素質(zhì)不行，這個是一個非常錯誤的。那么我們有大量的事實來證明，那么在現(xiàn)在這些年，我們知道，農(nóng)村里面村委會的選舉，成為中國的一大亮點。在這個十多年，農(nóng)村里面的民主搞起來了。

　　誰都說呢，按照過去屬于素質(zhì)論的觀點來講，中國農(nóng)民的素質(zhì)是最差的，可是恰恰在中國，選舉最熱鬧的，是農(nóng)民。你怎么解釋這個現(xiàn)象？我們過去搞人大代表選舉的時候，農(nóng)民積極嗎？農(nóng)民參與嗎？我們在八十年代初，中國的這個，從文化大革命走向這個改革開放的時候，我們修改了選舉法，擴大了這個人大代表的選舉，大學生搞選舉搞得很熱烈，農(nóng)民他關心嗎？有沒有？所以跟他沒有利害關系的這種選舉，他不會關心的。大學生搞選舉，他是一種理念性的，他沒有什么利害，利益在里面，他是成為觀念，說這個選舉制度民主了，我就去搞。然后說呢，這個碰到挫折了，他就不感興趣。

　　蔡定劍：農(nóng)民，廣大市民不是這個邏輯，你看見沒有？城市里面也是，城市里面人大代表的選舉，你說在大城市，北京的居民素質(zhì)高不高，上海的市民素質(zhì)高不高，深圳的市民素質(zhì)高不高？對人大代表的選舉同樣不感興趣，冷淡。

　　主持人：為什么？

　　蔡定劍：你怎么解釋呢，因為這個選舉對他來講，他沒有利益的連接，這個選舉的制度，沒有聯(lián)系到他的利益。但是在另外一些選舉上，他們很積極，你不讓他參加，他要參加。你像我們在2003年出現(xiàn)的一些地方，在深圳，這個業(yè)主委員會的選舉。那種由于業(yè)主委員會的選舉，出現(xiàn)了一些人，要參與人大代表的選舉，繼承人大代表的選舉。

　　你不讓他做，他都擋不住。同樣的一些人，為什么在有些事情上他很積極，有些事情上他不積極呢？所以這是利益在決定人民的公共行為和政治行為。我覺得這個是不難證明。但是我們原來的邏輯是錯誤的。而且我們在全國有一些搞選舉，搞的好壞的地方，也是跟這個經(jīng)濟啊，跟人的素質(zhì)沒有關系的。我們農(nóng)村里面搞村委會的選舉，你去問問民政部，最早搞起來的，不是說在這個經(jīng)濟發(fā)達的地方，文化發(fā)達的地方。

　　最早搞的，比如說在有一些這個吉林啊，河北啊，山西啊，先搞村民委員會選舉，他們自己先在做。然后，有一些呢，這個改革，鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級的選舉制度的改革，很多是在四川搞起來的。然后，之前鄉(xiāng)鎮(zhèn)長的那些地方，是在四川的比較偏遠的，四川的遂寧那搞起來的。還有云南紅河，那樣一些比較落后的地方反而搞起來了。他們要搞這個選舉是出于，我問問他們那些干部，我說你們?yōu)槭裁匆�搞這個選舉，搞這樣的選舉改革，對你們干部，領導干部來講，沒有什么利益呀，是不是啊。

　　蔡定劍：但是呢，人家是逼得沒有辦法，是為了解決基層的矛盾，是不是啊，我才為了解決政府跟老百姓的這種沖突，我讓你來選舉，可以緩解這種沖突。他是出于這種實際的，政治需要和利益的需要，人民才會選擇這個選舉。所以跟老百姓的素質(zhì)是沒有關系的。那么呢，這個我說的這個話，跟老百姓素質(zhì)沒有關系呢，就是他要不要參與選舉呢，是由經(jīng)濟的行為，他的利益的行為，還有呢，他的選舉的程序是不是公正，來決定。而不是說呢，空洞的，抽象的那種，所謂的他受教育程度有關系。

