傅高義：談中國(guó)研究與中國(guó)模式

　　傅高義（Ezra F. Vogel），哈佛大學(xué)亨利·福特二世社會(huì)學(xué)教授，曾擔(dān)任費(fèi)正清研究中心主任等職務(wù)，精通中文和日文。傅高義1930年7月11日出生于美國(guó)中西部的俄亥俄州特拉華市。1950年畢業(yè)于俄亥俄州威斯理安大學(xué)。此后曾在美軍服過(guò)兩年兵役。1958年獲哈佛大學(xué)社會(huì)學(xué)博士學(xué)位。畢業(yè)后他去日本學(xué)習(xí)了兩年并進(jìn)行了一些調(diào)查訪問(wèn)。1960-1961年他在耶魯大學(xué)任助理教授，在1961-1964年成為哈佛大學(xué)的博士后，學(xué)習(xí)中文和歷史。博士后出站后，他在哈佛大學(xué)任教并于1967年成為教授，2000年6月30日榮休。

　　傅高義被認(rèn)為是美國(guó)唯一的一位對(duì)中日兩國(guó)事務(wù)都精通的學(xué)者。曾撰有《亞洲四小龍》、《日本第一》、《日本的中產(chǎn)階級(jí)》、《中美日關(guān)系的黃金時(shí)代（1972-1992）》、《與中國(guó)共存：21世紀(jì)的中美關(guān)系》等著作。20世紀(jì)70年代，他開(kāi)始對(duì)我國(guó)廣東社會(huì)經(jīng)濟(jì)情況進(jìn)行考察和研究。撰有《共產(chǎn)主義下的廣州：一個(gè)省會(huì)的規(guī)劃與政治（1949-1968）》�！断刃幸徊剑焊母镏械膹V東》是傅高義先生應(yīng)廣東省政府邀請(qǐng)，進(jìn)行7個(gè)月實(shí)地考察研究的成果。作者還擬在若干年后，再寫(xiě)一本關(guān)于20世紀(jì)90年代廣東的續(xù)集，重點(diǎn)介紹香港回歸后的粵港經(jīng)濟(jì)區(qū)的發(fā)展情況。

　　時(shí)間：2009年6月9日

　　地點(diǎn)：哈佛大學(xué)

　　中國(guó)研究源于美國(guó)需要

　　孫中欣：從1949年新中國(guó)成立，到今年正好是60年。從這60年中國(guó)走過(guò)的道路來(lái)看，有兩個(gè)問(wèn)題值得我們?cè)诮裉爝M(jìn)行反思：一是世界范圍內(nèi)的中國(guó)研究這些年來(lái)經(jīng)歷了哪些變化，二是中國(guó)60年的發(fā)展道路給世界留下了什么啟示。我想請(qǐng)您談?wù)剬?duì)這些問(wèn)題的看法。

　　傅高義：中國(guó)學(xué)方面，我主要談?wù)劽绹?guó)的中國(guó)學(xué)，同時(shí)也包括歐洲以及其他國(guó)家和地區(qū)的中國(guó)學(xué)。二戰(zhàn)后，中國(guó)研究的范圍還很狹窄，當(dāng)時(shí)研究中國(guó)的學(xué)者主要是談中國(guó)的歷史、語(yǔ)言和文學(xué)，研究中國(guó)的社會(huì)、政治和經(jīng)濟(jì)的不多。在美國(guó)，中國(guó)研究發(fā)展比較快的時(shí)期主要是20世紀(jì)50年代。但是由于當(dāng)時(shí)處于麥卡錫時(shí)代，中國(guó)問(wèn)題是一個(gè)很敏感的話題，我們研究中國(guó)存在一些問(wèn)題。我認(rèn)為當(dāng)兩個(gè)國(guó)家處于敵對(duì)關(guān)系時(shí)，雙方相互間比較接近的人的處境都很艱難。所以當(dāng)時(shí)跟美國(guó)有點(diǎn)關(guān)系的中國(guó)知識(shí)分子的日子比較難過(guò)，我覺(jué)得當(dāng)時(shí)你們中國(guó)對(duì)美國(guó)比較友好的知識(shí)分子很辛苦。我們?cè)诿绹?guó)也有類似的境遇，但不如中國(guó)的那么嚴(yán)重。所以我當(dāng)時(shí)對(duì)中國(guó)的研究也不多，這種情形一直持續(xù)到麥卡錫時(shí)代結(jié)束。

