討價還價 [為有未來，討價還價]

　　 　　不準討價還價的體制在打開國門后的確可以在全球化時代具有“低人權優(yōu)勢”，在一定程度上免除了“民主分家麻煩大，福利國家包袱多，工會嚇跑投資者，農(nóng)會趕走圈地客”的“拖累”，于是空前快速的原始積累就實現(xiàn)了。
　　
　　毫無疑問，近30年中國經(jīng)濟與社會成長，不僅伴隨著中國人價值觀念的轉(zhuǎn)變，也在一定程度上見證了中國社會“議價能力”的成長。與此同時，在世人稱道的“中國奇跡”背后究竟有著怎樣一套有關“交易成本”的行事邏輯，今天更需要站在歷史的高度重新審視。
　　為此，本刊專訪著名學者、清華大學歷史系秦暉教授。
　　
　　一方出價
　　
　　《南風窗》：政府對中國“經(jīng)濟奇跡”的出現(xiàn)無疑功不可沒。而在這30年間，政府扮演的角色中，哪部分是迫切需要重新檢視的?
　　秦暉：我覺得就是一些經(jīng)濟學家鼓吹的用國家權力剝奪工人討價還價的權利，形成所謂“‘交易費用’降低”。我從來是將這種“交易費用”加引號的，因為它根本不是西方經(jīng)濟學意義上的交易費用。
　　如科斯所講，交易成本有兩個重要原則：第一，一方討價還價的權利是不能剝奪的，只有在此基礎上形成一個集體的談判，避免分散談判所要支付的成本。比如科斯講為什么要企業(yè)呢，一般我們講每個勞動者都有能力或者權利當個體戶，而不是受雇于企業(yè)，但為什么不直接面對消費者，原因是交易成本過高。所以企業(yè)是一個節(jié)省交易成本的組織，而且大多數(shù)人還是傾向于進入企業(yè)的。但科斯絕對沒有說過建農(nóng)奴制莊園可以節(jié)省交易費用。然而，按照有的經(jīng)濟學家的邏輯，卻是沒有討價還價便是節(jié)約交易成本。第二，這個交易成本是整個社會的成本，而不是一方的近乎強制的出價。
　　科斯有兩本書題目就很好，一是《企業(yè)的性質(zhì)》，我說按中國有些人的理解直接叫“奴隸制的性質(zhì)”就可以了，而不是“企業(yè)的性質(zhì)”了。他們認為企業(yè)的性質(zhì)就是降低交易費用的組織，那奴隸制不是更符合這種性質(zhì)嗎?顯然科斯并不這樣認為。因為奴隸制其實是剝奪了許多人的交易權利，而科斯所謂的成本卻是以保障這種權利(這就是企業(yè)與奴隸制莊園的不同)為前提的。第二本書是《社會成本問題》，他為什么說是“社會成本問題”，而不說“一方出價問題”呢?我們一些理論家講的“成本”其實只是一方的出價，另一方付出了什么他不予考慮，顯然科斯是沒有這個意思的。
　　我并不是說科斯的說法就一定對，所謂“新自由主義”在理論上就沒有問題，但中國搞的根本就不是那么回事。中國的問題也不能讓西方經(jīng)濟學家來負責，而且和新自由主義也沒有什么關系。但中國奇跡的出現(xiàn)顯然受益于沒有討價還價余地的某種機制。
　　這種單方面出價以節(jié)省“交易成本”的說法其實是一種強盜邏輯。誰能說我用刀搶了你，就降低成本?但是，這種說法在中國的確很盛行。比如有人說，集體化是很好的選擇，因為國家同無數(shù)小農(nóng)打交道，成本很高，所以國家把大家集體捆起來，你不能討價還價，交易費用就小了。國家因此得到大量廉價的糧食，但是農(nóng)民餓死多少呢?這個算不算成本?他們不認為這是成本，而且制造了一個概念――“減少國家與小農(nóng)交易的成本”。為什么就不是“小農(nóng)與國家博弈的成本”呢?這個概念在科斯看來根本就不通的。有的邏輯是國家越容易把工人趕走，所謂“交易成本”就越低。你要說成本的話，人民公社時的成本是最高的，哪個國家在工業(yè)化時期付出了餓死如此多人的高昂成本?