　　我們很多的博士生，研究生，學法律的，你看他愿不愿意參加一般的那種代表啊，什么樣的選舉呢？關鍵是，這個制度跟他的利益有沒有聯(lián)系性，我們可以從國際社會上來講，西方國家的民主的選舉是什么時候搞起來的？美國是二百多年前，二百多年前，那些人的素質(zhì)，是什么素質(zhì)呢？我們知道，是那些移民，那些清教徒，還有好多到這個北美大陸去淘金的那些，那些都是在歐洲大陸，在英國的邊緣人、人群。所以跑到那里去，澳大利亞是吧，都是這個勞改犯了。你說他有素質(zhì)，他的素質(zhì)比我們今天的中國老百姓的素質(zhì)還高，這不可以這么說嘛。所以這個，如果是這樣，人家對于我們中國人民是一種，真的，一種這個很侮辱的這樣的觀點。

　　民主的素質(zhì)需要在實踐中鍛煉

　　蔡定劍：所以呢，我說這個觀點是很不值得一駁的，我們可以有很多的事實來證明。跟老百姓的素質(zhì)，不是直接的關系。當然，如果一個社會，我們在搞民主選舉的時候，如果他整個社會的文化條件，受教育條件，經(jīng)濟狀況好，對他過渡是有好處的。對他能不能順利地過渡，能不能減少這個過渡期，能夠創(chuàng)建一個比較文明的選舉制度，這是有影響的。不能說，素質(zhì)是沒有影響的。當然這種素質(zhì)呢，也是需要鍛煉的。我們，我們經(jīng)常講，民主的素質(zhì)，是要靠在實踐中，一步步要來鍛煉的。

　　我們就拿臺灣來比較，我們原來看到的，臺灣的這個民主，就是這個在這個立法機構(gòu)打架，那么街頭就是這個不斷地抗議，是不是啊。然后，這個，原來那個陳水扁，也搞了一些虛假的東西，什么搞了個假子彈，就可以隨便欺騙。用一些極端的手段，就可以騙得老百姓的投票。這是民主初級階段難以避免的。還有呢，在民主初級階段的那種賄選啊，那種不公平的那種競爭啊，亂相啊，都難以避免。

　　但是這是我們在學習民主，向民主過渡期間的，要付出的學費和代價。你看，臺灣在經(jīng)過幾輪的選舉，我們大家都看到一個事實，在最近的這一次選舉中，這個已經(jīng)理性多了。已經(jīng)文明多了，包括落選的人，也會向那些發(fā)達民主國家，發(fā)表一個很，優(yōu)雅的，是不是啊，很文明的一個講話。這就是一個人民也在受教育，政治家也在受教育，人民也在受教育，我選了，然后他就憑他的一些煽動人心的口號就可以騙取人民上臺，結(jié)果上臺了，也搞腐敗。搞腐敗呢，人民清醒了，我們不能選這種官員。

　　蔡定劍：我們不能光聽他的，所以這個，在實踐中，不斷地教育選民，人民一定要有這樣的機會來學習，沒有這樣的機會，在開始民主化的時候，這個票是不值錢的，是很容易被欺騙。我就隨便投誰，或者是，被情緒所左右。這個是難以避免的，一旦民主慢慢地教育人民以后，包括反面的教育，人民會更加珍視這個票，就更加慎重地投票。這就是這個過程，更加理性化，更加能夠識別那種政治家的那種欺騙和誘惑。是需要在實踐中學習。

　　解讀民主的實質(zhì)

　　主持人：那么剛才我們前面討論的就是您一直針對對民主的誤讀，講了民主不是什么，那么如果請您講，民主是什么？

　　蔡定劍：這是我們必須要說明的一點，民主第一個原則，就是說呢，這個政府的權力，要來自于人民，要得到人民的授予，這個權力才是合法的，民主的。那么這就得出了民主的第一個要素，就是民主首先是國家領導人，政府應該由人民來選舉，這是第一點，民主是與選舉為基礎的，產(chǎn)生政府權力的一種制度。第二點，就是說民主呢，在決策，決定問題的時候，采取少數(shù)服從多數(shù)的原則。第三點，民主也必須充分保護少數(shù)人的利益和尊重少數(shù)人的意見，就是呢，我們過去說的，少數(shù)服從多數(shù)，我們不可以說，因為少數(shù)服從多數(shù)，多數(shù)人就可以來處分少數(shù)人的基本權利，所以呢，他也同時應該保護少數(shù)人的權利和利益。這是一個很重要的補充。

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