印度窮人 印度的窮人怎么生存

　　今年上半年，印度緊急叫停經(jīng)濟(jì)特區(qū)。原因是大批農(nóng)民的土地被廉價(jià)征用，他們因得不到應(yīng)有的補(bǔ)償，而發(fā)起強(qiáng)烈的抗議運(yùn)動(dòng)。世界第二人口大國(guó)、亞洲第三強(qiáng)國(guó)――印度，為什么學(xué)習(xí)中國(guó)建經(jīng)濟(jì)特區(qū)遭此變故？背后隱藏著什么樣的政治邏輯？印度的農(nóng)民生活得怎么樣？國(guó)內(nèi)媒體的報(bào)道是否有片面和誤區(qū)？
　　帶著這些問題，記者近日專訪了從印度考察歸來的高戰(zhàn)先生，作為農(nóng)村問題的研究者和新農(nóng)村建設(shè)的實(shí)踐者，他在考察過程中，眼睛一直看著印度農(nóng)民，非常仔細(xì)地觀察印度農(nóng)民的生活，并且處處與當(dāng)下的中國(guó)作比較。他以獨(dú)特的視角告訴我們一個(gè)真實(shí)的印度。
　　印度城市的公共設(shè)施都以人為本，首先考慮窮人的福利，考慮窮人的承受能力。高戰(zhàn)說：“印度是窮人的天堂，但不是富人的地獄，它是一個(gè)富人和窮人和諧相處的國(guó)度。”
　　
　　窮人沒有仇富情結(jié)
　　
　　“印度的官員追求的不是政績(jī)工程，即使國(guó)外投資者看到市區(qū)很亂，很臟，他們也不會(huì)說‘搞好點(diǎn)’，因?yàn)橐�搞好就要把窮人趕出城市，他們的官員怕丟失選票�！�
　　記者（以下簡(jiǎn)稱記）：請(qǐng)你談?wù)劦接《鹊牡谝桓惺堋?
　　高戰(zhàn)(以下簡(jiǎn)稱“高”)：我印象最深的是孟買火車站。在那里，候車室里能看到很多狗，不是警犬也不是寵物，而是流浪狗。火車站既混亂又秩序井然，很少看到警察，車站里也絕對(duì)沒有為人大代表、軍人、記者甚至學(xué)生準(zhǔn)備的特殊窗口，所有人都自覺地排隊(duì)買票。
　　記：孟買應(yīng)該是國(guó)際大都市，與北京、上海比怎么樣？
　　高：你要到孟買市區(qū)看一看，會(huì)覺得這哪是國(guó)際大都市��！在北京，馬路邊的人行道鋪的全是昂貴的方磚，我在孟買沒有看到這樣的路面；那里的路燈更不能與北京比，跟我們村里裝的差不多。他們沒有廣州市區(qū)這么寬的大馬路，甚至中國(guó)的中等縣城看上去都比它好。但印度是個(gè)很復(fù)雜的地方，只有深入了解才能慢慢領(lǐng)悟到印度制度的奧妙。比如，那里車票價(jià)格極低，以他們的價(jià)格，廣州到深圳就1～2元，但我從深圳過來(廣州)花了70塊。
　　記：廣深線是高檔快速列車，印度有沒有這樣豪華的車？
　　高：他們確實(shí)少有非常豪華的車。因?yàn)樗麄儠?huì)思考一個(gè)公共權(quán)利的問題――公共設(shè)施是為誰服務(wù)的？如果大多是窮人，窮人都消費(fèi)不起，那還叫公共服務(wù)嗎？只有適合大多數(shù)窮人消費(fèi)水平的公共服務(wù)才是正常的。印度是民主社會(huì)，他們的官員追求的不是政績(jī)工程，即使國(guó)外投資者看到市區(qū)很亂，很臟，他們也不會(huì)說“搞好點(diǎn)”，因?yàn)橐�搞好就要把窮人趕出城市。他們的官員怕丟失選票，因?yàn)檫x票在本國(guó)國(guó)民，甚至說是大多數(shù)的窮人手里。至于說給國(guó)外人看的“面子工程”，這與他們沒關(guān)系。
　　記：印度的富人怎么生活？
　　高：他們的車廂也分等級(jí)，有一次我們?cè)诿腺I坐火車，我拿的是低等車票，卻不小心上了高等車廂，但是并沒有人阻止我。印度人坐車很自覺，買什么車票就坐什么等級(jí)的車廂。最讓我驚訝的是，我坐的那趟火車竟然沒有車門，也沒有列車員，火車開動(dòng)了，還是有很多人跟著火車跑，往上跳。在車站，他們基本不查票。我猜想可能是太便宜了，根本沒必要查票。印度也有富人，但我沒看到高檔的火車和公交大巴，甚至政府的公車也很普通。
　　記：印度這么多窮人，城市治安一定不好。
