“中國(guó)民法典論壇”,第一場(chǎng)——中國(guó)民法典的立法思路和立法體例

　　時(shí)間：2002年11月8日

　　地點(diǎn)：中國(guó)政法大學(xué)昌平校區(qū)禮堂

　　主辦：中國(guó)政法大學(xué)民商經(jīng)濟(jì)法學(xué)院

　　主講人：著名法學(xué)家江平教授，中國(guó)政法大學(xué)終身教授、前校長(zhǎng)，第七屆全國(guó)人大法律委員會(huì)副主任，民法起草小組成員。梁慧星教授，中國(guó)社科院法學(xué)研究所研究員，山東大學(xué)法學(xué)院院長(zhǎng)，民法起草小組成員。王利明教授，中國(guó)人民大學(xué)法學(xué)院副院長(zhǎng)，第九屆全國(guó)人大財(cái)經(jīng)委委員，民法起草小組成員。

　　主持人：中國(guó)政法大學(xué)王衛(wèi)國(guó)教授

　　當(dāng)晚出席論壇的有全國(guó)人大法工委經(jīng)濟(jì)法室主任魏耀榮先生，最高人民法院民一庭的庭長(zhǎng)黃松有先生，北京大學(xué)的劉凱湘教授，清華大學(xué)的崔建遠(yuǎn)教授、馬俊駒教授，北京工商大學(xué)的李仁玉教授，中央民族大學(xué)的崔洪夫教授，中國(guó)政法大學(xué)副校長(zhǎng)張桂琳教授，巫昌禎教授，楊振山教授，王傳麗教授，王牧教授，曾爾恕教授，李樹(shù)忠教授，夏吟蘭教授，郭成偉教授，高浣月教授，焦宏昌教授，馬呈元教授，龐本教授，程春明教授，王成棟教授等。中央電視臺(tái)，法制日?qǐng)?bào)，北京青年報(bào)，北京晚報(bào)，北京法制報(bào)等媒體對(duì)當(dāng)晚的活動(dòng)進(jìn)行了采訪(fǎng)報(bào)道。

　　王衛(wèi)國(guó)教授:中國(guó)政法大學(xué)民商經(jīng)濟(jì)法學(xué)院舉辦“中國(guó)民法典論壇”是為了給學(xué)者們搭建一個(gè)交流的平臺(tái)，使中國(guó)著名學(xué)者、參加民法典起草制定的專(zhuān)家可以登臺(tái)亮相，和大家進(jìn)行學(xué)術(shù)交流。今天是黨的十六大召開(kāi)的日子，早上江澤民總書(shū)記指出，要到2010年建立我國(guó)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)法制體系，而民法典是我國(guó)法律體系重要的支柱，它在未來(lái)的8年到10年中間，將成為中國(guó)法治建設(shè)的一個(gè)熱點(diǎn)，也是中國(guó)向世界證明自己能力的驕傲和重點(diǎn)。

　　下面有請(qǐng)三位教授。

　　 一、專(zhuān)題演講

　　江平教授：今天討論的題目，涉及民法的立法思路和立法體系，民法典制定計(jì)劃中為三部曲。第一部是合同法，第二部是物權(quán)法，當(dāng)然物權(quán)法還沒(méi)有通過(guò)，第三部是民法典。坦率地說(shuō)，在這三部曲中，在整個(gè)民法典的制定過(guò)程中，包括合同法、物權(quán)法在內(nèi)，梁慧星教授和王利明教授付出了非常大的心血，他們不僅率領(lǐng)自己的研究小組制定了各自的民法典草案，而且具體動(dòng)手進(jìn)行修改，從合同法到民法典起草都起了很大的個(gè)人作用。應(yīng)該說(shuō)，現(xiàn)在民法典的基本立法框架已大體定下，有爭(zhēng)論也都是在自己保留自己的觀點(diǎn)。在民法典制定過(guò)程中，怎樣能夠各抒己見(jiàn)，能夠把不同的觀點(diǎn)擺出來(lái)，是一件好事。應(yīng)該說(shuō)，在過(guò)去沒(méi)有一個(gè)更好的場(chǎng)合進(jìn)行一個(gè)交流。我只想借此機(jī)會(huì)談?wù)勛约旱挠^點(diǎn)，但我個(gè)人觀點(diǎn)也不一定都為立法所采用。

　　觀點(diǎn)一：民法典不應(yīng)把當(dāng)前多種民事權(quán)利、各種民事關(guān)系都納入民法典體系。

　　民法典究竟是搞一個(gè)大而全的，還是搞一個(gè)相對(duì)比較小的民法典。這在民法典的制定過(guò)程中一直是有較大爭(zhēng)論的。我個(gè)人始終認(rèn)為，刑法可以大而全，我們現(xiàn)在所有有關(guān)刑事處罰規(guī)則及犯罪都在刑法典中有規(guī)定，從我國(guó)來(lái)說(shuō)，恐怕再?zèng)]有在單行法里可以引用刑法的規(guī)定。行政法立法小組在當(dāng)時(shí)討論的時(shí)候，也曾經(jīng)討論我國(guó)要不要搞一個(gè)行政法典。世界上有行政法典的國(guó)家可以說(shuō)極少，而要制定一個(gè)把所有行政實(shí)體法都包含在內(nèi)的行政法典，現(xiàn)在看起來(lái)是比較困難的。對(duì)于傳統(tǒng)的民法典國(guó)家來(lái)說(shuō)，民法典應(yīng)盡量多的包含各種民事關(guān)系，但是從目前情況來(lái)看，我認(rèn)為還不能涵蓋所有的民事關(guān)系，不僅因?yàn)樨?cái)產(chǎn)權(quán)利的形態(tài)比制定法國(guó)民法典、德國(guó)民法典的時(shí)代要復(fù)雜的多。財(cái)產(chǎn)權(quán)利的形態(tài)大大擴(kuò)大，不僅僅是物權(quán)和債權(quán)，還包括知識(shí)產(chǎn)權(quán)，甚至還包括商事活動(dòng)中的股權(quán)、資本的權(quán)利或者其它的一些權(quán)利。侵權(quán)行為的形態(tài)，也顯然比德國(guó)民法典和法國(guó)民法典的多得多。人身權(quán)也好，各種合同的形式也好，都已不是法國(guó)民法典所處的風(fēng)車(chē)或磨房的時(shí)候的了，如果我們想把現(xiàn)在社會(huì)里面所有的民事權(quán)利關(guān)系都概括規(guī)定，甚至把涉外的民事權(quán)利也概括進(jìn)去，那么,恐怕我們的民法典就不只是2000多條。如果想把它規(guī)定的非常詳細(xì)、非常完善，那么這將是一個(gè)很難設(shè)想的大容量的民法典，所以，從這個(gè)意義來(lái)說(shuō)，我本人是不希望把知識(shí)產(chǎn)權(quán)和涉外民事關(guān)系納入在民法典中。韓德培教授一直希望能夠把涉外民事關(guān)系單獨(dú)搞一個(gè)國(guó)際私法典或其他類(lèi)似的形式，而且國(guó)際私法學(xué)會(huì)也已經(jīng)制定了數(shù)量相當(dāng)可觀、內(nèi)容規(guī)定相當(dāng)不錯(cuò)的國(guó)際私法典，為什么一定要納入在民法典里面，而且納入到民法典中必然要進(jìn)行削足試履或者砍掉相當(dāng)一部分，致使反而不能有一部本來(lái)可以完整適用于涉外民事法律關(guān)系的這樣一部法典的呢？知識(shí)產(chǎn)權(quán)現(xiàn)在也在進(jìn)行爭(zhēng)論，我們要保留著作權(quán)、專(zhuān)利權(quán)和商標(biāo)權(quán)三個(gè)知識(shí)產(chǎn)權(quán)的單行法，如果在民法典中有一個(gè)比較概括的知識(shí)產(chǎn)權(quán)的規(guī)定，也會(huì)出現(xiàn)重復(fù)的現(xiàn)象，所以那種認(rèn)為民法典應(yīng)該把當(dāng)前多種民事權(quán)利、各種民事關(guān)系都納入民法典體系的觀點(diǎn)，我認(rèn)為還值得商榷，盡管現(xiàn)在的民法草案體系這樣做了概括。