　　《南風窗》：當國家成為“資本家”，作為“國家雇員”的另一方實際上失去了對自己權利與能力的“議價權”。
　　秦暉：公共資產(chǎn)從理論上說，所有人都是所有者，也可以說所有人都不是所有者，這不是主雇關系。私營企業(yè)解雇工人，在現(xiàn)代國家當然也會受到勞動法約束，但從主雇關系來說，解雇工人可以說是天經(jīng)地義的。企業(yè)是我辦的，我對資產(chǎn)承擔風險，破產(chǎn)我可能要跳樓的。合同也是在雙方同意的前提下簽訂的。不同的是，在國有企業(yè)里廠長和工人地位本應該是一樣的，憑什么有的人要被趕走?憑什么有的人要做犧牲?憑什么有的人是能人而其他人連試試是不是能人的機會都沒有?
　　相較而言，東歐國家的私有化討價還價的成本是比較高的。一般都是趕緊私有化，裁減多少工人由勞資雙方來談，國家不會動用權力來動員裁減多少工人，或?qū)①Y產(chǎn)送給某些特定的人。所謂的回收資本最大化原則，公開、公正、全民參與的原則，或像證券私有化一樣，每人一份，而不會事先考慮將工人趕走。當然轉(zhuǎn)軌完成之后，勞資雙方的協(xié)商是另一回事，而且是有工會參與的，不是說先將該趕走的工人趕走后再提出對剩下的工人有就業(yè)責任，更不僅僅是政府與能人兩方面私下交易完成的。
　　《南風窗》：若干年前，我采訪社會學家陸學藝先生，他也對市長先生們高談“減員增效”提出批評，認為政府首先應該保障的是充分就業(yè)。
　　秦暉：所以我懷疑從“減員增效”到私有化有某種程序上的故意。當初之所以動用國家權力搞“減員增效”或許就是為私有化做準備的。至于民企無所謂“減員增效”，因為一開始它就不會雇傭冗員。國家也許是有意識在產(chǎn)權改革之前搞“減員增效”，當然也可以說這有回避意識形態(tài)風險的意思；另一方面，也可以說是動用國家權力將工人趕走。工人能和資本家討價還價，卻無法同國家討價還價，因為工會也是國家辦的工會。這種工會在工人與私企間能起一定作用，但在國企和工人之間顯然傾向于偏袒國家。
　　《南風窗》：以前我們講工會是“福利工會”，而不是“權利工會”。但不得不承認，這“福利”二字長期以來也是打折的。
　　秦暉：是啊，中國歷來是一個負福利國家，現(xiàn)在也是。中國的進步就表現(xiàn)在負福利的降低上，即向“零福利”漸漸靠擾，充其量是通過二次分配不加劇社會分化。現(xiàn)在更多是高收入者高福利，低收入者低福利。這樣的福利安排，反映的還是討價還價權利的缺失。
　　
　　尺蠖效應
　　
　　《南風窗》：在不久前您的反思文章中再次談到了“尺蠖效應”。通常說，左派要求福利，右派要求自由，左右相爭即有所謂的“天平效應”。然而，在“尺蠖效應”中，“天平”左右卻只為自己的利益傾斜。
　　秦暉：近年來改革政策、乃至改革戰(zhàn)略不是沒有調(diào)整，甚至可以說是調(diào)整之頻繁舉世罕見。但好像怎么調(diào)整都不對勁，這就是所謂的“尺蠖效應”：就像那一放一縮卻只朝著一個方向移動的尺蠖，政策一“左”，老百姓的自由就減少，但福利卻難以增加；政策一“右”，老百姓的福利就收縮，但自由卻難以擴大。一講“小政府”官員就推卸責任，但權力卻依然難以限制；一講“大政府”官員就擴大權力，但責任卻仍舊難以追問。向右，公共資產(chǎn)就快速“流失”，但老百姓的私產(chǎn)并無多少保障；向左，老百姓的私產(chǎn)就受到侵犯，但公共財富仍然看守不住。
　　《南風窗》：就像將股市變成超級提款機， 有人不斷地設套坐莊然后提錢。