　　高：錯(cuò)。按國(guó)內(nèi)主流學(xué)者的說法，假設(shè)城市中心到處是窮人，那必然導(dǎo)致犯罪率增加。但是我們?cè)谟《葲]有看到這樣的現(xiàn)象，我們看到的是窮人與富人的和諧相處。在孟買，即使深更半夜孤身一人走過乞丐成群的地方也很安全。印度的富人再富，官位再高，也有安全感。我認(rèn)為社會(huì)治安與很多因素有關(guān)，包括窮人對(duì)這個(gè)社會(huì)的評(píng)價(jià)、他們的相對(duì)剝奪感。國(guó)內(nèi)說窮人仇富，為什么？因?yàn)檫@個(gè)階層感覺被剝奪。
　　
　　經(jīng)濟(jì)特區(qū)建設(shè)被叫停
　　
　　“他們特別警惕政府學(xué)習(xí)中國(guó)搞經(jīng)濟(jì)特區(qū)，因?yàn)樗麄儜n慮特區(qū)農(nóng)民的土地和勞工權(quán)益得不到有力保護(hù)。”
　　記：他們的農(nóng)村是什么樣的？
　　高：我們重點(diǎn)考察的就是農(nóng)村，其中土地制度是我最關(guān)注的。印度農(nóng)村的土地產(chǎn)權(quán)很明確，它屬于農(nóng)民私有。任何人要使用農(nóng)民的土地，必須一項(xiàng)一項(xiàng)和農(nóng)民談，沒有農(nóng)民同意誰也不能侵占他們的土地。
　　記：中國(guó)有些學(xué)者認(rèn)為如果土地歸農(nóng)民所有，農(nóng)民為了看病可能會(huì)賣掉它，農(nóng)民今后生活就會(huì)更困難，沒有土地的農(nóng)民會(huì)流離失所。
　　高：這正是有意思的地方。我見了孟買所在省的共產(chǎn)黨省委書記和孟買的市委書記，他們是在野黨。我特地問他們一個(gè)問題，“土地權(quán)屬采取什么形式最能保護(hù)農(nóng)民權(quán)益？”他毫不猶豫地說：“當(dāng)然是私有�！蓖Ａ艘幌�，又說，“當(dāng)然我們也倡導(dǎo)農(nóng)民組織起來，更好地利用土地�！彼麄冞�非常關(guān)心中國(guó)的經(jīng)濟(jì)特區(qū)問題，我感覺他們特別警惕政府學(xué)習(xí)中國(guó)搞經(jīng)濟(jì)特區(qū)，因?yàn)樗麄儜n慮特區(qū)農(nóng)民的土地和勞工權(quán)益得不到有力保護(hù)。果然，前不久印度的經(jīng)濟(jì)特區(qū)建設(shè)被叫停。
　　記：國(guó)內(nèi)有學(xué)者認(rèn)為，農(nóng)民一旦失去土地就會(huì)造反，即“無地則反”說。
　　高：農(nóng)村的體制與城市是密切相關(guān)的，如果有相應(yīng)的基本社會(huì)保障，有免費(fèi)的教育和醫(yī)療以及低門檻的就業(yè)機(jī)會(huì)，有窮人消費(fèi)得起的公共設(shè)施，農(nóng)民怎么會(huì)反呢？
　　
　　貧民窟是城市的福利
　　
　　“農(nóng)民只要進(jìn)城找到工作，日常生活、子女教育都和當(dāng)?shù)厝艘粯�。印度政府更傾向于用納稅人的錢去搞社會(huì)福利，把有限的經(jīng)費(fèi)公平地配置到本國(guó)公民最需要的地方。”
　　記：你去過印度貧民窟嗎？印象如何？
　　高：我不僅去過，而且深入到里面調(diào)查。里面環(huán)境確實(shí)很差。掀開一個(gè)簾子，你會(huì)發(fā)現(xiàn)五六個(gè)人坐在一個(gè)席子上；五六平方米的地方可能住著一家人。但房子再破，也有自來水；條件再差，也有社區(qū)互助組織和教堂；社區(qū)內(nèi)設(shè)有廣播喇叭，貧民窟的貧民可以得到各種社會(huì)幫助。印度的城市不僅對(duì)貧民來者不拒，對(duì)愿意幫助貧民的人更是敞開大門。以窮人為服務(wù)對(duì)象的德蘭修女被尊為“圣者”、“貧民的光與鹽”。
　　記：他們的貧民窟一般建在河流和鐵路邊上？
　　高：對(duì)，火車路、大壩邊比較多。
　　記：市中心肯定不多。
　　高：不一定是市中心，但一定不是市郊。
