與杜潤生先生談話紀(jì)要

　　時(shí)間：2002年12月13日上午

　　地點(diǎn)：北京（農(nóng)墾局）

　　談話者：杜潤生（以下簡稱杜）

　　孫大午（河北大午農(nóng)牧集團(tuán)董事長，簡稱孫）

　　姚監(jiān)復(fù)（農(nóng)業(yè)部農(nóng)村經(jīng)濟(jì)研究中心研究員，簡稱姚）

　�。▽O大午向杜老介紹今年5月份在大午集團(tuán)召開的“全國儒家文化與鄉(xiāng)村建設(shè)研討會(huì)”情況）

　　杜：孔孟之道具有兩面性，它也可以被蔣介石這種專制主義利用，同時(shí)它也可以被我們革命的進(jìn)步力量來利用。

　　孫：孔孟之道是治世之道，不是創(chuàng)世之道，每當(dāng)“革命”的時(shí)候都要打倒孔孟之道，一旦革命成功變成了執(zhí)政黨，就要用它來治世。毛主席革命成功后也應(yīng)該用它。

　　杜：反正我們永遠(yuǎn)要批判。批判的意思是什么呢？叫“揚(yáng)棄”，取其精華，去其糟粕，不是全盤接受，也不能丟掉我們的好傳統(tǒng)。如果丟掉我們的好傳統(tǒng)，就不成其為一個(gè)五千年文明大國了。我們?yōu)槭裁茨軌虺蔀槲迩�年的這么多民族的大國呢？如果沒有好的傳統(tǒng)文明，那是不可能的。

　　孫：文明大國的文明就體現(xiàn)在我們的傳統(tǒng)文化。

　　杜：就是。“五四”時(shí)期提倡民主科學(xué)是對(duì)的。當(dāng)時(shí)有一個(gè)掃掉傳統(tǒng)的全盤否定的輿論，后來許多（先鋒派）都變了，像錢玄同、胡適之、陳獨(dú)秀等，都重視起傳統(tǒng)來了，他們（對(duì)繼承傳統(tǒng)文化）有貢獻(xiàn)。到毛澤東時(shí)候他也提倡過。從孔夫子到孫中山，他們的好東西我們都要接受，發(fā)揚(yáng)光大。有一個(gè)時(shí)期抓不住重點(diǎn)的時(shí)候，就過分地偏頗了，主要是文化大革命搞什么“破四舊”，不是文化大革命了，變成了“文化反革命”了。

　　姚：反文化的革命，大革文化命。林毅夫有一篇文章爭論說“中國是威脅還是崩潰”，他的觀點(diǎn)是我們每年有7%的增長率，是世界上唯一的文明大國由盛而衰再由衰而盛，這個(gè)在世界歷史上沒有先例。

　　孫：我和您說說農(nóng)村的問題吧。我看了您給李昌平那本書《我向總理說實(shí)話》做的序，我更贊成您的那句話：讓農(nóng)民站出來說話，有農(nóng)民自己的組織，有農(nóng)民自己的訴求。李昌平可以說是農(nóng)民的代表，但他不是農(nóng)民。我孫大午是農(nóng)民，在農(nóng)村工作了十八年，一直在養(yǎng)豬做飼料，我是大農(nóng)業(yè)戶，我有資格以農(nóng)民的身份來說話。從現(xiàn)象上看，農(nóng)民的需求是減負(fù)，給予國民待遇，實(shí)質(zhì)不是減負(fù)的問題。農(nóng)民對(duì)國家的貢獻(xiàn)要從兩個(gè)角度看，一個(gè)是他對(duì)國家的貢獻(xiàn)是巨大的，體現(xiàn)在每月一二百元的收入還在納所得稅，少得可憐的一點(diǎn)錢還在拿出來支援國家建設(shè)，他們一點(diǎn)點(diǎn)的積蓄也都通過銀行吸走建設(shè)了大城市，從這個(gè)角度講貢獻(xiàn)是巨大的，建國幾十年來的貢獻(xiàn)也是巨大的；
但從創(chuàng)造財(cái)富來說，尤其近20年以來，從GDP 產(chǎn)值的角度，農(nóng)村的人均產(chǎn)值是很少的，與城市的產(chǎn)值比是很可憐的，因?yàn)樗麆?chuàng)造的財(cái)富少，給國家的創(chuàng)收就很少。從這個(gè)角度講，農(nóng)民對(duì)國家的貢獻(xiàn)是很小的。我國仍然是農(nóng)業(yè)大國，應(yīng)該說我們的縣鄉(xiāng)財(cái)政基本上是農(nóng)業(yè)財(cái)政，吃飯財(cái)政，教育花錢財(cái)政，都離不開農(nóng)民的稅收，要減去這些稅費(fèi)，國家負(fù)擔(dān)不起。農(nóng)民應(yīng)該養(yǎng)得起鄉(xiāng)縣財(cái)政，應(yīng)該象城市工人一樣為國家做巨大的貢獻(xiàn)，但是做不出，不是農(nóng)民沒能力，也不是不愿為國家做貢獻(xiàn)，而是沒有為他們創(chuàng)造一個(gè)勞動(dòng)的環(huán)境。