　　觀點(diǎn)二：商事活動(dòng)是民法核心的重要部分。

　　我想談?wù)動(dòng)嘘P(guān)民法和商法的關(guān)系問(wèn)題。我始終認(rèn)為，民法是需要人文關(guān)懷的，但是民法的核心仍是以財(cái)產(chǎn)關(guān)系甚至是商事活動(dòng)為它很重要部分的。民法的發(fā)展動(dòng)力，從世界范圍看，也是來(lái)自于商事活動(dòng)的發(fā)展�？梢哉f(shuō)，沒(méi)有商事活動(dòng)的發(fā)展，沒(méi)有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)本身的推動(dòng)，民法不能發(fā)展到今天這個(gè)地步。民法的許多內(nèi)容發(fā)展，是由于商事關(guān)系和商事活動(dòng)促進(jìn)的，從今天來(lái)看，荷蘭的民法典、意大利的民法典乃至于俄羅斯的民法典，都體現(xiàn)了許多的有關(guān)商事活動(dòng)的規(guī)定。在我們起草過(guò)程中，大家都認(rèn)為中國(guó)不需要再單獨(dú)搞商法典，這個(gè)我完全贊同。但是，要不要制定一個(gè)商事活動(dòng)的通則，我個(gè)人認(rèn)為還是有必要的。從深圳最近搞的商事條例來(lái)看，應(yīng)該說(shuō)它的效果還是比較好的。對(duì)于商事權(quán)利，包括商業(yè)帳戶(hù)甚至包括商事人格權(quán)，特別是對(duì)于商事代理活動(dòng)，如果有一個(gè)統(tǒng)一的規(guī)定，應(yīng)該是更合適的�，F(xiàn)在看起來(lái)，既然立法不企圖搞一個(gè)有關(guān)商事方面的通則，那就應(yīng)該在商法通則中把有關(guān)商事活動(dòng)的規(guī)則加進(jìn)去。但是，從目前情況來(lái)看，我總覺(jué)得有那么一些遺憾，因?yàn)楝F(xiàn)在大家認(rèn)為民法典中的一些規(guī)定就已經(jīng)足夠了，甚至在討論中有的人覺(jué)得法人是否有人格權(quán)還值得懷疑，那么在我們的商事活動(dòng)中，涉及到商事企業(yè)、商事代理的，可能就會(huì)排除在民法典之外。如果一部表現(xiàn)21世紀(jì)的民法典，不能把表示商事活動(dòng)的東西規(guī)定進(jìn)去，不能不說(shuō)是一個(gè)遺憾。

市民社會(huì)離開(kāi)了商事活動(dòng)，就不能稱(chēng)其為市民社會(huì)，如果民法典是表現(xiàn)市民社會(huì)的法的話(huà)，那么市民社會(huì)里最重要的一個(gè)活動(dòng)就是商事活動(dòng)。我們不能因重視人文精神而忽視商事活動(dòng)的內(nèi)容。

　　觀點(diǎn)三：民法典以大陸法為主，但對(duì)英美法系的東西也應(yīng)充分吸納。

　　臺(tái)灣一個(gè)著名律師事務(wù)所的劉紹梁律師，也是教授，和我談些事情。他談到了一個(gè)問(wèn)題對(duì)我很有啟發(fā)，他說(shuō)臺(tái)灣正在搞金融資產(chǎn)證券化。應(yīng)該說(shuō)，金融資產(chǎn)證券化在美國(guó)是一個(gè)很普遍的現(xiàn)象。臺(tái)灣現(xiàn)在正在準(zhǔn)備搞金融資產(chǎn)的證券化，這必然要把金融證券中的擔(dān)保分割，把證券化以后的債務(wù)分割，而分割以后就會(huì)出現(xiàn)立法的障礙。因?yàn)榘凑张_(tái)灣的規(guī)定，抵押是需要登記的，不經(jīng)登記不發(fā)生法律效力，這樣的話(huà)，礙于現(xiàn)在法律的規(guī)定就無(wú)法解決這個(gè)問(wèn)題，也可以說(shuō)，物權(quán)法里面的物權(quán)登記生效主義已經(jīng)在臺(tái)灣的金融資產(chǎn)證券化中變成了一個(gè)障礙。如何越過(guò)這個(gè)障礙，他說(shuō)很麻煩，因?yàn)榕_(tái)灣在民法典中規(guī)定不動(dòng)產(chǎn)必須是抵押，而動(dòng)產(chǎn)是按美國(guó)方式的動(dòng)產(chǎn)抵押交易法，所以就出現(xiàn)了這個(gè)問(wèn)題。英美法比較靈活，它不論在物權(quán)方面還是在其他方面都如此，而且更重視實(shí)用，重視商業(yè)需要。應(yīng)該說(shuō)，只要有商業(yè)的需要，他們就會(huì)在制度上有所規(guī)定。我在廣東講課，有人遞一條子，我很吃一驚，他是很懂法律的。他說(shuō)，我們現(xiàn)在擔(dān)保法里只規(guī)定了最高額保證和最高額抵押，那么，最高額質(zhì)押合不合法呢?如果出現(xiàn)最高額的動(dòng)產(chǎn)質(zhì)押或最高額權(quán)利質(zhì)押，那么，按照物權(quán)法定主義，這些是不是非法的？所以，這里面就有物權(quán)法定主義是不是一定要僵硬地加以規(guī)定的問(wèn)題。我也贊成這么一個(gè)規(guī)定，但是，在大陸法和英美法兩個(gè)挑戰(zhàn)面前，往往英美法有時(shí)能更好解決問(wèn)題。例如，就侵權(quán)行為法國(guó)民法典只規(guī)定了三條，德國(guó)民法典也只規(guī)定了十幾條，而我們參照美國(guó)侵權(quán)行為法重述，有九百多條，它們并沒(méi)有按照嚴(yán)格的體系被分為一般侵權(quán)行為和特殊侵權(quán)行為，但卻是在符合生活需要或者說(shuō)人的生活關(guān)系中的需要的基礎(chǔ)上規(guī)定的，并不考慮它到底是一般侵權(quán)行為還是特殊侵權(quán)行為。比如說(shuō)惡意訴訟，在大陸法系你能說(shuō)它是一般侵權(quán)行為還是特殊侵權(quán)行為嗎？但在美國(guó)，法律上或判例中就有規(guī)定。所以從這個(gè)意義上說(shuō)，我認(rèn)為我們應(yīng)該充分吸收英美法系上的對(duì)我們來(lái)說(shuō)行之有效的制度.