　　你剛才說(shuō)到，新中國(guó)已經(jīng)60歲了。中國(guó)是一個(gè)有幾千年歷史的國(guó)家，而美國(guó)是一個(gè)很年輕的國(guó)家，才200多歲。所以美國(guó)的各個(gè)方面，包括政治制度，都改變得很快。到1960年前后，情況就有了很大的改善。

　　當(dāng)時(shí)美國(guó)有一個(gè)“社會(huì)科學(xué)研究委員會(huì)”（Social Science Research Council，簡(jiǎn)稱SSRC），這個(gè)機(jī)構(gòu)比較接近你們的中國(guó)社會(huì)科學(xué)院，但性質(zhì)不一樣。我覺(jué)得中國(guó)社會(huì)科學(xué)院有半官方的性質(zhì)，而SSRC的成員是大學(xué)里面的學(xué)者和專家，包括社會(huì)學(xué)、政治學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、人類學(xué)等各學(xué)科。很多大學(xué)的專家學(xué)者參加了SSRC在1960年到1962年間舉辦的幾次專家研討會(huì)。其中，哈佛大學(xué)費(fèi)正清中心、哥倫比亞大學(xué)和西雅圖華盛頓大學(xué)在中國(guó)研究方面是最為成熟的。此外，美國(guó)還有一個(gè)人文學(xué)科的組織ACLS（American Council of Learned Societies），它與SSRC類似，代表文學(xué)、語(yǔ)言學(xué)、哲學(xué)等學(xué)科，是一個(gè)專門(mén)搞文化研究的機(jī)構(gòu)。當(dāng)時(shí)在美國(guó)這是兩個(gè)比較成熟的研究機(jī)構(gòu)。

　　說(shuō)到中國(guó)研究在美國(guó)的發(fā)展背景，不得不提到美國(guó)當(dāng)時(shí)的情況。二戰(zhàn)前，美國(guó)奉行孤立主義，很少參與全球事務(wù)，一戰(zhàn)后建立的國(guó)際聯(lián)盟美國(guó)也沒(méi)有參加。但是二戰(zhàn)后，美國(guó)人認(rèn)識(shí)到這個(gè)世界已經(jīng)是個(gè)全球化的世界，而美國(guó)的確已成為一個(gè)大國(guó)，也就是你們中國(guó)人所說(shuō)的“超級(jí)大國(guó)”。美國(guó)人認(rèn)為自己應(yīng)該擔(dān)負(fù)起世界責(zé)任，應(yīng)該多發(fā)展地區(qū)研究。過(guò)去，進(jìn)行地區(qū)研究的人群都是一些“古怪”的人，他們主要是為了自己的興趣愛(ài)好而研究。但是二戰(zhàn)以后情況發(fā)生了改變，美國(guó)政府開(kāi)始意識(shí)到自己的國(guó)際責(zé)任，需要多了解全球的情況，美國(guó)的社會(huì)科學(xué)也應(yīng)該加強(qiáng)對(duì)全球各個(gè)地區(qū)的研究。因而，地區(qū)研究已經(jīng)不再單純受學(xué)者個(gè)人意愿的驅(qū)使，而是一種國(guó)家有意識(shí)推動(dòng)的研究計(jì)劃。我認(rèn)為美國(guó)當(dāng)時(shí)的情況很接近中國(guó)改革開(kāi)放初期，當(dāng)然具體動(dòng)機(jī)有所不同。中國(guó)當(dāng)時(shí)是覺(jué)得自己落后，要了解外國(guó)情況以多向他國(guó)學(xué)習(xí)，是為了發(fā)展；
美國(guó)是在二戰(zhàn)后意識(shí)到應(yīng)該多了解世界各國(guó)的情況，應(yīng)該發(fā)展和擴(kuò)大地區(qū)研究，是為了服務(wù)其國(guó)家戰(zhàn)略。