　　記：火車吵，為什么不在城里更好的地方？
　　高：這與政府的公用地制度有關(guān)，因?yàn)檫@個(gè)地方是劃給私人的，貧民就不能占用。只要是沒有明確禁止的公共土地，窮人就可以使用。中國(guó)恰恰相反，政府沒有規(guī)定你住，你就不能住。他們是政府沒有規(guī)定你不能住，你就能住。
　　一個(gè)農(nóng)民，在城里一個(gè)地方住了一定年限后，這個(gè)地就是他的。我們?cè)谝粋�(gè)貧民窟看到兩棟差不多的樓，一棟是公司的商業(yè)用樓，另外一棟是供貧民窟的原住民居住的樓房。印度法律規(guī)定，如果企業(yè)要占用貧民窟建房，就必須先在附近建一棟房子把受到影響的貧民搬遷進(jìn)去，才能建企業(yè)用房。印度的貧民窟其實(shí)是個(gè)貧民流動(dòng)社區(qū)，是農(nóng)民進(jìn)城的第一站。
　　記：國(guó)內(nèi)有學(xué)者反諷說，你要支持搞貧民窟，就去孟加拉看看，印度與孟加拉有不少相似之處，你贊成這樣的觀點(diǎn)嗎？
　　高：我不認(rèn)為貧民窟是社會(huì)問題。印度的物價(jià)水平為什么低？因?yàn)樵谑兄行牡牡胤剑�貧民沒有被驅(qū)趕走。貧民住在市中心可以降低就業(yè)成本。貧民窟恰恰是城市的福利，富人一樣在享受著廉價(jià)服務(wù)的福利。如果窮人只能被迫居住在郊區(qū)，他們的就業(yè)成本和生活成本都會(huì)大幅度提高，城市整體的物價(jià)和房?jī)r(jià)也會(huì)上漲，窮人區(qū)與富人區(qū)之間的貧富差異和社會(huì)矛盾也會(huì)增多。
　　
　　貧民能很快融入城市
　　
　　“這個(gè)國(guó)家行政成本非常低，警察很少，交通警察也很少�！�
　　記：假設(shè)一個(gè)人身無分文，流浪于印度街頭，不去救助站，怎么生活？
　　高：最簡(jiǎn)單的辦法就是到飯店門口，只要有客人來就給人扛包，按習(xí)慣客人會(huì)給小費(fèi)。
　　記：扛包，能活下去嗎？
　　高：印度東西很便宜，他們很少吃肉，都吃素。還有一個(gè)辦法就是乞討，我在印度也遇到過乞丐，他們笑瞇瞇的，英語還說得比較好。我給他一盧比，但他還給了我。他朝我們很友好地?cái)[擺手，我不知道什么原因，可能是一盧比太少。
　　記：住的地方呢？
　　高：印度天氣熱對(duì)窮人活下來有很大好處，他們?cè)诼愤吘湍茏�，沒有人抓他。
　　記：生病了怎么辦呢？
　　高：我反復(fù)問NGO人士、政府官員、大學(xué)教授，他們告訴我印度基本不存在有病治不了的情況，因?yàn)橛姓�府公立醫(yī)院，雖然條件比較差。他們舉了一個(gè)特例說，巴基斯坦的農(nóng)民都涌入印度，跑到印度看病。醫(yī)院的大門對(duì)農(nóng)民都是敞開的。你來了，只要說沒錢，政府都會(huì)出錢給你看。
　　記：小孩的教育呢？
　　高：印度政府在教育上投入很高，最近承諾未來幾年將把教育投入提升到GDP的6%(中國(guó)不足GDP的3%)。印度的高等教育規(guī)模在世界上名列第三，而且窮人也都上得起大學(xué)，印度知名學(xué)府尼赫魯大學(xué)每學(xué)期的學(xué)費(fèi)僅為200盧比(即不到5美元)，義務(wù)教育更是完全免費(fèi)。
　　記：剛才說的是生存，那么發(fā)展呢？怎樣獲得更好的生活？
　　高：印度很多服務(wù)業(yè)都是為貧民考慮的，比如可以開出租車。如果貧民沒錢買出租車，可以向政府申請(qǐng)貸款，車的價(jià)格也很便宜。出租車的車牌看上去像是一個(gè)小螺絲扭上的塑料牌，里程計(jì)價(jià)表是那種安裝在車外面的簡(jiǎn)陋機(jī)械表。這些低成本的管理和服務(wù)，讓進(jìn)城貧民能夠很快融入城市社會(huì)。
　　記：他們的行政管理非常松散？
　　高：總體來說，這個(gè)國(guó)家行政成本非常低，警察很少，交通警察也很少。

相關(guān)熱詞搜索：印度 窮人 生存 印度的窮人怎么生存 印度窮人的真實(shí)生活 印度窮人能去富人區(qū)嗎