　　觀點(diǎn)四：立法體系和學(xué)理上體系應(yīng)加以區(qū)分。

　　一般說(shuō)來(lái)，立法是解決實(shí)際的問(wèn)題的，應(yīng)該更能夠以解決實(shí)際問(wèn)題為主，而學(xué)理更講究科學(xué)體系。當(dāng)然，我不否認(rèn)在立法里,也應(yīng)注意科學(xué)體系，但我們不能一定要把學(xué)理中的科學(xué)體系搬到立法層面。比如說(shuō)，大家很有爭(zhēng)議的一個(gè)問(wèn)題，要不要規(guī)定權(quán)利客體，在座的我們?nèi)�位也有不同意�?jiàn)。我認(rèn)為客體就是比較學(xué)理性質(zhì)的概念，如物、行為、無(wú)形利益等等怎么確定地規(guī)定。還有比如對(duì)居間行為到底怎么定義。從學(xué)理上說(shuō)，你可以認(rèn)為居間行為是一種債的客體，但是，如果我們要從真正實(shí)用看，合同已經(jīng)越來(lái)越成為一個(gè)獨(dú)立的體系，在這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，高度抽象的東西要不要就成為問(wèn)題？當(dāng)然必要的時(shí)候還仍然要，但我們不能把任何東西都高度的概括抽象，像德國(guó)法高度抽象的做法那樣。要不然，我們就會(huì)抽象到民法有一個(gè)總則，債法總的方面又有一個(gè)總則，合同法里面再有一個(gè)總則，然后才是具體合同，這樣的話(huà)，我們要適用一個(gè)合同法，就要先找民法總則、債法總則，再找合同總則，然后才找合同的具體條文。這在我們討論中也有不同意見(jiàn)，梁慧星教授就主張仍然保留債法總則，沒(méi)有債法總則的債不能叫債，但是,有些學(xué)者主張不需要太多的重復(fù)。這些都是在立法中出現(xiàn)的各種不同看法，不同意見(jiàn)可以促進(jìn)立法的發(fā)展，在學(xué)者不停的爭(zhēng)論中立法變得更好，今天能夠有機(jī)會(huì)與其他兩位教授就民法立法思路及體系討論交流，顯然很有意義。我認(rèn)為，沒(méi)有學(xué)者的立法是不行的，但是單有學(xué)者的立法也是不行的，我們現(xiàn)在的立法目前的階段還主要是學(xué)者來(lái)參加，下一步還應(yīng)該有更多的實(shí)踐部門(mén)如法院部門(mén)來(lái)參加，讓我們把學(xué)者的智慧和實(shí)際工作者的智慧結(jié)合起來(lái)，這樣會(huì)使我們的民法典搞得更好。

　　概括起來(lái)，我就四個(gè)論點(diǎn)。第一，不搞大而全的、無(wú)所不包的大民法；
第二，不能以傳統(tǒng)民法的觀點(diǎn)來(lái)看現(xiàn)行民法的制定；
第三不能以大陸法尤其是德國(guó)法的體系來(lái)考慮中國(guó)民法典制定，應(yīng)該盡量容納英美法中好的東西；
最后，學(xué)者也不能僅僅以學(xué)者的所謂科學(xué)體系來(lái)完成立法起草，應(yīng)與實(shí)際部門(mén)結(jié)合起來(lái)，使我們的民法典搞的更好。這可能就是我與大家不太相同的觀點(diǎn)，但是我的意見(jiàn)也不一定對(duì)，而且很多已被否定，但我仍然要在這樣一個(gè)場(chǎng)合說(shuō)說(shuō)我的觀點(diǎn)。謝謝大家!

　　王衛(wèi)國(guó)：江平教授的觀點(diǎn)，可以說(shuō)基本代表了法大學(xué)派的觀點(diǎn)，盡管法大民法還有其他觀點(diǎn)，但我相信我們法大是站在江老師一邊的。下面有請(qǐng)梁慧星教授。

　　梁慧星：王衛(wèi)國(guó)教授最后一句話(huà)給我施加了很大壓力，我站在這里是和整個(gè)法大挑戰(zhàn)。我要著重講的是，為什么不贊成取消債權(quán)概念和債權(quán)總則，這也是江教授講的一個(gè)問(wèn)題。

　　一、關(guān)于債權(quán)存廢問(wèn)題的由來(lái)。

　　在中國(guó)法學(xué)界，主張取消債權(quán)的概念由來(lái)已久，早在80年代中期制定《民法通則》時(shí)就發(fā)生過(guò)爭(zhēng)論，已故著名學(xué)者佟柔在其著作中對(duì)此記載，佟柔教授在《新中國(guó)民法四十年》一文中說(shuō)，有人主張我國(guó)民法典應(yīng)拋棄債的概念,理由是：第一，我國(guó)人民所理解的債與大陸法系自羅馬法以來(lái)形成債的概念大相徑庭；
第二，債本身是外來(lái)詞，我們可以不用；
第三， 債的概念主要是概括合同制度的，無(wú)因管理、不當(dāng)?shù)美�、侵�?quán)行為放在其中并無(wú)科學(xué)性，不用債的概念不會(huì)影響民法和民法學(xué)的完整性、系統(tǒng)性和法律關(guān)系的連續(xù)性。佟柔教授指出，大多數(shù)人認(rèn)為我國(guó)的民法和民法學(xué)應(yīng)使用債的概念。立法機(jī)關(guān)采納了大多數(shù)民法學(xué)家的意見(jiàn)，在民法通則中專(zhuān)設(shè)一節(jié)，這就是第五章第二節(jié)債權(quán)，并且在第84條規(guī)定了債權(quán)的定義。民法通則中規(guī)定債權(quán)和債權(quán)概念十有余年，我們的人民、企業(yè)、法官和律師都已接受，為人民所熟知、熟練應(yīng)用。但是，取消債權(quán)這樣一個(gè)概念的意見(jiàn)并未消除。在1998年3月,民法起草工作小組會(huì)議上，江平教授再次建議取消債權(quán)概念，建議民法典不設(shè)債權(quán)編， 理由是債權(quán)概念不通俗，當(dāng)時(shí)就有好幾個(gè)小組成員反對(duì)，他們說(shuō)民法通則規(guī)定債權(quán)概念十余年，已被我們的法官、律師所接受，為什么要拋棄它？魏振瀛教授指出，債權(quán)概念是民法典中的基礎(chǔ)性概念，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　如果拋棄了債權(quán)概念，民法的概念體系就會(huì)瓦解。王家福教授指出，如果拋棄債權(quán)概念，我們能叫侵權(quán)行為權(quán)嗎？能叫不當(dāng)?shù)美麢?quán)嗎？可見(jiàn)民法典起草小組成員多數(shù)不贊成拋棄債權(quán)概念。在今年1月11日，法工委召開(kāi)的工作會(huì)議中，法工委副主任胡康生同志委托6位民法專(zhuān)家起草民法典各編，其中，分則包括債權(quán)總則。今年4月26日到29日的民法典草案專(zhuān)家討論會(huì)議上，討論了起草出來(lái)的各編的草案，在29日的會(huì)議上討論民法典的結(jié)構(gòu)體例，關(guān)于債權(quán)總則是一致意見(jiàn)，包括江平教授和魏振瀛教授等在發(fā)言中明確表示贊成在債權(quán)中設(shè)債權(quán)總則。但是經(jīng)過(guò)5個(gè)月，法工委修改審理之后，在九月的草案中立法機(jī)關(guān)沒(méi)有說(shuō)明任何理由就刪掉了債權(quán)總則。在9月16日到25日法工委召開(kāi)的討論該九月草案的會(huì)上，關(guān)于是否保持債權(quán)概念、債權(quán)總則，又有激烈爭(zhēng)論。反對(duì)民法典規(guī)定債權(quán)總則、債權(quán)概念的，理由有四個(gè)：一是認(rèn)為債權(quán)概念不通俗；
二是認(rèn)為我國(guó)不應(yīng)該迷信德國(guó)法的體系；
三是認(rèn)為債權(quán)責(zé)任不是債或說(shuō)主要不是債；
四是認(rèn)為債權(quán)總則實(shí)際上是合同總則。下面我就這四個(gè)理由作出一些評(píng)論。