　　孫中欣：加強(qiáng)地區(qū)研究是受美國(guó)當(dāng)時(shí)的國(guó)家需要推動(dòng)的，那中國(guó)研究的具體情況如何呢？

　　傅高義：當(dāng)時(shí)我們覺(jué)得美國(guó)對(duì)1949年后的中國(guó)和中國(guó)共產(chǎn)黨認(rèn)識(shí)很不夠，因此1961年后，美國(guó)社會(huì)科學(xué)界的一些代表在SSRC組織了一個(gè)由20多名專家學(xué)者組成的社會(huì)人類學(xué)小組，專門(mén)討論加強(qiáng)地區(qū)研究。我也參加了該小組的討論工作，我們認(rèn)為美國(guó)大學(xué)在中國(guó)研究方面應(yīng)側(cè)重政治學(xué)、社會(huì)學(xué)、人類學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)等方面，并提出了碩士學(xué)位以地區(qū)研究為主、博士學(xué)位以學(xué)科為主的方案。此后我們每年定期開(kāi)會(huì)，討論的主要內(nèi)容包括：如何開(kāi)展對(duì)中國(guó)社會(huì)的研究，以什么標(biāo)準(zhǔn)選擇哪些參考書(shū)目，資金來(lái)源是什么，專門(mén)的圖書(shū)館應(yīng)該怎么安排，以及如何培養(yǎng)學(xué)者，等等。為了發(fā)展中國(guó)研究，美國(guó)社會(huì)科學(xué)界連續(xù)5年一直定期組織專題小組進(jìn)行討論，我們社會(huì)人類學(xué)小組討論如何發(fā)展中國(guó)社會(huì)學(xué)，同時(shí)還有討論中國(guó)經(jīng)濟(jì)和法律等專題的小組。

　　當(dāng)時(shí)參加討論的社會(huì)學(xué)、人類學(xué)學(xué)者中，我算是比較年輕的。我個(gè)人認(rèn)為我們是比較客觀的，雖然初衷是服務(wù)于美國(guó)的世界地位，但是我們很客觀，不僅僅是愛(ài)國(guó)主義，不僅僅為了美國(guó)，也為了全世界的和諧，為了增進(jìn)彼此之間的了解。這是20世紀(jì)60年代初中國(guó)研究的情況。

　　當(dāng)時(shí)的專家小組比較小，討論的問(wèn)題比較大，但是參與的人不多。主要是前面說(shuō)到的三所大學(xué)的學(xué)者，同時(shí)也有我們的博士生。這些博士生畢業(yè)后到了伯克利、密西根等高校。20世紀(jì)60年代有很多學(xué)生畢業(yè)，他們中有很多都進(jìn)入了中國(guó)研究領(lǐng)域。當(dāng)時(shí)找工作很容易，拿了博士學(xué)位肯定能夠去重要的大學(xué)教書(shū)。當(dāng)時(shí)各大學(xué)里研究中國(guó)問(wèn)題的都不多，所以我們互相交流、共同進(jìn)步。后來(lái)研究中國(guó)問(wèn)題的博士生開(kāi)始使用當(dāng)時(shí)最先進(jìn)的研究方法和最好的理論來(lái)研究中國(guó)問(wèn)題，以顯示他們?cè)谶@個(gè)學(xué)科領(lǐng)域研究得很深，學(xué)問(wèn)做得很好。在我這樣較老一輩的人看來(lái)，這種研究方法可能太專太狹隘了�，F(xiàn)在的社會(huì)科學(xué)的博士生很多，可以用很嚴(yán)謹(jǐn)?shù)难芯糠椒ǎ�也使用很高深的理論，但是普通人讀不懂他們的文章。他們發(fā)表文章好像只是為了表示他們是真正的專家，是為了專家而寫(xiě)。我們最早開(kāi)始研究中國(guó)的目標(biāo)不僅是為了我們學(xué)者本身，還擔(dān)負(fù)著讓美國(guó)和美國(guó)民眾多了解世界的責(zé)任。但是現(xiàn)在的專家越來(lái)越多，研究對(duì)象卻越來(lái)越狹窄。