　　中國農(nóng)村的實(shí)質(zhì)問題是權(quán)力和資本對(duì)農(nóng)民勞動(dòng)的限制和剝奪，農(nóng)民的自由勞動(dòng)權(quán)力的喪失。農(nóng)民想開商店、建房子、開工廠、建錢莊，他都做不了。引申到我們國家的就業(yè)難，這也僅是現(xiàn)象，它的實(shí)質(zhì)是創(chuàng)業(yè)難，沒有創(chuàng)業(yè)環(huán)境。相對(duì)來說創(chuàng)業(yè)環(huán)境好一點(diǎn)的是南方沿海地區(qū)和大城市，它可以建各種開發(fā)區(qū)，給一個(gè)政策就活起來了。農(nóng)村的生存環(huán)境，尤其是企業(yè)的生存環(huán)境非常惡劣，就像我這個(gè)企業(yè)是可彰而不可學(xué)，這是“能人經(jīng)濟(jì)”。因?yàn)閯?chuàng)業(yè)環(huán)境難就造成了就業(yè)很難，就因?yàn)檗r(nóng)民的生存環(huán)境很難，造成了農(nóng)民生活的貧困，即使把他的稅費(fèi)全免掉，也富不起來，因?yàn)闆]有給他提供生存發(fā)展的空間，這就是我和李昌平觀點(diǎn)不一致的地方。他在呼吁國家減稅費(fèi)，實(shí)質(zhì)上您講得好：讓農(nóng)民自己說話，農(nóng)民要有自己的組織，他的訴求要有渠道。這是我找您談話的觀點(diǎn)。如果給農(nóng)民生存發(fā)展的空間，就會(huì)像78年中央推行的全國農(nóng)民的第二次解放，會(huì)一片繁榮。局部地區(qū)會(huì)突飛猛進(jìn)，全部農(nóng)村會(huì)萬馬奔騰。

　　我認(rèn)為農(nóng)村不缺資金，不缺人才，不缺市場。從兩個(gè)角度來分析，農(nóng)村不缺資金。第一個(gè)角度，以河北省為例，全省農(nóng)村存款有2000億，河北省約５萬個(gè)村莊，平均每個(gè)村莊400萬，但這些錢大都用于建設(shè)了大城市，如果這些錢返回農(nóng)村，通過錢莊、錢戶自己的組織運(yùn)作起來，各行各業(yè)都可以啟動(dòng)；
第二個(gè)角度，錢是勞動(dòng)符號(hào)，勞動(dòng)創(chuàng)造價(jià)值，勞動(dòng)產(chǎn)生錢。比如一個(gè)家庭，夫妻兩個(gè)人就是一種勞動(dòng)交換，男的到外邊干活，女的在家做飯，雖然兩個(gè)人沒有金錢的流通，但實(shí)質(zhì)上進(jìn)行了勞動(dòng)交換，也都通過勞動(dòng)創(chuàng)造了價(jià)值。如果一家有十口人，一個(gè)種地一個(gè)做飯就行了，另外八個(gè)人就得去干別的：種花種草的，讀書做畫的，修路建房的……提高十個(gè)人的生活品質(zhì)，這是社會(huì)的發(fā)展方向。農(nóng)村目前的狀況是一個(gè)人種地一個(gè)人做飯，其他人沒事干，如果把勞動(dòng)放開，人人有事干，事事有人干，那樣，中國的國民生產(chǎn)總值年增長15%，保持十年都不會(huì)成問題。