　　二、對(duì)“反對(duì)規(guī)定債權(quán)總則及概念的4點(diǎn)理由”的批駁

　　江平教授認(rèn)為債權(quán)概念不通俗。在會(huì)上, 他說(shuō)民法學(xué)中有三個(gè)概念最難懂，一是物權(quán)，二是債權(quán),再一個(gè)是法律行為。那么我們要說(shuō)，在民法學(xué)中豈止這三個(gè)概念最難懂，民法這套概念體系有專(zhuān)門(mén)的含義，它們之間有嚴(yán)格的含義，正因?yàn)槿绱�，才需要開(kāi)辦法學(xué)院，培養(yǎng)專(zhuān)門(mén)的法學(xué)人才，才需要有律師來(lái)代理當(dāng)事人從事訴訟，我們最高法院才提出要實(shí)現(xiàn)法官的職業(yè)化。再說(shuō)，債的概念對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)不能說(shuō)是不通俗，我們的唐律、明律就有錢(qián)債，老百姓說(shuō)“殺人償命，欠債還錢(qián)”。雖然說(shuō)與我們民法中所說(shuō)的債的范圍有廣狹、含義有寬窄，但債這個(gè)概念已經(jīng)被廣大人民所掌握，并熟練應(yīng)用，只要查一下人民法院受理民事案件數(shù)量就知道。

　　下面再說(shuō)所謂迷信德國(guó)概念的體系。有的同志說(shuō)，我們不必要套用物權(quán)、債權(quán)這樣的概念。其實(shí)物權(quán)、債權(quán)的明確劃分，雖然是德國(guó)人的創(chuàng)造，但是早在法國(guó)民法典就已經(jīng)規(guī)定了債權(quán)的概念。更該注意的是，債權(quán)、物權(quán)的概念，是大陸法系民法的基礎(chǔ)性概念。無(wú)論是大眾化的民法典，例如魁北克民法典，還是學(xué)者化的民法典，如新荷蘭民法典，都有債權(quán)概念，都有債權(quán)編或債權(quán)總則編。英美法系本無(wú)所謂物權(quán)、債權(quán)的劃分，他們過(guò)去的著作和他們的法律文件，關(guān)于合同是定義為允諾，一個(gè)允諾或一系列的允諾；
但現(xiàn)在，英美法關(guān)于合同法的著作，包括布萊克法律詞典，都把合同定義為發(fā)生債權(quán)的協(xié)議�？梢�(jiàn)債權(quán)概念已經(jīng)為英美法所接受。因此我們可以看到，是否采用債權(quán)概念、債權(quán)總則，是民法典科學(xué)性、體系性的要求。與所謂迷信不相干。推一步說(shuō)，即使是迷信，我們可以迷信物權(quán)、法律行為、時(shí)效、法人、自然人等等德國(guó)人發(fā)明的概念，為什么就不能迷信一下債權(quán)概念和債權(quán)總則呢？（掌聲）

　　再說(shuō)所謂侵權(quán)不是債。有的學(xué)者認(rèn)為，侵權(quán)的本質(zhì)是責(zé)任、而不是債，或者僅僅是侵權(quán)行為中的損害賠償之債，其他的停止侵害、賠禮道歉不是債。但是我們從各個(gè)學(xué)校使用的民法教材看到，所謂債權(quán)，是一方當(dāng)事人請(qǐng)求他方當(dāng)事人為某種行為或不為某種行為的權(quán)利，從來(lái)沒(méi)有哪一個(gè)教科書(shū)、哪一個(gè)學(xué)者把債權(quán)當(dāng)作請(qǐng)求對(duì)象限制為必須是金錢(qián)價(jià)值。因此，侵權(quán)行為的后果不僅解決加害人支付損害賠償金之債，而且解決加害人停止侵害，這就是我們教科書(shū)所說(shuō)的“無(wú)行為”，請(qǐng)求加害人賠禮道歉，就是教科書(shū)所說(shuō)的“為一定行為”，也當(dāng)然是債。誰(shuí)也沒(méi)有把債限定在金錢(qián)支付。臺(tái)灣著名學(xué)者王澤鑒先生在他的《侵權(quán)行為法》第一冊(cè)第132頁(yè)指出，因名譽(yù)被侵害請(qǐng)求恢復(fù)名譽(yù)之適當(dāng)處分，如刊登道歉聲明，雖其內(nèi)容不以金錢(qián)為賠償標(biāo)的，但性質(zhì)上仍屬債權(quán)。

　　還有的學(xué)者認(rèn)為，所謂債權(quán)總則，大多數(shù)事實(shí)上是合同總則�，F(xiàn)行合同法總則部分，好多都涉及到債權(quán)總則的內(nèi)容。當(dāng)然我們要指出，這是出于不得已，是為了彌補(bǔ)《民法通則》關(guān)于債權(quán)總則規(guī)定的不足。在《民法通則》專(zhuān)設(shè)債權(quán)一節(jié)，并規(guī)定債權(quán)含義的基礎(chǔ)上，合同法補(bǔ)充了許多本屬于債權(quán)總則的內(nèi)容，正好說(shuō)明了債權(quán)總則的必要性。換言之，合同法超越自己的范圍去規(guī)定本屬于民法總則的法律行為規(guī)則和本屬于債權(quán)總則規(guī)則，是因?yàn)椤睹穹ㄍ▌t》規(guī)定太簡(jiǎn)單，不能適應(yīng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展要求，是不得已的權(quán)宜之計(jì)。我們現(xiàn)在制定民法典，要按照邏輯和體系的要求，使先行合同法中關(guān)于債權(quán)總則的內(nèi)容回歸債權(quán)的總則編中：將合同法中關(guān)于規(guī)定法律行為的內(nèi)容，回歸于民法典的總則編。怎么能因?yàn)楹贤�法中�?guī)定了債權(quán)總則的內(nèi)容就取消債權(quán)的總則編呢？難道就因?yàn)楹贤�法中�?guī)定了法律行為和代理，就取消民法典的總則編嗎？