　　基金會(huì)資助了中國(guó)研究發(fā)展

　　孫中欣：您當(dāng)時(shí)在哈佛大學(xué)開(kāi)設(shè)了哪些課程，都是什么樣的學(xué)生來(lái)聽(tīng)課？

　　傅高義：我第一次在哈佛開(kāi)講中國(guó)社會(huì)，是在1965年，這是哈佛大學(xué)首次開(kāi)設(shè)中國(guó)社會(huì)課程。當(dāng)時(shí)我的學(xué)生大概有三四十人，他們是非常好的學(xué)生，其中有十多位后來(lái)成了美國(guó)名牌大學(xué)的教授，包括杜維明（現(xiàn)任教于哈佛大學(xué)）、懷默霆（Martin Whyte，現(xiàn)任教于哈佛大學(xué)）、高棣民（Thomas Gold，現(xiàn)任教于加州大學(xué)伯克利分校）、戴慧思（Deborah Davis，現(xiàn)任教于耶魯大學(xué)）和趙文詞（Richard Madsen，現(xiàn)任教于加州大學(xué)圣地亞哥分校）等。課程的內(nèi)容主要是關(guān)于1949年以后中國(guó)大陸的情況。我對(duì)華僑以及中國(guó)歷史談得都很少，主要講解放后中國(guó)的情況。

　　孫中欣：當(dāng)時(shí)美國(guó)與其他國(guó)家和地區(qū)在中國(guó)研究方面的合作情況如何？

　　傅高義：費(fèi)正清認(rèn)為中國(guó)學(xué)應(yīng)該是一門(mén)全球的學(xué)問(wèn)，他歡迎全世界的學(xué)者來(lái)哈佛交流。他是一個(gè)很有目標(biāo)的人，比如他邀請(qǐng)英國(guó)有名的教授來(lái)這里訪問(wèn)，但是他主要的目的是把自己最能干的學(xué)生介紹給這些訪問(wèn)學(xué)者。費(fèi)正清邀請(qǐng)各國(guó)學(xué)者來(lái)哈佛訪問(wèn)一兩年時(shí)間，并出版相關(guān)的學(xué)術(shù)著作，所以我們有一個(gè)關(guān)于東亞研究的系列出版物。這些學(xué)者來(lái)自不同國(guó)家，主要是英國(guó)、日本、澳大利亞、德國(guó)、法國(guó)和加拿大等國(guó)，別的國(guó)家似乎對(duì)中國(guó)研究得不太多。

　　孫中欣：進(jìn)行中國(guó)研究的資金來(lái)自哪里？

　　傅高義：當(dāng)時(shí)福特基金會(huì)同樣意識(shí)到美國(guó)對(duì)于全世界的責(zé)任，跟我們這些學(xué)者展開(kāi)了大量合作，同時(shí)它們也鼓勵(lì)其他國(guó)家來(lái)研究中國(guó)。例如，印度本來(lái)沒(méi)有人研究中國(guó)，但福特基金會(huì)希望能培養(yǎng)一些獲得博士學(xué)位的印度年輕人來(lái)美國(guó)研究中國(guó)的歷史、社會(huì)、政治和經(jīng)濟(jì)等問(wèn)題，這樣他們回去以后可以繼續(xù)對(duì)中國(guó)的研究。但可惜的是，由于其本國(guó)經(jīng)費(fèi)分配等方面的原因，那些學(xué)者的中國(guó)研究在他們回到印度后由于得不到所在大學(xué)的支持而被迫中斷或內(nèi)容縮減，所以印度的中國(guó)研究一直不太發(fā)達(dá)。福特基金會(huì)還資助英國(guó)、德國(guó)等國(guó)家的學(xué)者到美國(guó)來(lái)學(xué)習(xí)一兩年。