勞動(dòng)產(chǎn)生價(jià)值，從這個(gè)角度上講，人們只要?jiǎng)趧?dòng)就能產(chǎn)生錢。農(nóng)村有最大的人力資源，也就是有最大的財(cái)富，只要活起來就不應(yīng)該貧窮。如果像北朝鮮一樣，像78年以前一樣，人們都在曬太陽，怎么會(huì)有錢？第二，農(nóng)村不缺人才。當(dāng)代農(nóng)民40歲以下的青壯勞力絕大部分都是初中以上學(xué)歷，受過九年義務(wù)教育，再加上農(nóng)業(yè)科技已經(jīng)普及，他們完全有能力建設(shè)自己的家鄉(xiāng)。農(nóng)民造不了飛機(jī)、火車，但是搞一種二養(yǎng)三加工完全沒有問題，農(nóng)村的二、三產(chǎn)業(yè)，這些初中畢業(yè)的農(nóng)民大都可以勝任。我們的九年義務(wù)教育是成功的，建設(shè)新農(nóng)村初中文化水平完全能夠勝任，再者科教興國戰(zhàn)略就社會(huì)發(fā)展全局看不是滯后了，而是超前了。而且?guī)�來了很多社�?huì)問題。我想非洲一些發(fā)展中國家，沒有咱們國家這種教育先進(jìn)。我想在美國100 多年前它在我們這種階段的國民教育沒有我們現(xiàn)在的教育水平高�，F(xiàn)在農(nóng)村有一種現(xiàn)象，上學(xué)越多的家庭越貧窮，學(xué)歷越高就業(yè)越難。大午中學(xué)今年招聘30名教師，應(yīng)聘的就有600多人。大學(xué)生找工作太難了，這些大學(xué)生沒有工作就會(huì)在家呆著， 不會(huì)像初中生那樣做小買賣，去城里打工，他們比普通農(nóng)民精神上還苦。現(xiàn)在教育提前了，生產(chǎn)力發(fā)展滯后。教育是錢的問題，但生產(chǎn)力可不是錢的問題，生產(chǎn)力最主要的是勞動(dòng)力的解放，勞動(dòng)力解放不了，怎么產(chǎn)生生產(chǎn)力？沒有生產(chǎn)力，教育超前發(fā)展，就會(huì)造成巨大的人力資源的浪費(fèi)。昨天我在政協(xié)召開的“關(guān)注義務(wù)教育研討會(huì)”上發(fā)言時(shí)講到，必須要關(guān)注三農(nóng)問題的滯后造成的對(duì)義務(wù)教育的巨大影響，現(xiàn)在農(nóng)村的輟學(xué)率很高，他們說有90% 的普九覆蓋率，我說70%都達(dá)不到，很多人不上學(xué)，不要以為不上學(xué)是窮造成的，而是上學(xué)無用， 上大學(xué)上高中的家庭大多很貧窮，這是現(xiàn)實(shí)�，F(xiàn)在不要說本科生，就是研究生都在過剩，必須看到這一點(diǎn)。我說大學(xué)畢業(yè)即失業(yè)對(duì)教育發(fā)展的影響是巨大的，對(duì)社會(huì)的危害是非常巨大的，要走入一個(gè)低谷，很可能影響一代人。第三，農(nóng)村不缺市場，需求就是市場。9億農(nóng)民都有過上幸福生活的需求，如果把勞動(dòng)理順，人人穿上好的服裝， 吃上優(yōu)質(zhì)副食，住上好房子，這將是個(gè)多么巨大的市場。因此我說就業(yè)難的實(shí)質(zhì)問題是創(chuàng)業(yè)難，農(nóng)村缺的是創(chuàng)業(yè)空間，而不僅僅是減負(fù)。