　　有的學(xué)者說(shuō)，我主張取消債權(quán)總則編，并不主張取消債權(quán)的概念。這就有一個(gè)問(wèn)題：取消債權(quán)的總則編，又保留債權(quán)的概念，是否行得通？我們要指出，當(dāng)時(shí)之所以能在合同法的總則中規(guī)定本屬于債權(quán)總則的內(nèi)容，這是以民法通則專(zhuān)設(shè)債權(quán)一節(jié)和規(guī)定債權(quán)定義為前提的。如果沒(méi)有民法通則專(zhuān)設(shè)債權(quán)一節(jié)并規(guī)定債權(quán)定義，合同法怎么能規(guī)定債權(quán)人代位權(quán)、債權(quán)人撤消權(quán)、債權(quán)讓與、債務(wù)承擔(dān)等等屬于債權(quán)總則的制度呢？怎么能夠?qū)��?dāng)事人稱(chēng)為債權(quán)人、債務(wù)人呢？民法通則之前的法律，包括經(jīng)濟(jì)合同法、涉外經(jīng)濟(jì)合同法，它們從來(lái)沒(méi)有使用過(guò)債權(quán)的概念，從來(lái)都是叫當(dāng)事人，而不叫債權(quán)人、債務(wù)人等等，原因就在這里。如果民法典不設(shè)債權(quán)總則編，合同編不可能規(guī)定債權(quán)定義。假設(shè)合同編規(guī)定了債權(quán)定義，那所謂合同編就變成了債權(quán)編，也就不稱(chēng)其為合同編�？梢�(jiàn)，取消債權(quán)總則編，也就取消了債權(quán)概念。合同法現(xiàn)在的許多內(nèi)容就要失去存在的基礎(chǔ)。債權(quán)人債務(wù)人還可以用原來(lái)的當(dāng)事人的概念來(lái)代替它，就像當(dāng)年的經(jīng)濟(jì)合同法那樣；
但是債權(quán)人代位權(quán)、債權(quán)人撤銷(xiāo)權(quán)能夠改為當(dāng)事人代位權(quán)、當(dāng)事人撤銷(xiāo)權(quán)嗎？原來(lái)的連帶債權(quán)、連帶債務(wù)，能夠改為連帶權(quán)利、連帶義務(wù)嗎？合同法許多規(guī)定，是以民法通則規(guī)定債權(quán)概念為前提的。“皮之不存，毛將焉附？”取消債權(quán)總則，取消債權(quán)概念，不僅將要對(duì)合同法造成損害，它還要損害民法乃至民商法的其他部分。沒(méi)有債權(quán)總則，沒(méi)有債權(quán)概念，物權(quán)法上的債權(quán)人、債務(wù)人，被擔(dān)保債權(quán)，債權(quán)質(zhì)押，也將喪失前提。就連物權(quán)優(yōu)先于債權(quán)這一最基本原則，也將失去依據(jù)。我們能改為“物權(quán)優(yōu)先于合同”嗎？能夠改為“物權(quán)優(yōu)先于侵權(quán)”嗎？沒(méi)有債權(quán)概念，許多商事法也要受到影響。公司法上公司債的規(guī)定，票據(jù)法上的票據(jù)債權(quán)人、債務(wù)人的規(guī)定；
特別是破產(chǎn)法上關(guān)于債權(quán)人申請(qǐng)破產(chǎn)、債務(wù)人申請(qǐng)破產(chǎn)，還有債權(quán)人申報(bào)，債權(quán)人會(huì)議，按照債權(quán)額比例分配等等制度，以及基于“物權(quán)優(yōu)先于債權(quán)”原則所規(guī)定的取回權(quán)等制度，均將喪失它的前提。甚至公法也要受影響�！抖愂照鞴芊ā返�45條規(guī)定：“稅收優(yōu)先于無(wú)擔(dān)保債權(quán)�！蔽覀兡芨臑椤岸愂諆�(yōu)先于無(wú)擔(dān)保合同”嗎？應(yīng)當(dāng)指出，債權(quán)概念決不僅僅是民法財(cái)產(chǎn)法的基本概念，而且是整個(gè)民事、商事法體系的基礎(chǔ)性概念，是整個(gè)國(guó)家法律體系的基礎(chǔ)性概念。一旦拋棄債權(quán)總則和債權(quán)概念，必將導(dǎo)致整個(gè)國(guó)家的法律體系陷于混亂。

　　應(yīng)特別注意的是，債權(quán)概念作為法律思維工具的重大作用，例如物權(quán)優(yōu)先于債權(quán)，債權(quán)平等，債權(quán)請(qǐng)求權(quán)與物權(quán)請(qǐng)求權(quán)的區(qū)分，可分債權(quán)、不可分債權(quán)以及連帶債權(quán)、連帶債務(wù)等等，這是我們進(jìn)行法律思維的工具。我們的法官，我們的律師，正是靠這一系列以債權(quán)概念作為基礎(chǔ)的法律原則來(lái)進(jìn)行法律思維。如果我們拋棄了債權(quán)概念，讓我們的法官、我們的律師怎么進(jìn)行法律思維，怎么樣分析案件、裁判案件？

　　還應(yīng)該指出，債權(quán)概念不僅是法律體系的基礎(chǔ)性概念，法律思維的基礎(chǔ)性工具，它還有巨大的社會(huì)意義。這就是，債權(quán)概念是反映市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)本質(zhì)的法律概念。債權(quán)總則是市場(chǎng)交易的基本規(guī)則，不僅合同之債是交易規(guī)則，不當(dāng)?shù)美�之債、無(wú)因管理之債，以及侵權(quán)之債，也是市場(chǎng)交易的基本規(guī)則。只不過(guò)合同之債是市場(chǎng)交易的常態(tài)，不當(dāng)?shù)美�之債、無(wú)因管理之債、侵權(quán)之債是市場(chǎng)交易的變態(tài)。在過(guò)去計(jì)劃經(jīng)濟(jì)條件之下，整個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)生活，包括生產(chǎn)、流通、分配、消費(fèi)，均通過(guò)行政手段、指令性計(jì)劃、票證予以安排，因此沒(méi)有債權(quán)概念存在的基礎(chǔ)。我國(guó)在改革開(kāi)放前的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制之下，企業(yè)也簽訂所謂的經(jīng)濟(jì)合同，但是這種合同反映的是計(jì)劃，而不是債�？梢�(jiàn)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的差異，不在于合同，而在于債權(quán)。正因?yàn)槿绱�，�?dāng)年在民法經(jīng)濟(jì)法學(xué)兩派論戰(zhàn)的時(shí)候，著名學(xué)者佟柔教授才提倡商品經(jīng)濟(jì)關(guān)系說(shuō)，他是抓住民法與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的本質(zhì)聯(lián)系，佟柔教授在他的著作講演中，口口聲聲說(shuō)債權(quán)，講債和合同。而經(jīng)濟(jì)法學(xué)者他們所講的是縱橫經(jīng)濟(jì)關(guān)系，所謂縱的經(jīng)濟(jì)關(guān)系實(shí)質(zhì)是行政管理關(guān)系，當(dāng)然不是債；
所謂橫的經(jīng)濟(jì)關(guān)系實(shí)質(zhì)是指令經(jīng)濟(jì)化，雖然采用了簽定經(jīng)濟(jì)合同的形式，但當(dāng)事人簽訂經(jīng)濟(jì)合同，履行經(jīng)濟(jì)合同以及對(duì)方的接受履行都是對(duì)國(guó)家的義務(wù)而不是我們所說(shuō)的債。債權(quán)是平等主體之間，根據(jù)自由意志發(fā)生的一方請(qǐng)求另一方為或不為一定行為的權(quán)利，它反映了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)本質(zhì)特征，它與行政隸屬和指令性計(jì)劃是格格不入的。因此，《民法通則》當(dāng)年規(guī)定債權(quán)一節(jié)，采用債權(quán)概念，相對(duì)于此前的經(jīng)濟(jì)合同法、涉外經(jīng)濟(jì)合同法等不使用債權(quán)概念的法律和法規(guī)來(lái)說(shuō)是一個(gè)巨大的進(jìn)步，因此就為進(jìn)一步改革開(kāi)放和發(fā)展社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)提供了法制基礎(chǔ)。我們現(xiàn)在來(lái)看1981年的經(jīng)濟(jì)合同法主要是反映了計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的本質(zhì)。1986年的民法通則專(zhuān)設(shè)債權(quán)一節(jié)，規(guī)定債權(quán)概念符合市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的本質(zhì)，并且為進(jìn)一步的改革開(kāi)放提供了平臺(tái)，為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的進(jìn)一步發(fā)展提供了法律基礎(chǔ)，為我們新的合同法的制定提供了前提條件，從經(jīng)濟(jì)合同概念到債權(quán)概念實(shí)質(zhì)是從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)�，F(xiàn)在我們要建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)秩序和法律體系，有賴(lài)于繼續(xù)使用債權(quán)這一基礎(chǔ)性概念。要說(shuō)什么是民法通則的成功經(jīng)驗(yàn)，我認(rèn)為民法通則專(zhuān)設(shè)債權(quán)一節(jié)并規(guī)定債權(quán)概念才是真正的成功的經(jīng)驗(yàn)。因此我們制定民法典就一定要在民法通則的成功經(jīng)驗(yàn)的基礎(chǔ)上，要保留債權(quán)概念，設(shè)立債權(quán)總則，以統(tǒng)率合同編和侵權(quán)編，進(jìn)一步完善債權(quán)制度，發(fā)展市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和建立健康有序的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)秩序提供法制基礎(chǔ)。

