陳志武,葉檀：奧巴馬建設(shè)“具有美國特色的社會(huì)主義”？

　　通用汽車破產(chǎn)，美國政府再次出手施救，國有化策略再度引發(fā)爭論。政府是否該強(qiáng)勢介入市場？大規(guī)模國有化是否意味著美國走向社會(huì)主義？而一系列應(yīng)急措施究竟是安魂良方，還是飲鴆止渴？道德化的傾向又是否會(huì)讓理智走開？深圳衛(wèi)視《22度觀察》特邀耶魯大學(xué)金融學(xué)終身教授陳志武對話著名財(cái)經(jīng)評論員葉檀。

　　6月1日，通用汽車正式向美國當(dāng)?shù)胤ㄔ哼f交破產(chǎn)保護(hù)申請。這也意味著，世界上最大的汽車制造商，美國制造業(yè)的基礎(chǔ)之一，百年來輝煌的一個(gè)完結(jié)。而美國總統(tǒng)奧巴馬總統(tǒng)在1日表示，在當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)危機(jī)下，政府必須接手這些有危險(xiǎn)的私有企業(yè)，對他們進(jìn)行國有化，鑒于這些企業(yè)的競爭能力，全國經(jīng)濟(jì)是否取得恢復(fù)都得依賴他們的存在。在通用破產(chǎn)案審理過程中，美國政府決定對該公司投資500億美元，成為公司最大的股東，并對大多數(shù)董事會(huì)成員進(jìn)行重新任命。從注資疏困，到制定計(jì)劃進(jìn)行整改，甚至更換企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人。到如今拿下60%的股份，政府強(qiáng)勢介入了企業(yè)的微觀管理。

　　盡管通用汽車未來是否能夠崛起，美國政府的賭注是否奏效，尚難定論。但政府到底該不該強(qiáng)勢介入經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，用看得見的手去干擾看不見的手，再度引發(fā)了世人的關(guān)注，爭論再說難免。而這樣的爭論，在美國對銀行業(yè)注資之時(shí)，就曾經(jīng)甚囂塵上。

　　雖然奧巴馬政府一直對銀行國有化的說法進(jìn)行躲閃，但是事實(shí)上已經(jīng)控制了部分銀行�；ㄆ煦y行，美國銀行和富國銀行都獲得了政府450億美元的資助。政府事實(shí)上擁有花旗銀行34%的股權(quán)。作為交易，在股息發(fā)放，薪酬以及經(jīng)營上，都要為政府馬首是瞻。

　　以下為訪談實(shí)錄：

　　大公司有挾制權(quán)

　　葉檀：歡迎陳教授來到我們的現(xiàn)場。有一個(gè)問題我不知道美國怎么樣，在國內(nèi)引起了非常熱烈的討論，就是說，美國是不是在走社會(huì)主義道路？或者說，美國國有化推進(jìn)的如火如荼。您說像美國銀行，這家銀行的話，既然他已經(jīng)要兩次都要走向破產(chǎn)的邊緣，要靠政府來救助，如果按照正常制度的話，這樣一家銀行破產(chǎn)就破產(chǎn)了，又有什么了不起，既然雷曼兄弟可以破產(chǎn)，為什么美國銀行不可以破產(chǎn)呢？

　　陳志武：這個(gè)問題我覺得很有必要與歷史的角度來理解。因?yàn)橐郧�，以中國為例，各個(gè)村莊，一個(gè)村莊的經(jīng)濟(jì)跟另一個(gè)村莊的經(jīng)濟(jì)基本上聯(lián)系不是太多，互相分割的。所以在那種更原始的，所謂自然經(jīng)濟(jì)狀態(tài)，各個(gè)村莊，各個(gè)地區(qū)之間的經(jīng)濟(jì)聯(lián)系不是太多的時(shí)候，一個(gè)地區(qū)一個(gè)村，出現(xiàn)了那個(gè)危機(jī)，產(chǎn)生那個(gè)很大的，對當(dāng)?shù)氐纳鐣?huì)產(chǎn)生很大的影響。但是對于整個(gè)中國，對于整個(gè)全球的經(jīng)濟(jì)，不一定能夠構(gòu)成傷害。因?yàn)槭袌龇秶�的大大放大了以后，就像美國銀行它的業(yè)務(wù)不只是在美國，也在歐洲，也在中國，比如他們建行，持有建行的股份也被拋售，也跟具體的例子說明，美國銀行它的活下去還是要出現(xiàn)大的問題。比全球經(jīng)濟(jì)，包括對經(jīng)濟(jì)，中國的金融業(yè)產(chǎn)生很大影響。所以在這種情況下，太多公眾利益被綁架上去，所以相對以前，更自然，互相隔離的經(jīng)濟(jì)狀態(tài)相比較，現(xiàn)在任何一家那種大的全球性的銀行，或者全球性的企業(yè)出現(xiàn)問題的時(shí)候，它可能產(chǎn)生的那個(gè)，對于公眾利益，全球的公眾利益的那個(gè)損害或者沖擊太多了。