　　創(chuàng)業(yè)空間難，體現(xiàn)在農(nóng)村有八座大山，應(yīng)該修路搬山。具體講：銀行、信用社在做什么？工商局在管什么？稅務(wù)局在干什么？土地局在做什么？水利局、衛(wèi)生局、畜牧局在做什么？鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府在干什么？在很大程度上限制管制著農(nóng)民的勞動(dòng)。沒有這種空間，農(nóng)民怎么能夠富起來？再減費(fèi)也不行。比如我們那兒的工商局從85年我養(yǎng)豬就卡我的豬，讓成車的豬死掉，卡我的飼料，讓成車的飼料爛掉�，F(xiàn)在還卡糧食。

　　姚：今年9月底我去他那里了解到，工商局把他購進(jìn)的一車玉米扣了，一車玉米價(jià)值8000元，要罰他6000，最后罰了3000元，這個(gè)罰單我都有。

　　孫：沒有這種空間，農(nóng)民怎么能夠富起來？再減費(fèi)也不行，農(nóng)民身上有很重的枷鎖，所以提農(nóng)民解放，更恰當(dāng)，解放農(nóng)村勞動(dòng)力。

　　杜：提出問題來了，現(xiàn)在需要解決問題，創(chuàng)業(yè)，創(chuàng)什么業(yè)？在中國，毛澤東時(shí)代犯了一個(gè)很大的錯(cuò)誤，就是發(fā)展國有、公有的企業(yè)，不準(zhǔn)搞私人、個(gè)人的，害怕資本主義，叫做對(duì)資本主義的恐懼癥，怕得太厲害了�，F(xiàn)在應(yīng)該……我現(xiàn)在提出要發(fā)展民營經(jīng)濟(jì)，利用民間資本�，F(xiàn)在老百姓大約有11萬億儲(chǔ)蓄，這個(gè)錢都流到城市了，把這錢拿來，在農(nóng)村發(fā)展民營經(jīng)濟(jì)，要搞一些小城鎮(zhèn)，民營經(jīng)濟(jì)在全國占國民生產(chǎn)總值的三分之一了，但是主要是在沿海的東南部，山東、江蘇、廣東、福建、浙江等，內(nèi)地不行，把民間的資本發(fā)動(dòng)起來，創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)，把農(nóng)民勞動(dòng)力（現(xiàn)在有4億5千萬勞動(dòng)力）搞農(nóng)業(yè)有一個(gè)億的人就夠了，３億勞動(dòng)力拿出來發(fā)展民營經(jīng)濟(jì)，第一產(chǎn)業(yè)，第二產(chǎn)業(yè)可以發(fā)展，第三產(chǎn)業(yè)更能發(fā)展，如果……啟動(dòng)的資金是第一位的問題，要把農(nóng)村生產(chǎn)的鏈條拉長，農(nóng)產(chǎn)品的加工業(yè)要搞起來，現(xiàn)在我們農(nóng)產(chǎn)品的加工業(yè)不僅比不上日本，還比不上臺(tái)灣。臺(tái)灣的農(nóng)村有一個(gè)農(nóng)民協(xié)會(huì)，日本也有“農(nóng)協(xié)”，有這樣的組織，能夠發(fā)展農(nóng)村的產(chǎn)業(yè)，農(nóng)民的民營經(jīng)濟(jì)。我們現(xiàn)在把農(nóng)村的錢都存在銀行了，銀行就不愿再返還農(nóng)村了。我曾和人民銀行行長戴相龍說，吸收農(nóng)村的存款一定要80% 返回農(nóng)村，他同意了。