　　最后再做一個(gè)小結(jié)，假如民法典取消債權(quán)概念，債權(quán)總則，我個(gè)人認(rèn)為寧愿不要民法典，保留民法通則。

謝謝！

　　王衛(wèi)國(guó)：梁慧星教授觀點(diǎn)之鮮明，邏輯之嚴(yán)密，論證之嚴(yán)謹(jǐn)，語(yǔ)言之犀利，足以成為法大學(xué)子之楷模。下面我們有請(qǐng)王利明教授。

　　王利明：各位老師，各位同學(xué)，我想利用這25分鐘時(shí)間向各位匯報(bào)一下我個(gè)人對(duì)民法典體系的一些想法和體會(huì)。民法典是最高形式的成文法。一個(gè)追求體系化具有嚴(yán)密邏輯性的法典，體系可以說(shuō)不僅是其內(nèi)在要求，而且也是其生命所在。一個(gè)缺乏體系的法律就不是真正的法典，而不過(guò)是一個(gè)法律的匯編。這個(gè)體系應(yīng)該如何建立？有些學(xué)者建議，既然我們主要采納了德國(guó)的模式，能不能像臺(tái)灣的一種做法，就是簡(jiǎn)單照搬德國(guó)五編制的體例。我認(rèn)為這一做法是不可取的，不管這個(gè)德國(guó)的模式如何是高度理性化的產(chǎn)物，或者是高度抽象的產(chǎn)物，但它畢竟是一百多年前的事情，而且據(jù)我了解，五編制這個(gè)體例實(shí)際上最初是由薩維尼在十九世紀(jì)中葉時(shí)完成的，一百多年來(lái)社會(huì)發(fā)生了巨大變化，社會(huì)經(jīng)濟(jì)、科技發(fā)展日新月異，因此民法的體系理所當(dāng)然也要隨著這個(gè)社會(huì)的發(fā)展和變化而發(fā)展變化。比如說(shuō)，德國(guó)民法典在制定時(shí)，人格權(quán)這一概念還處于萌芽階段。民法典的制定者中一些人甚至不知道這個(gè)人格權(quán)究竟是什么。所以，我們今天翻遍了德國(guó)民法典，除了個(gè)別條款涉及到人格權(quán)之外，基本上沒(méi)有一個(gè)適當(dāng)?shù)奈恢脕?lái)考慮人格權(quán)的問(wèn)題，這和當(dāng)時(shí)的情況是完全吻合的。但是從二次世界大戰(zhàn)以來(lái)，人格權(quán)已經(jīng)迅速發(fā)展成為民事權(quán)利中一個(gè)重要權(quán)利。所以今天我們?cè)谥贫�民法典時(shí)，就要重新考慮人格權(quán)在整個(gè)民法典中的地位問(wèn)題。如果簡(jiǎn)單照搬德國(guó)的民法典體系，我們?cè)趺礊檫@個(gè)當(dāng)前隨著社會(huì)的發(fā)展以及法制的進(jìn)步確立起來(lái)的人格權(quán)制度找到適當(dāng)?shù)奈恢媚�？其他的制度同樣是如此�?/p>

　　我非常贊同江平老師的一句話(huà)：“民法典在制定過(guò)程中必須突破德國(guó)的模式。”我們民法學(xué)界目前在一定程度上彌漫著一種過(guò)于迷戀德國(guó)民法模式的傾向。我們今天是要制定中國(guó)的民法典，我認(rèn)為，我們的民法典應(yīng)在整個(gè)世界中占有一席之地，能為世界整個(gè)法制的進(jìn)步、法律文明的發(fā)展作出我們自己的貢獻(xiàn)。我們一定要制定出自己的民法典。它絕不是德國(guó)民法典的翻版，絕不是德國(guó)民法典的簡(jiǎn)單復(fù)制。如果是這樣的話(huà)，我們對(duì)整個(gè)民法是無(wú)所作為的。同時(shí)，這樣的民法典是不能適應(yīng)我們中國(guó)社會(huì)經(jīng)濟(jì)的需要的。那么我們的民法典的體系究竟應(yīng)該怎么建立，我們需要從總則、分則兩個(gè)部分考慮。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　總體上，我認(rèn)為無(wú)論是總則、分則，我們的整個(gè)體系應(yīng)該圍繞著民事法律關(guān)系來(lái)展開(kāi)。