　　葉檀：所以陳先生您在反證這樣的道理，現(xiàn)在的銀行大到不能倒，如果是國內(nèi)的這些金融機(jī)構(gòu)，比如說工行是絕對不能倒，健康絕對不能倒，因?yàn)樗�倒了之后中國的�?jīng)濟(jì)恐怕有問題。像美國銀行倒了之后會(huì)影響到中國的經(jīng)濟(jì)，會(huì)影響到巴西的經(jīng)濟(jì)。對不對？

　　陳志武：對。

　　大公司因其體量巨大，影響范圍巨大，所以陷入了死不起的境地。以通用汽車為例，如果任其自由發(fā)展，政府不施加援助。那么它將可能造成130萬人的失業(yè)，讓美國的失業(yè)率上升一個(gè)百分點(diǎn)。與此同時(shí)，通用作為世界上最大的汽車制造商之一，在世界多個(gè)地方都有分部，進(jìn)而就能影響到世界范圍內(nèi)的經(jīng)濟(jì)形勢。實(shí)際上，通用汽車在歐洲，加拿大等地的業(yè)務(wù)存廢，已經(jīng)成為當(dāng)?shù)卣�府的心頭之患。因?yàn)檫@同樣會(huì)導(dǎo)致大量的失業(yè)問題出現(xiàn)。

　　通用汽車的影響，實(shí)際是本次經(jīng)濟(jì)危機(jī)的一個(gè)代表。在提升效率，資源整合方面，我們歡呼世界是平的。但是其危機(jī)的傳導(dǎo)，同樣也是一馬平川。如何趨利避害，成為了全球范圍內(nèi)不得不思考的問題。

　　需要國際金融警察

　　陳志武：要我看的話確確實(shí)實(shí)有一個(gè)很根本的矛盾，這個(gè)矛盾是什么呢？各個(gè)國家世界上現(xiàn)在有800來個(gè)國家，每一個(gè)國家都是享有主權(quán)的國家，那么每一個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)政策，金融政策和它的其他方面制度的安排，都是在主權(quán)的保護(hù)之下，其他的國家不能夠干預(yù)，但是因?yàn)橛羞@么多大的跨國金融機(jī)構(gòu)，跨國金融公司，跨國實(shí)業(yè)公司，滲透到那么多國家里面，但是在這個(gè)時(shí)候，又沒有一個(gè)世界政府具有強(qiáng)制力的世界政府，或者是世界性的中央銀行。所以業(yè)務(wù)和經(jīng)濟(jì)交易范圍跨越國界延伸了這么多以后，但是同時(shí)又沒有一個(gè)全世界范圍之內(nèi)的一個(gè)共同的產(chǎn)權(quán)保護(hù)體系和執(zhí)法體系和立法體系，那么這兩者之間產(chǎn)生的矛盾，在以后不只是今天，以后會(huì)越來越多。

　　葉檀：所以您是建議設(shè)立一個(gè)國際警察，起碼國際金融警察來監(jiān)督這件事？

　　陳志武：但是關(guān)于這個(gè)問題，現(xiàn)在有一個(gè)觀念上的差別，依美國等國家的想法，不要有全球性的中央政府，和中央銀行，和中央警察，世界警察這樣的部門。讓各個(gè)國家都以主權(quán)的姿態(tài)互相做交易，然后通過雙邊的，或者是多邊的協(xié)議，然后成立一些次序。這個(gè)是英美都主張，歐洲大陸國家的主張，可能跟中國有點(diǎn)兒類似，就希望不能那樣子，希望建立一個(gè)具有真是的強(qiáng)制力，立法權(quán)、執(zhí)法權(quán)，和金融政策的決定權(quán)這樣一個(gè)世紀(jì)政府，兩種不同對于未來世界次序組織的這個(gè)視野，到目前為止還是兩方面的張力還是比較大的。