　　值得一提的是，70年代后期和80年代初期，中國(guó)研究領(lǐng)域所能做的事情非常有限，而且美國(guó)學(xué)者不能前往中國(guó)大陸。那我們?cè)趺崔k呢？當(dāng)時(shí)我們這些學(xué)者和福特基金會(huì)決定在香港組織一個(gè)大學(xué)服務(wù)中心，把全世界研究中國(guó)的學(xué)者都集中在那里。這在當(dāng)時(shí)起到了非常好的作用，為世界很多大學(xué)的學(xué)者提供了一個(gè)相互交流的平臺(tái)，我就在那里認(rèn)識(shí)了很多學(xué)者，結(jié)識(shí)了幾個(gè)很好的朋友。當(dāng)時(shí)除了福特基金會(huì)，卡內(nèi)基等基金會(huì)也資助了中國(guó)研究。它們專門(mén)成立了一個(gè)組織，支持這個(gè)大學(xué)服務(wù)中心的工作。后來(lái)美國(guó)的基金會(huì)的理念發(fā)生了轉(zhuǎn)變，即它們的職責(zé)應(yīng)該是推動(dòng)創(chuàng)新倡議，而不是日常維持。

　　孫中欣：對(duì)，現(xiàn)在很多基金會(huì)仍然持這樣一種理念。它們希望推動(dòng)創(chuàng)新，創(chuàng)新之后項(xiàng)目可以利用本土資源得到可持續(xù)發(fā)展。

　　傅高義：是的。基金會(huì)不再給大學(xué)服務(wù)中心資助后，大衛(wèi)·威爾森（David Wilson）和港英政府接替了美國(guó)基金會(huì)的角色。威爾森非常支持中國(guó)研究，香港中文大學(xué)也表示愿意支持這個(gè)大學(xué)服務(wù)中心。所以原本是一個(gè)獨(dú)立機(jī)構(gòu)的大學(xué)服務(wù)中心后來(lái)變成香港中文大學(xué)的一部分。它本來(lái)是各國(guó)學(xué)者訪問(wèn)中國(guó)流亡者的地方（因?yàn)橐郧拔覀冏鲋袊?guó)研究，不能直接去大陸，只能去香港，在那里訪問(wèn)來(lái)香港的中國(guó)大陸居民），后來(lái)成為香港中文大學(xué)的圖書(shū)館。當(dāng)時(shí)來(lái)自世界各地的中國(guó)研究者經(jīng)常在一起討論和交流，他們主要來(lái)自美國(guó)，也有一些來(lái)自歐洲各國(guó)、日本、澳大利亞等。我覺(jué)得當(dāng)時(shí)基金會(huì)很聰明，它們不僅僅支持美國(guó)，也支持其他國(guó)家的中國(guó)研究者。當(dāng)時(shí)的研究資料奇缺，后來(lái)搬到香港中文大學(xué)，報(bào)紙和其他資料就越來(lái)越多了。

　　“中國(guó)通”都是美國(guó)精英

　　孫中欣：回顧當(dāng)時(shí)中國(guó)研究領(lǐng)域的發(fā)展，主要發(fā)生了哪些變化？

　　傅高義：首先，研究者的心態(tài)在變。剛開(kāi)始，美國(guó)人當(dāng)然不喜歡共產(chǎn)主義，但是我們認(rèn)識(shí)到我們應(yīng)該多了解并客觀地理解中國(guó)的情況。美國(guó)學(xué)者起初也不喜歡蘇聯(lián)。蘇聯(lián)研究的對(duì)象很多是從蘇聯(lián)來(lái)的難民，而這些難民都憎恨蘇聯(lián)，所以學(xué)者們會(huì)受到他們的影響。但是我們對(duì)中國(guó)比較有好奇心，也覺(jué)得中國(guó)人很好，雖然制度和我們不一樣，但是我們應(yīng)該多理解他們。雖然我們當(dāng)時(shí)也有一些偏見(jiàn)，但是我覺(jué)得還是比較客觀的。70年代初到80年代初，很多美國(guó)學(xué)者是反對(duì)越戰(zhàn)的，很多是左派學(xué)生，他們覺(jué)得要多了解“革命社會(huì)”。這種精神不僅僅影響到對(duì)越南戰(zhàn)爭(zhēng)的看法，反映到學(xué)術(shù)上，他們也反對(duì)美帝國(guó)主義，支持革命。支持毛澤東和毛澤東主義的大有人在，有的人甚至認(rèn)為鄧小平、劉少奇似乎有點(diǎn)太“右”了。