　　孫：他沒有辦法返回。

　　杜：要建立擔(dān)保機(jī)制。

　　姚：他怕收不回，因?yàn)楝F(xiàn)在他也變成商業(yè)銀行性質(zhì)了。

　　孫：如果讓農(nóng)民自己辦錢莊，就沒有這個(gè)問題了。

　　杜：主要是農(nóng)村沒有農(nóng)民自己給自己辦事的組織，核心問題是讓農(nóng)民組織起來，自覺、自衛(wèi)、自主、自組，安排自己的命運(yùn)�，F(xiàn)在有許多好主意沒有人在農(nóng)村來推廣，因?yàn)闆]有農(nóng)民自己的組織。你那個(gè)地方可以成立徐水縣的農(nóng)會(huì)、農(nóng)協(xié)。

　　姚：他那里有個(gè)養(yǎng)殖協(xié)會(huì)，他是保定市養(yǎng)殖協(xié)會(huì)的會(huì)長，我建議他把養(yǎng)殖協(xié)會(huì)變成養(yǎng)殖戶的農(nóng)民利益代表組織，但是他說有困難。

　　杜：這個(gè)問題可以解決，下任新總理會(huì)非常重視農(nóng)民問題，有機(jī)會(huì)我和他們談一談，因?yàn)橹袊�必須有農(nóng)民協(xié)會(huì)。

　　孫：這種農(nóng)民協(xié)會(huì)不能是官方的，不能是官辦的。

　　杜：就是要找農(nóng)民自己的人。

　　孫：但是你談也很難行的通。為什么？農(nóng)村這八座大山不弱化，不搬掉，農(nóng)民協(xié)會(huì)起不來，比如養(yǎng)牛、養(yǎng)雞協(xié)會(huì)有畜牧局管著，成立農(nóng)業(yè)協(xié)會(huì)，農(nóng)業(yè)局干什么去？這些管制機(jī)構(gòu)束縛在那里，成立不了。

　　杜：自上而下可以解決。

　　孫：如果中央說解放農(nóng)民，下邊有農(nóng)民的組織，上邊砍掉這些官僚機(jī)構(gòu)。中國的未來您能看到它的變化，您的貢獻(xiàn)會(huì)非常大，第三次農(nóng)民解放，只要一兩年就會(huì)出現(xiàn)78年您和鄧小平時(shí)代改革的局面，萬馬奔騰。您對(duì)中央領(lǐng)導(dǎo)說，不需要給農(nóng)民錢，農(nóng)村也不缺人才，不缺市場，就缺一聲號(hào)令。把他放開。“惠而不費(fèi)，勞而無怨”何樂而不為？

　　杜：就缺政策。

　　孫：農(nóng)民愿意干什么就干什么，想在哪里建房辦工廠都行，不要怕浪費(fèi)土地，不要以保護(hù)耕地為由限制農(nóng)民發(fā)展，不要以金融穩(wěn)定為由限制農(nóng)村的小錢莊發(fā)展，不要怕社會(huì)亂限制農(nóng)會(huì)。您跟中央說，農(nóng)村是樹梢，國家政權(quán)是主干，樹梢在農(nóng)村動(dòng)起來，絲毫不會(huì)影響國家的主體。

　　杜：可以，我們大家都努力。

　　孫：您的影響很大，您告訴中央不要在減負(fù)、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整、小城鎮(zhèn)建設(shè)上再花費(fèi)精力，這些都不是根本，小城鎮(zhèn)建設(shè)又是政府行為。農(nóng)村減負(fù)是一個(gè)方面，不是根本。就像以前抓革命促生產(chǎn)，給農(nóng)民支持結(jié)果起不來，你們78年一個(gè)主張：包給農(nóng)民。都解決了。中國很難的問題也是最簡單的問題，最不好處理的問題也是最好處理的問題。如果不相信，就看大午集團(tuán)，從荒地上發(fā)展起來了，有5000人，有醫(yī)院、賓館、公園、學(xué)校，現(xiàn)在是一個(gè)社區(qū)，國家沒給一分錢，基本上也不欠貸款。

　　姚：他那里現(xiàn)在就是小城鎮(zhèn)，縣里已經(jīng)批準(zhǔn)建“大午新村”，等于一個(gè)小城鎮(zhèn)，自然而然地經(jīng)濟(jì)發(fā)展就帶起來了。