　　秦暉：有人就有這樣的說法，反正國有企業(yè)就那么點，搞完不就完了嗎，就算是災難、是腐敗，反正有些人遲早是要富的。我說當權者如果真能承諾搞完這一次就不再搞國有化了，也就是說國有資產(chǎn)不再增加了那也行，但是當權者從來沒有這樣承諾過。有人把國有資產(chǎn)搞光了，又從老百姓手里搞國有化，然后一手國有化一手私有化，兩手都不誤啊!這樣中國國有資產(chǎn)從來沒有搞完的時候，而且還有越搞越多的趨勢。
　　在“郎旋風”之后中國開始反對所謂“新自由主義”，一時似乎風向轉(zhuǎn)“左”，于是排擠民資的“新國有化”、劃定國有壟斷行業(yè)等“大政府”政策紛紛出臺，但與此同時，新一波“股改”卻采取了本質(zhì)上近乎“國有股白送人”的私有化方式，“右”的程度遠遠超過“郎旋風”之前的一切國有股減持方案。吳敬璉先生略表批評，立即招來一片罵聲。也是，前些年為了國企“圈錢解網(wǎng)”，長期大熊市把高位跟進的廣大散戶小股民坑得夠嗆。如果當初在國企未改革前不急于設局圈錢，就不會有這么多人被坑。當股指從2300多跌到900多，等大部分小股民割肉退場，就等著大莊家“抄底”了――這時“國有股白送”的改革才大舉出臺，一下就給抄底者奉送了3000億元的凈值財富!如此尺蠖般的一收一放，國有資產(chǎn)也送掉了，小股民的私產(chǎn)也虧掉了，只有有來頭的抄底者兩頭通吃，盡得“國有化”與“私有化”的好處。
　　同樣，在土地方面，今天強調(diào)加快城市化，便大舉剝奪農(nóng)民地權“圈地造城”，但農(nóng)民進城后卻得不到平等待遇；明天強調(diào)控制城市化和“復興農(nóng)村”，便限制、取消農(nóng)民遷徙權，但官府依然可以圈他們的地。今天說土地緊缺要“保護耕地”，于是就打擊“小產(chǎn)權”，嚴禁農(nóng)民賣地，但官府依然想“征”就“征”；明天又說土地寬松可以放手開發(fā)，于是官府掀起圈地大潮，但農(nóng)民土地仍然不許入市……在這種體制下即使政策設計者出于好心，做起來也跳不出“權家通贏”的圈子。
　　《南風窗》：盡管通常我們講“國退民進”是中國轉(zhuǎn)型的大脈絡，在主流意識形態(tài)和政治實務中，仍是“國富論”做得多，“民富論”做得少，那么，中國企業(yè)的成長在“國民進退”與財富流轉(zhuǎn)中究竟起了什么作用?
　　秦暉：我想，企業(yè)方面如果離開民主、自由的增進，那就是左也不對，右也不對。你無法說到底是左一點好，右一點好，或者大國家好，還是小國家好�，F(xiàn)在就是這個樣子。中國只有朝著自由、民主方向增進才有解決問題的可能，否則就像我所說的“尺蠖效應”，國進民退也好，國退民進也好，財富都不會流到普通百姓口袋里去。更糟糕在于，到一定時候上述“國有化”與“私有化”會再來一次，而不是有的人所說的“一次性完成”。
　　《南風窗》：但現(xiàn)在我們政府一年花的錢已經(jīng)相當于3.7億個城鎮(zhèn)居民、12.3億農(nóng)民一年可以花的錢。政府財政稅收約等于民間可支配收入總額的一半。
　　秦暉：所以說，既然不能制止搞國有化，憑什么有人把國有資產(chǎn)放進自己口袋里我們就不反對呢?憑什么說這種做法不會帶來更糟糕的結(jié)果呢?而且，這種行為會自我強化，會更進一步加強“國有化―私有化”的積極性，最后是國家拿得越多，老百姓被拿的越多。