　　葉檀：不管奧巴馬怎么說，陳教授堅(jiān)決認(rèn)為需要警察？

　　陳志武：在產(chǎn)權(quán)保護(hù)全面，保護(hù)權(quán)益方面，是需要一些跨國型的，具有強(qiáng)制力的那種國際組織，或者國際世界政府出現(xiàn)的話，可能對于越來越如何在一起的國家，民族國家的經(jīng)濟(jì)，這樣的一個(gè)新的現(xiàn)實(shí)之下，有這樣一個(gè)世界政府來維系跨國契約，跨國產(chǎn)權(quán)，跨國利益發(fā)生糾紛的時(shí)候，具有強(qiáng)制力的世界政府在的話，可能會(huì)對于新的全球化的世界的那個(gè)現(xiàn)實(shí)會(huì)減少很多未來的矛盾。

　　政府介入是特例不應(yīng)介入微觀市場

　　葉檀：您作為一個(gè)制度經(jīng)濟(jì)學(xué)的擁護(hù)者，您是主張自由交易，自由貿(mào)易的，但是您又主張有一個(gè)強(qiáng)權(quán)的政府，可以監(jiān)督這些機(jī)構(gòu)的政府，是不是有點(diǎn)兒矛盾？

　　陳志武：所有的自由市場，相信自由市場的學(xué)者和業(yè)者，或者是決策者，會(huì)基本上有一個(gè)共同的一個(gè)故事，那就是在產(chǎn)權(quán)維護(hù)，契約權(quán)益保護(hù)這一方面，這是每個(gè)國家他應(yīng)該，他的政府應(yīng)該勝任的工作。除了他提供這個(gè)產(chǎn)權(quán)保護(hù)契約權(quán)益保護(hù)之外，政府經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域里面就不應(yīng)該有太多的別的角色出現(xiàn)。整個(gè)的人與人之間，企業(yè)與企業(yè)之間，個(gè)人與其他的組織之間做的這個(gè)交易，完全應(yīng)該留給做交易的當(dāng)事人自己去自由決策。這個(gè)是兩個(gè)不同的模式。

　　葉檀：我們能夠理解，政府你如果是警察的話，你盡好做警察的責(zé)任，但是你不應(yīng)該作為世界主體去深入微觀市場？您剛才說，為了保護(hù)。

　　陳志武：不能夠又做裁判，又做規(guī)定制作者，又去做球員。

　　葉檀：它又是婆婆又是媳婦，總是兩者兼于一身。

　　美國經(jīng)濟(jì)有極強(qiáng)自我修復(fù)能力

　　美國政府對于市場的深度介入，實(shí)施一系列的國有化策略，讓美國是否轉(zhuǎn)向社會(huì)主義，成為討論的焦點(diǎn)。在2月份的美國《新聞周刊》封面文章，甚至以《我們都是社會(huì)主義者》為題。而就在通用汽車破產(chǎn)案中，奧巴馬總統(tǒng)再次重申，這只是一個(gè)短期策略，來打消人們的顧慮。實(shí)際上，這已經(jīng)不是他第一次作出這樣的姿態(tài)。但是，人們關(guān)于美國是否放棄自由市場原則，轉(zhuǎn)向強(qiáng)政府時(shí)代的猜測，依然不斷。

　　陳志武：我覺得現(xiàn)在因?yàn)槊绹�這次經(jīng)濟(jì)危機(jī)引發(fā)的關(guān)于凱恩斯主義，社會(huì)主義資本主義討論，跟三十年代、四十年代，八十年代，九十年代那樣子，好像有一點(diǎn)，這個(gè)話題重新起來。但是從歷史的角度看，不用這么早就下這些結(jié)論。當(dāng)然我們現(xiàn)在還身處經(jīng)濟(jì)危機(jī)中，有時(shí)候比較情緒化。今天這個(gè)狀況使得我們今天沒辦法，很理性很冷靜的看待這個(gè)目前的局面相對于歷史其他時(shí)期來說，大概到底有多嚴(yán)重。