　　孫：我現(xiàn)在資產(chǎn)兩個(gè)億，名利兩個(gè)字我都淡化了，沒有野心也沒有私心，我在思索怎樣多承擔(dān)一些社會(huì)責(zé)任，憂國憂民才是企業(yè)家，為國為民才是企業(yè)家精神。如果有機(jī)會(huì)我希望能向中央領(lǐng)導(dǎo)反映，我要告訴他中國的問題尤其三農(nóng)問題很好解決，我把我的感受告訴他。中國農(nóng)民問題以前沒解決，我希望他能解決。

　　杜：你寫一個(gè)東西，我轉(zhuǎn)給他。從現(xiàn)在起到明年三月份正在布置人事，讓年輕人上臺(tái)，老頭下臺(tái)。

　　姚：如果是回良玉管農(nóng)業(yè)的話，他是個(gè)內(nèi)行，能聽進(jìn)去。

　　孫：再談一點(diǎn)理論上的東西，我認(rèn)為農(nóng)民現(xiàn)在在跟國家爭利，貧窮才爭。應(yīng)該變成競，同向?yàn)楦�，反向�(yàn)闋�。�?yīng)該是農(nóng)民多給國家做貢獻(xiàn)，國家多給農(nóng)民寬松的環(huán)境，這樣社會(huì)就好了，盡管現(xiàn)在多數(shù)鄉(xiāng)鎮(zhèn)都負(fù)債累累，大約都在300萬到400萬欠款，如果農(nóng)村的生產(chǎn)力發(fā)展起來以后，這點(diǎn)債是個(gè)小事。一個(gè)鄉(xiāng)鎮(zhèn)幾萬人，放開馬上解決，建大樓修公路很容易就搞起來了。那就是一個(gè)勞動(dòng)，勞動(dòng)會(huì)產(chǎn)生巨大財(cái)富。鄉(xiāng)鎮(zhèn)的財(cái)政負(fù)擔(dān)不必過多考慮。現(xiàn)在不是征稅多少和要不要減稅的問題，而是農(nóng)民窮的問題。

　　杜：給農(nóng)民創(chuàng)造勞動(dòng)的機(jī)會(huì)，把農(nóng)民的勞動(dòng)活躍起來。

　　孫：重點(diǎn)是增收，不是減負(fù)。

　　姚：把八座大山搬走，有沒有副作用？

　　孫：我剛才講了兩個(gè)內(nèi)容：一些要弱化他的職能，一些要堅(jiān)決砍掉，比如畜牧局、林業(yè)局、農(nóng)業(yè)局，讓他們變成農(nóng)民自己的協(xié)會(huì)；
有些工商稅務(wù)要弱化，比如一些各種名目的檢驗(yàn)檢查等，這些不多討論。我說治國的方略應(yīng)該是經(jīng)濟(jì)上宏觀控制，微觀放開，順其自然，保護(hù)競爭；
政治上杜絕大亂，控制中亂，允許局部小亂，要是沒有這個(gè)氣魄，農(nóng)民上訪都害怕，這不是政治家，治不了國。

　　杜：毛主席說“鬧事是好事”，因?yàn)轸[事可以暴露矛盾，人民內(nèi)部矛盾是永恒的。

　　姚：有的地方把杜絕越級(jí)上訪做為政治任務(wù)完成。

　　杜：這些問題牽涉到領(lǐng)導(dǎo)人的世界觀。這個(gè)不是個(gè)簡單的（問題），我們也沒有辦法改變它�，F(xiàn)在有人害怕農(nóng)民鬧事，要把鬧事消滅在萌芽狀態(tài)。這是不同的世界觀。毛主席偉大，他就不怕你鬧事，他那原來的想法，現(xiàn)在看有道理。

　　孫：抽時(shí)間歡迎您到我那里去看看。

　　姚：他那里很近，當(dāng)天就能回來。

　　杜：我一定去，還要在你那賓館住一晚上。

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