　　我個(gè)人看法是，在我們的總則建構(gòu)方面，我們應(yīng)該按照法律關(guān)系的主體、內(nèi)容、行為、責(zé)任四個(gè)方面來(lái)考慮構(gòu)建一個(gè)完整的總則。所謂主體，主要是規(guī)定公民、法人，以及如果確定第三主體，那么還包括合伙組織�？腕w，實(shí)際上是對(duì)各種民事法律關(guān)系對(duì)象的一種抽象。有人說(shuō)客體在民法典總則里不必要規(guī)定，而應(yīng)該把它分別到各個(gè)具體分則中去規(guī)定。比如涉及到物，規(guī)定到物權(quán)，涉及到知識(shí)成果，規(guī)定到知識(shí)產(chǎn)權(quán)里面，等等。這種看法不是沒(méi)有道理，但是首先我們既然在總則里面已經(jīng)把如合同、遺囑等高度抽象為法律行為，那么客體為什么就不能抽象為一個(gè)一般的抽象客體的概念呢？如果法律關(guān)系缺少了客體的話(huà)，它就缺少了一個(gè)非常重要的要素，特別是我們考慮到，采用這種抽象的客體概念，在總則里做出一般性的規(guī)定，它能夠很好適應(yīng)各種新財(cái)產(chǎn)發(fā)展的需要，當(dāng)這些新抽象的財(cái)產(chǎn)產(chǎn)生和發(fā)展以后，物權(quán)法，或者包括知識(shí)產(chǎn)權(quán)法等等，它未必能夠用一個(gè)抽象條款來(lái)反映這一發(fā)展的需要。從行為這一角度，我認(rèn)為主要應(yīng)該規(guī)定法律行為和代理制度。我認(rèn)為民事法律行為這個(gè)概念是非常重要的。如果總則缺少行為，實(shí)際上它已不再是一個(gè)總則，那就是像一些學(xué)者所建議的，我們僅僅需要設(shè)定一個(gè)人法就可以代替總則。但是，一個(gè)人法，我們說(shuō)的僅僅規(guī)定主體制度的人法，它不是總則，不是真正意義上的總則。所以，一旦沒(méi)有民事法律行為制度，代理也就毫無(wú)根據(jù)在總則里做出規(guī)定了。因?yàn)榇�理是民事法律行為的展開(kāi)，如果民事法律行為和代理都沒(méi)有了，這個(gè)總則確實(shí)沒(méi)有必要再存在了。同時(shí)，我認(rèn)為在總則里應(yīng)規(guī)定責(zé)任制度，但我們不主張像《民法通則》這樣把兩類(lèi)責(zé)任的具體規(guī)則都用一個(gè)統(tǒng)一的民事責(zé)任制度來(lái)規(guī)定在一起。我覺(jué)得這樣的規(guī)定可能是不太合適的。因?yàn)樨?zé)任是違反義務(wù)的后果，如果我們規(guī)定具體的責(zé)任制度，那么首先我們必須要規(guī)定具體的義務(wù)，比如合同義務(wù)。如果我們要規(guī)定合同義務(wù)，這就必須要規(guī)定具體合同法律規(guī)范和法律制度。假如我們不規(guī)定義務(wù)，就在總則里面直接規(guī)定責(zé)任，這就會(huì)造成義務(wù)和責(zé)任的脫節(jié)。所以這樣一種模式，顯然是不可取的。但是我們說(shuō)責(zé)任仍然是我們民法典要高度重視的，也是民事法律關(guān)系的重要因素。無(wú)論是違反義務(wù)還是侵害權(quán)利，都產(chǎn)生了一種責(zé)任問(wèn)題。所以我們的總則也要反映有關(guān)責(zé)任的內(nèi)容，但是總則里的規(guī)定不是這種具體的責(zé)任的規(guī)定，而應(yīng)當(dāng)對(duì)責(zé)任的一般規(guī)則做出規(guī)定。

　　如果我們的總則按照主體、客體、行為和責(zé)任這樣一個(gè)基本內(nèi)容構(gòu)建以后，那么分則的體系我認(rèn)為就是圍繞權(quán)利來(lái)展開(kāi)。每一項(xiàng)權(quán)利和總則的主體、客體和行為責(zé)任結(jié)合在一起就構(gòu)成一個(gè)完整的法律關(guān)系的內(nèi)容。權(quán)利展開(kāi)實(shí)際上就是把民事法律關(guān)系內(nèi)容在分則里具體展開(kāi)。那么我們究竟應(yīng)該在分則里規(guī)定哪些權(quán)利呢？

　　首先，我主張應(yīng)該規(guī)定人格權(quán)。最初在人格權(quán)觀念產(chǎn)生時(shí)，認(rèn)為人格權(quán)這一概念和人格是不可分離的，如生命、自由本身就是人格的組成部分，但如果人們逐漸認(rèn)識(shí)到如果我們把生命、健康、自由僅僅看作是人格的組成部分，那么生命、自由這些法律利益一旦受到了侵害，在民法上怎么能對(duì)它進(jìn)行補(bǔ)救。我們?nèi)狈θ魏畏ɡ淼幕�礎(chǔ)支持。因?yàn)槿烁袷且环N資格，人格的侵害是不可能用侵權(quán)法救濟(jì)的。幾千年來(lái)，我們都知道傷害是一種犯罪，但是我們不知道殺人、傷害這些行為也侵害了個(gè)人的人格權(quán)，生命權(quán)，健康權(quán)，而且不知道民法還能對(duì)生命權(quán)，健康權(quán)的侵害提供一種救濟(jì)，這就是采用損害賠償，包括精神損害賠償?shù)囊环N辦法。當(dāng)人們認(rèn)識(shí)到民法可以對(duì)這種權(quán)利進(jìn)行救濟(jì)時(shí)，實(shí)際上首先認(rèn)識(shí)到了人格權(quán)可以成為一項(xiàng)民事權(quán)利，可以成為一項(xiàng)與人格相分離的民事權(quán)利。只有在成為一項(xiàng)民事權(quán)利以后，才能夠成為侵權(quán)的對(duì)象，才能夠成為侵權(quán)法保障的對(duì)象。民法才能真正的為他提供救濟(jì)，這本身就是民法里面的重大進(jìn)步。從二十世紀(jì)以來(lái)，特別是二次世界大戰(zhàn)以來(lái)，人格權(quán)的概念可以說(shuō)是發(fā)生了極大的發(fā)展。具體的人格權(quán)從生命、健康、自由發(fā)展到隱私權(quán)這些權(quán)利。所以有些人說(shuō)，在現(xiàn)代社會(huì)，隱私權(quán)是最重要的民事權(quán)利。如果我們說(shuō)，現(xiàn)代社會(huì)的特征是對(duì)政府越來(lái)越要求公開(kāi)透明，那么個(gè)人也越來(lái)越要求對(duì)他們的隱私進(jìn)行保護(hù)。這可以說(shuō)是現(xiàn)代社會(huì)的重要特征。具體的人格權(quán)之外，又產(chǎn)生了一般的人格權(quán)。一般人格權(quán)實(shí)際上是作為一種具體人格權(quán)的兜底條款出現(xiàn)的。因?yàn)檫@個(gè)概念的出現(xiàn)，使得對(duì)整個(gè)人格利益的保護(hù)形成了一個(gè)周密的、完整的體系。我們的《民法通則》最偉大的地方，我認(rèn)為，就是表現(xiàn)為是一部權(quán)利的宣言書(shū)，特別是第一次在《民法通則》里確認(rèn)了公民、法人享有的人身權(quán)，這樣使得我們幾千年來(lái)第一次知道，我們每一個(gè)人，都享有像——生命、健康等等那樣的人格權(quán)，我們第一次知道肖像、姓名等還是一種民事權(quán)利，當(dāng)這種權(quán)利受到侵害的時(shí)候，我們可以去法院打官司，要求獲得一種救濟(jì)。這是一個(gè)非常了不起的進(jìn)步，也可以說(shuō)是中國(guó)人權(quán)史上的進(jìn)步。那么既然我們的《民法通則》已經(jīng)把人格權(quán)作為一項(xiàng)重要的民事權(quán)利，為什么我們的民法典不能把人格權(quán)獨(dú)立成編，規(guī)定一套完整的人格權(quán)制度呢？這顯然是必要的。