　　葉檀：其實(shí)現(xiàn)在這個(gè)情況，應(yīng)該是比較嚴(yán)重的，美國的很多金融機(jī)構(gòu)其實(shí)接受了政府的救助，美國的法律其實(shí)為了這些還不起房貸的人也有了一些改變，這是不是讓美國的經(jīng)濟(jì)主義產(chǎn)生偏移？

　　陳志武：這個(gè)不太擔(dān)心，因?yàn)閷?shí)際上美國在19世紀(jì)和20世紀(jì)的時(shí)候，不同時(shí)期，也做過類似這樣的事情，1984年1987年期間，現(xiàn)在我們熟識(shí)的美國銀行，也是有政府注資大概400億美元，但是這個(gè)銀行的前身是國家銀行，實(shí)際上是一個(gè)完全私立的銀行，但是那個(gè)時(shí)候的話，做了很多的土地和房地產(chǎn)方面的放貸，所以債券太多，美國政府聯(lián)邦政府出現(xiàn)，先幫政府接過來，然后做一些重組。那么很快的又把他賣給私人，后來重新上市一個(gè)完全百分之百私人擁有的銀行，在19世紀(jì)擁有的這種例子更多了。

　　因?yàn)槊绹�像我們以前說得那樣子，美國過去150年左右，差不多每十年左右又會(huì)來一些金融危機(jī)，但是每次金融危機(jī)，盡管跟美國的社會(huì)構(gòu)成沖擊，而且每次美國發(fā)生金融危機(jī)的時(shí)候，如果我們?nèi)タ纯串?dāng)時(shí)的報(bào)紙，這些頭條，還是內(nèi)容，也都是跟現(xiàn)在一樣的，有幾個(gè)共同的特點(diǎn)，一是美國的經(jīng)濟(jì)，美國的未來就到今天要結(jié)束了，這是第一。世界末日到了，第二個(gè)共同特點(diǎn)，共同話題是政府必須進(jìn)來干預(yù)，要出來救市，如果政府不出來救市的話美國的經(jīng)濟(jì)真的末日到了。每次都能很健康的吸取教訓(xùn)，然后倒下去又爬起來。

　　葉檀：其實(shí)您很相信美國經(jīng)濟(jì)自我修復(fù)的能力。

　　陳志武：這是人的本性決定的。因?yàn)槲医裉炜梢哉f是受到挫折，在某一些投資或者創(chuàng)業(yè)，或者做某些研究方面，做項(xiàng)目出現(xiàn)失敗。但是我明天早晨會(huì)發(fā)現(xiàn)不行，我還是要繼續(xù)活下去，我必須有明天，還有其他的責(zé)任，我明天又會(huì)重新來審視一下我到底可以做什么，還有什么別的特長我可以發(fā)揮。

　　實(shí)際上，在通用汽車國有化進(jìn)行之時(shí)，美國銀行業(yè)的去國有化也開始進(jìn)行了。5月初，美國公布了19家大型銀行的壓力測試結(jié)果，以檢驗(yàn)其健康程度。結(jié)果公布后不久，不僅“體健”的銀行——摩根大通以及美國運(yùn)通等表示想對各自與財(cái)政部的250億美元和34億美元的借款做一了結(jié)，那些“體弱”的銀行——需要增加18億美元資金儲(chǔ)備的摩根士丹利也提出了歸還100億美元政府援助的申請，而對于那些仍需大量“輸血”的銀行——需要融資137億美元的富國銀行以及仍有339億美元資金缺口的美國銀行來講，轉(zhuǎn)化政府持有的優(yōu)先股和繼續(xù)依靠政府援助都是他們根本不會(huì)考慮的籌資渠道。這多少也印證了奧巴馬所說的，國有化只是臨時(shí)措施。

　　美國財(cái)政部9日宣布，10家美國大銀行被允許提前歸還總額680億美元的政府金融救援資金。白宮方面表示，上述最新進(jìn)展“令人振奮”，是一個(gè)積極信號，但決不意味著金融業(yè)的危機(jī)就此結(jié)束。

相關(guān)熱詞搜索：巴馬 美國 特色 建設(shè) 陳志武