　　其次，與中國(guó)人的接觸也影響到研究者。當(dāng)時(shí)在美國(guó)大學(xué)里研究中國(guó)的都是美國(guó)的好學(xué)者，比一般的美國(guó)學(xué)者要好。因?yàn)閷W(xué)中文非常難，想學(xué)這么難的語(yǔ)言的當(dāng)然是優(yōu)秀的學(xué)生。所以當(dāng)時(shí)無(wú)論是國(guó)務(wù)院的工作人員，還是大學(xué)或研究機(jī)構(gòu)的學(xué)者，研究中國(guó)的人都是美國(guó)社會(huì)的知識(shí)精英。他們最初沒(méi)有機(jī)會(huì)直觀地了解中國(guó)。80年代以后，中國(guó)留學(xué)生來(lái)到美國(guó)，尤其是1977年以后高考上大學(xué)的人，他們很多都有在工廠和農(nóng)村實(shí)踐的經(jīng)驗(yàn)，這些經(jīng)驗(yàn)對(duì)于美國(guó)學(xué)者和學(xué)生更多地了解中國(guó)非常有幫助。說(shuō)到這些留學(xué)生，1977年參加高考的人大都是1981年以后出國(guó)的，當(dāng)時(shí)鄧小平非常支持出國(guó)留學(xué)。

　　最后，中國(guó)研究變得越來(lái)越詳細(xì)和專門(mén)化。

　　新中國(guó)60年發(fā)展道路：雖然獨(dú)特，難稱“模式”

　　孫中欣：有一些人認(rèn)為，新中國(guó)60年走過(guò)的發(fā)展道路，是一個(gè)很特別的發(fā)展模式。最近一些年的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的奇跡也證明了這樣一個(gè)道路是行得通的。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　您是否認(rèn)為當(dāng)代中國(guó)的發(fā)展道路是人類社會(huì)發(fā)展的一個(gè)特別經(jīng)驗(yàn)？

　　傅高義：我認(rèn)為在很多方面，中國(guó)的確有獨(dú)特的做法。中國(guó)的歷史這么長(zhǎng)，規(guī)模這么大，發(fā)展這么快，1978年后，中國(guó)在共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下進(jìn)行改革開(kāi)放，走向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這個(gè)過(guò)程的確有其獨(dú)特的方面。但是另一方面，我個(gè)人認(rèn)為中國(guó)的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展與臺(tái)灣地區(qū)及日本、韓國(guó)有很多相似之處。

　　孫中欣：您的一本書(shū)就是講“亞洲四小龍”發(fā)展模式的。

　　傅高義：是的。英國(guó)和美國(guó)資本主義的發(fā)展，現(xiàn)在看起來(lái)是比較慢。但是英國(guó)和美國(guó)的資本主義道路，不是學(xué)外國(guó)的，而是自己搞的。后發(fā)展的一些國(guó)家，可以學(xué)習(xí)發(fā)達(dá)國(guó)家的一些做法，也可以由政府主導(dǎo)發(fā)展，尋找比英、美更快的發(fā)展模式。我想，這也可以說(shuō)是一種發(fā)展模式。日本、韓國(guó)和臺(tái)灣地區(qū)雖然沒(méi)有共產(chǎn)黨，但是它們也是政府領(lǐng)導(dǎo)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，剛開(kāi)始也是權(quán)力比較集中，自由并不多。所以我覺(jué)得中國(guó)大陸與它們相同的地方還是很多，都屬于亞洲后期快速發(fā)展的一種模式。