　　眼下大家講分享改革成果，但是任何國家的這種“分享”都是爭取出來的。我不是激進主義者，也不認為中國的問題可以一步到位地解決，但是我很反對“黨內(nèi)民主”或者“基層民主”的提法，其實改革路徑根本不應該這樣考慮的。這不是由下而上或者由上而下的問題，也不是由黨內(nèi)到黨外或者黨外到黨內(nèi)的問題。其實在中國歷來兩種方向都是一樣的，我想講的是，實際上這個過程，用我的話來說是“為自由而限權”和“為福利而問責”的雙向遞進的過程。一方面，我們不斷地指責權力越界了，盡管是在能夠指責的范圍內(nèi)指責。但是只要你在不斷地施加這個壓力，只要不為其擴權提供理由，總的來講，總會使其權力受限制，即使不能一步到位，也還是會好起來。與此同時，要求政府做該做的事，盡該盡的責。在中國即使要求政府負責從搖籃到墳墓的福利也是應該的，因為你的權力是不受限制的。既然政府不承認自己的權力有邊界，那么我們也可以認為其責任也是沒有邊界的。反過來說，你要求我的問責有邊界，我也要求你的權力有邊界。
　　
　　低人權優(yōu)勢
　　
　　《南風窗》：談到中國的崛起時官商學常會提到“后發(fā)優(yōu)勢”。幾年前，您談到關于中國經(jīng)濟成長的“虛假論”、“崩潰論”都不對，并且認為這種增長既非“政府成功”，也非“市場成功”，更與所謂“市場政府雙重成功”不相干，而將目光投向了“低人權優(yōu)勢”。如何看待這種“優(yōu)勢”與開放的關系?
　　秦暉：在閉關自守的時期，不準討價還價的做法無法帶來績效，就像改革前的中國與今日朝鮮。但是打開國門后，它的確可以在全球化時代具有“低人權優(yōu)勢”。許多人會來投資，而且你生產(chǎn)的產(chǎn)品會賣得特別便宜。但是，這種經(jīng)濟效益上的好處也帶來問題，既讓中國老百姓為血汗工廠支付成本，也讓國外老百姓付出代價，因為這也意味著你會把人家的工會搞垮了，把人家的福利降低了。為了競爭，國外資本不得不向你看齊，所以就有了“資本內(nèi)逃”的現(xiàn)象，工會蔫了，福利黃了，整個100多年來的勞資平衡被打破了，而且人家的社會矛盾也加劇了。國外一些資本為逃避本國民主社會主義的壓力，逃避丁會和福利壓力，流向了中國這樣的發(fā)展中國家。
　　《南風窗》：所以，在法國近乎戲劇性地出現(xiàn)了薩科奇這樣“既減福利又減自由”的總統(tǒng)。西方一些國家在“中國因素”或者說新一輪全球化浪潮面前多少有些進退失據(jù)了。
　　秦暉：所以說上面所謂的“交易成本”理論不僅坑了老百姓，而且坑了近百年來人類文明的成果，讓世界重新回到原始積累的時代去了。所以我說，除了低工資、低福利的傳統(tǒng)優(yōu)勢外，中國更以“低人權”的“優(yōu)勢”人為壓低人力、土地、資金和非再生資源的價格，以不許討價還價、限制乃至取消許多交易權利的辦法“降低交易成本”，以壓抑參與、漠視思想、信仰和公正、刺激物欲來促使人的能量集中于海市蜃樓式的單純求富沖動，從而顯示出無論自由市場國家還是福利國家都罕見的驚人競爭力，也使得無論采用“漸進”的還是“休克療法”的民主轉(zhuǎn)軌國家都瞠乎其后。
　　當然，如果不對外開放，這種沖動也不會有多大能耐。對外開放后，中國現(xiàn)有體制在一定程度上免除了“民主分家麻煩大，福利國家包袱多，工會嚇跑投資者，農(nóng)會趕走圈地客”的“拖累”，便出現(xiàn)了空前快速的原始積累。而這種方式造成的危機，則靠外部資源(資本流入、商品輸出)的增益來緩解，同時通過全球化把危機向外部稀釋，結(jié)果是中國因素導致的資本流和商品流在自由國家打破了原有的力量平衡，加劇了勞資矛盾，在福利國家加劇了移民沖突，而在這兩類國家都加劇了就業(yè)和公共財政困境。 　　或許，中國奇跡只有這種解釋才能成立。至于說“后發(fā)優(yōu)勢”，后發(fā)的地方多了，非洲也有，但不像中國成功。南非廢除種族隔離后，經(jīng)濟“競爭力”是下降了，但這個所謂下降，并非真的比原來落后，而是在全球化背景下，不能再像過去那樣原始積累。具有相對于文明國家的“低人權優(yōu)勢”。當然，如果南非從來就是一個封閉國家，那它過去就不會有“奇跡”，現(xiàn)在也未必會比過去差。只是在開放世界中，過去能夠用的辦法，換了新辦法可能就賺不到原來那么多錢了。
　　《南風窗》：世界資本流向人權洼地以獲取更大價值的趨勢不可否認，所以張五常說“中國比美國自由”。
　　秦暉：這是他去年12月在弗里德曼的紀念會上說的。張五常站在美國的立場罵歐洲，然后站在中國的立場上罵美國，得出結(jié)論是歐洲學美國，美國學中國。
　　
　　“議價”權與責
　　
　　《南風窗》：讓民眾能夠充分討價還價，不僅是著眼于眼前的利益，也在客觀上可能導致一些利益群體因為無厚利可圖選擇退出。換句話說，討價還價能力的上升將形成一種全新的退出機制。
　　秦暉：最好的出路就是民眾有條件和政府討價還價，讓政府承認自己哪些做得到，哪些做不到。當政府為自己牟利的事情做不成，為民眾做的事情推不掉，離民主政治也就不遠了。如果權力無限，責任又沒有，可以想見，誰也不會輕易讓出這個“交易”的。權大責小的官誰不愿意做?誰要來搶，我就和準拼命。
　　有意思的是波蘭團結(jié)工會在掌權之前，它們從來都是要求政府給自己最低價的肉，政府沒做好就批評。在有的人看來，團結(jié)工會是波蘭最反動的力量，因為“強加”了政府許多責任。當團結(jié)工會自己執(zhí)政了，就把許多責任取消了，物價也高漲。不過老百姓也不好說什么，因為政府是自己選的。
　　波蘭也不是沒有斯大林主義者，但是老百姓當時沒有投它的票。選舉時也有人主張，你讓我集權，我給你廉價的肉，但是你沒有投它的票，這樣你也無話可說。所以我覺得政治體制改革就是建立起一套討價還價的機制。政治體制改革并不必然導致自由放任政府或者福利國家，福利和自由放任是可選擇的。但它必然要導致一個權責對應的政府。承擔更大責任，給我更大權力，或者相反，老百姓可以在兩者之間選擇。
　　《南風窗》：社會在討價還價中進步。30多年來，中國經(jīng)濟與社會的成就，不僅伴隨著中國人價值觀念的轉(zhuǎn)變，也在一定程度上見證了中國社會同政府的“議價能力”的成長。
　　秦暉：問責方面，像汶川這樣的地震，如果政府不救災，以前(比如唐山大地震時期)可能無法指責，甚至發(fā)生了什么事都不知道，現(xiàn)在這種責任很明顯是繞不過去的。同樣，包括最低收入保障法的出臺也是社會不斷推動的結(jié)果。只不過現(xiàn)在的討價還價做得還不夠。而且，學界的左、右派還在不斷地為政府部門消解社會壓力。右派講這些福利要求是不應該的，政府用不著承擔這些責任；左派在說限制權力是不應該的，政府權力應該更大……如果左派不停對政府問責，右派不停對政府限權，政府就會有改革的動力，中國就會越來越進步，越有希望。如果相反，左派為其擴權，右派為其卸責，當然政府就越來越不想改革，而且自我感覺越來越好。社會向前發(fā)展，也難免有人拉社會進步的后腿。盡管如此，30年來，中國在整體進步這一事實，是不可否認的。
　　
　　“改革就是建立起一套討價還價的機制。政治體制改革并不必然導致自由放任政府或者福利國家，福利和自由放任是可選擇的。但它必然要導致一個權責對應的政府�！�
　　
　　如果左派不停對政府問責，右派不停對政府限權，政府就會有改革的動力，中國就會越來越進步，越有希望。如果相反，左派為其擴權，右派為其卸責，當然政府就越來越不想改革，而且自我感覺越來越好。
　　
　　(責編／趙　義)

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