　　現(xiàn)在有人批評(píng)美國(guó)是冒險(xiǎn)主義。我覺(jué)得美國(guó)應(yīng)該少欠錢(qián)，最近幾年美國(guó)的欠債太多、赤字太大。中國(guó)不同，中國(guó)每年的經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快，沒(méi)有赤字，只有貿(mào)易順差。所以有人說(shuō)，中國(guó)政府做得不錯(cuò)、美國(guó)政府做得不好。我個(gè)人認(rèn)為，這不一定是長(zhǎng)期的情況。中國(guó)的情況很特殊，中國(guó)是個(gè)勞動(dòng)力密集的社會(huì)，廉價(jià)勞動(dòng)力很多，另外中國(guó)市場(chǎng)很大。從日本、韓國(guó)和臺(tái)灣地區(qū)的經(jīng)驗(yàn)看，勞動(dòng)力工資很快就提高了，勞動(dòng)力密集的產(chǎn)業(yè)很快就不行了。但是因?yàn)橹袊?guó)大陸農(nóng)業(yè)人口太多了，可能勞動(dòng)力密集型產(chǎn)業(yè)還可以持續(xù)一段時(shí)間。這是中國(guó)的特殊情況，所以經(jīng)濟(jì)有望繼續(xù)發(fā)展。我覺(jué)得中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人的政策也比較明智，允許多種經(jīng)濟(jì)形式共存，有鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，有公私合營(yíng)，也有國(guó)有企業(yè)等，所以經(jīng)濟(jì)成績(jī)顯著。當(dāng)然，社會(huì)學(xué)家認(rèn)為，中國(guó)還有一些可以改善的地方，比如農(nóng)村問(wèn)題、社會(huì)不平等問(wèn)題等等。所以我個(gè)人認(rèn)為，中國(guó)和美國(guó)的發(fā)展都有極其獨(dú)特的條件，不能用所謂的“中國(guó)模式”和“美國(guó)模式”來(lái)概括。

　　目前中國(guó)對(duì)世界的影響力的確比以前大了�，F(xiàn)在中國(guó)很多人都會(huì)講外語(yǔ)，中國(guó)派一些會(huì)講外語(yǔ)的人參加國(guó)際會(huì)議，發(fā)出中國(guó)的聲音。但是西方還是有很多人認(rèn)為中國(guó)國(guó)內(nèi)自由不夠，學(xué)術(shù)研究禁區(qū)也多。因此，中國(guó)的影響力還是比較有限。如果我是中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人，我也很難處理這個(gè)問(wèn)題。將來(lái)中國(guó)是不是會(huì)走美國(guó)這樣三權(quán)分立的道路？我覺(jué)得中國(guó)不一定要這樣做。這是一個(gè)非常難解答的問(wèn)題。

　　孫中欣：隨著中國(guó)的發(fā)展以及影響力的提升，產(chǎn)生了中國(guó)威脅論與中國(guó)貢獻(xiàn)論等說(shuō)法。不知道您對(duì)此看法如何？

　　傅高義：人們很難預(yù)測(cè)20年后的情況�，F(xiàn)在國(guó)外的中國(guó)人很多都很謙虛，學(xué)習(xí)態(tài)度都非常好。但是別的國(guó)家感覺(jué)中國(guó)比較驕傲自滿。不知道20年后，是不是基本的態(tài)度會(huì)改變。美國(guó)人二戰(zhàn)后比較謙虛，到80年代開(kāi)始變得自滿。日本人在80年代后期很自大，連美國(guó)人也看不起。我覺(jué)得將來(lái)的情況很難預(yù)測(cè)。

　　另外一個(gè)問(wèn)題是中國(guó)的軍費(fèi)。鄧小平時(shí)期主張和平發(fā)展，軍費(fèi)的開(kāi)支不太大。所以80年代初軍費(fèi)比較低，但后來(lái)增長(zhǎng)較快。每個(gè)國(guó)家都希望保護(hù)自己國(guó)家的利益，這并不奇怪�？偟膩�(lái)說(shuō)，中國(guó)提出的“和諧社會(huì)”口號(hào)很好，中國(guó)在世界舞臺(tái)上的做法也是負(fù)責(zé)任的。問(wèn)題是中國(guó)人的態(tài)度和軍備增加兩個(gè)信息相加，會(huì)引起世界的疑慮。

　　樂(lè)觀看待中國(guó)未來(lái)

　　孫中欣：對(duì)于中國(guó)的未來(lái)，您是悲觀派還是樂(lè)觀派呢？

　　傅高義：我當(dāng)然是客觀派，但是我偏向樂(lè)觀派。比如中國(guó)的農(nóng)村問(wèn)題，中國(guó)政府的確想把農(nóng)村搞好。中國(guó)民眾的一些不滿，很多都是對(duì)地方政府的不滿而已，不是對(duì)中央政府的不滿。中國(guó)文化本來(lái)是不能批評(píng)領(lǐng)導(dǎo)的，現(xiàn)在能批評(píng)政府的多了，這也是進(jìn)步和自由度提高的一個(gè)標(biāo)志。有的人認(rèn)為中國(guó)目前的問(wèn)題很嚴(yán)重，我不同意。中國(guó)社會(huì)的不滿情緒并不是很嚴(yán)重，不滿情緒還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不至于嚴(yán)重到鬧革命的地步。但這只是我個(gè)人的看法而已。

　　最近《華盛頓郵報(bào)》有個(gè)在中國(guó)住了很多年的記者說(shuō)，改革開(kāi)放后，中國(guó)很多人擁有了自己的房子、車子和財(cái)產(chǎn)。那些人是不想搞革命的，因?yàn)樗麄円�保護(hù)自己的財(cái)產(chǎn)。農(nóng)村里面土地雖然不是私有，但是包產(chǎn)到戶，農(nóng)民有地種，能種自己要吃要用的東西。

　　孫中欣：當(dāng)一個(gè)社會(huì)里很多人都擁有一定的財(cái)產(chǎn)，他們可能在政治觀點(diǎn)上比較保守，希望保護(hù)自己的財(cái)產(chǎn)，不希望有劇烈的變革。您寫(xiě)過(guò)一本書(shū)，是研究日本中產(chǎn)階級(jí)的，您如何看中國(guó)中產(chǎn)階級(jí)的成長(zhǎng)問(wèn)題？

　　傅高義：日本的中產(chǎn)階級(jí)跟中國(guó)的很不一樣。我在日本做研究的時(shí)候，日本的公司是終身制度。中國(guó)的中產(chǎn)階級(jí)不一樣，中國(guó)白領(lǐng)的職位很不穩(wěn)定，很多都要跳槽，在不同公司間流動(dòng)，不穩(wěn)定。所以我希望中國(guó)的社會(huì)保障制度能在10年時(shí)間內(nèi)不斷健全。我個(gè)人認(rèn)為現(xiàn)在中國(guó)的中產(chǎn)階級(jí)不如當(dāng)時(shí)日本的中產(chǎn)階級(jí)那么穩(wěn)定。

　　孫中欣：世界范圍的中國(guó)研究中，歐美學(xué)者的聲音比較大�？紤]到語(yǔ)言的優(yōu)勢(shì)以及中國(guó)國(guó)內(nèi)強(qiáng)有力的學(xué)術(shù)期刊的數(shù)量等因素，您認(rèn)為中國(guó)研究的重心有沒(méi)有重新回到中國(guó)的趨勢(shì)？中國(guó)本土學(xué)者又應(yīng)該扮演什么樣的角色？

　　傅高義：我覺(jué)得中國(guó)國(guó)內(nèi)有很多很優(yōu)秀的學(xué)者，比如中國(guó)社會(huì)科學(xué)院的一些學(xué)者就很好，而且中國(guó)國(guó)內(nèi)的學(xué)術(shù)發(fā)展越來(lái)越快。但是中國(guó)國(guó)內(nèi)也有一些研究是出于宣傳的目的，不是搞學(xué)術(shù)。很多能干的學(xué)者還是到國(guó)外去學(xué)習(xí)了，此外中國(guó)在圖書(shū)資料等資源方面也有一些限制。

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