　　人格權(quán)獨(dú)立成編的另有一個(gè)重要理由。正如大家所知道的，民法主要調(diào)整的就是人身關(guān)系和財(cái)產(chǎn)關(guān)系，人身關(guān)系和財(cái)產(chǎn)關(guān)系在民事權(quán)利的具體展開(kāi)，表現(xiàn)為民法主要由兩類(lèi)具體權(quán)利構(gòu)成，一項(xiàng)是人身權(quán)，一項(xiàng)是財(cái)產(chǎn)權(quán)。財(cái)產(chǎn)權(quán)已經(jīng)獨(dú)立成編了，而且不止一編，既有物權(quán)，又有債權(quán)。那么人身權(quán)為什么就不能獨(dú)立成編呢？這不僅與民法的調(diào)整對(duì)象不符合，而且與人身權(quán)作為民法的基本權(quán)利的地位也不符合。德國(guó)法之所以沒(méi)有，因?yàn)楫?dāng)時(shí)根本沒(méi)有這樣的概念，我們不能做太多的苛求。所以我們不能因?yàn)榈聡?guó)民法典沒(méi)有就不能規(guī)定。

　　其次，我們要規(guī)定物權(quán)。在物權(quán)里面，我認(rèn)為不僅僅是要規(guī)定所有權(quán)和用益物權(quán)，而且也要規(guī)定擔(dān)保物權(quán)，才能形成一套完整的物權(quán)制度。我們不能因?yàn)橛袚?dān)保法就可以從物權(quán)法里，把擔(dān)保物權(quán)的規(guī)定拿出去，否則，我們的物權(quán)制度也是支離破碎的。

　　我同意梁老師的看法，我們需要規(guī)定債權(quán)制度。但是，在整個(gè)債權(quán)里面，我認(rèn)為我們的重心應(yīng)該規(guī)定合同制度。我們的合同法應(yīng)該說(shuō)是非常成熟的，而且它吸收了兩大法系的成功經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)檫@種吸收，所以是非常進(jìn)步的，受到了國(guó)內(nèi)外許多學(xué)者的好評(píng)，并且經(jīng)過(guò)這么多年司法實(shí)踐，證明我們的合同制度絕大部分是成功的。我們沒(méi)有理由，在民法典中把這套經(jīng)實(shí)踐證明的非常好的立法經(jīng)驗(yàn)拋棄掉。我始終認(rèn)為，法制的進(jìn)步是一個(gè)長(zhǎng)期積累的過(guò)程。這些積累就包括我們的一些好的東西的積累，在民法典里繼承下來(lái)，沒(méi)有特殊的理由，我們不應(yīng)拋棄實(shí)踐證明已是很好的東西。所以，債權(quán)編的重心為主要應(yīng)該規(guī)定合同制度的同時(shí)，我們應(yīng)當(dāng)完整地保留合同法。

　　我們應(yīng)該規(guī)定知識(shí)產(chǎn)權(quán)制度。但我想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，知識(shí)產(chǎn)權(quán)本身是一種非常復(fù)雜的體系，它不僅包括實(shí)體規(guī)范，還包括程序規(guī)范，因?yàn)橹�識(shí)產(chǎn)權(quán)的取得本身就必須要通過(guò)一系列的復(fù)雜的程序，包括登記等程序規(guī)范才能產(chǎn)生。知識(shí)產(chǎn)權(quán)不僅包括實(shí)體規(guī)則，還包括大量的技術(shù)性規(guī)則；
不僅包括大量民事法律規(guī)范，還包括很多涉外法律規(guī)范。其實(shí)它是一個(gè)非常龐大的體系。這些復(fù)雜的內(nèi)容都放在民法典里，作為一編來(lái)規(guī)定，這與民法典作為基本法應(yīng)該保持普遍適用性和抽象性特點(diǎn)也不完全符合。特別是，我們考慮的知識(shí)產(chǎn)權(quán)的主要內(nèi)容，都是隨社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展尤其是科技的發(fā)展而進(jìn)步。如果在法典里，規(guī)定了這些保持了高度可變化性和動(dòng)態(tài)性的規(guī)范，與法典的穩(wěn)定性是不協(xié)調(diào)的。因此，我個(gè)人不贊成把整個(gè)知識(shí)產(chǎn)權(quán)法放在民法典里規(guī)定。最多只能規(guī)定有關(guān)知識(shí)產(chǎn)權(quán)的一般性規(guī)則，甚至可以考慮僅僅是簡(jiǎn)單列舉各種權(quán)利，用以明確知識(shí)產(chǎn)權(quán)僅作為民事權(quán)利的一種。有關(guān)知識(shí)產(chǎn)權(quán)的規(guī)定可以適用民法典的規(guī)則。我想這就足夠了。這些權(quán)利在民法典中作出了規(guī)定。

　　在排列的順序上，我認(rèn)為，首先應(yīng)當(dāng)考慮人格權(quán)優(yōu)先于財(cái)產(chǎn)權(quán)。這樣，人格權(quán)應(yīng)該位于各編之首。其次，與人格權(quán)最為密切的這些權(quán)利，即親屬、繼承，因?yàn)樗鼈兣c人格權(quán)可形成人身權(quán)，所以它們應(yīng)該放在人身權(quán)之后來(lái)規(guī)定。然后再規(guī)定各種財(cái)產(chǎn)權(quán)，如物權(quán)、債權(quán)。財(cái)產(chǎn)權(quán)中，我認(rèn)為應(yīng)優(yōu)先規(guī)定物權(quán)，因?yàn)樗�是債�?quán)產(chǎn)生的前提，應(yīng)該放在債權(quán)前面。債權(quán)也應(yīng)當(dāng)放在知識(shí)產(chǎn)權(quán)前面，因?yàn)橹�識(shí)產(chǎn)權(quán)本身不是一種基本的權(quán)利，它是民法的人身權(quán)和財(cái)產(chǎn)權(quán)相結(jié)合的產(chǎn)物，可以說(shuō)它是一種第二層次的權(quán)利，因此必須在人身權(quán)和物權(quán)、債權(quán)之后加以規(guī)定。這樣，我們權(quán)利的分則體系可否這樣建立：人格權(quán)、親屬、繼承、物權(quán)、債權(quán)和知識(shí)產(chǎn)權(quán)。

　　在各種權(quán)利之后，我認(rèn)為應(yīng)該規(guī)定一個(gè)完整的侵權(quán)行為法。我個(gè)人積極主張侵權(quán)行為應(yīng)該獨(dú)立成編。獨(dú)立成編的主要理由，就是傳統(tǒng)的大陸法系民法之所以把侵權(quán)行為法規(guī)定在債法中，是基于這樣一種考慮，侵權(quán)行為所產(chǎn)生的就是一種損害賠償之債，它僅僅是債發(fā)生的原因，從此角度考慮，它應(yīng)該是債法的組成部分。但是，我個(gè)人認(rèn)為，僅僅把侵權(quán)行為產(chǎn)生的后果看成是一種損害賠償之債，很大程度上是因?yàn)橹袊?guó)傳統(tǒng)的民法特別是侵權(quán)法，其對(duì)象主要是物權(quán)。隨著知識(shí)產(chǎn)權(quán)的發(fā)展，特別是隨著人格權(quán)的產(chǎn)生和發(fā)展，在知識(shí)產(chǎn)權(quán)以及人格權(quán)這些權(quán)利保護(hù)擴(kuò)張后，損害賠償顯然不能適應(yīng)這種權(quán)利擴(kuò)張后的保護(hù)。比如，從人格權(quán)這個(gè)領(lǐng)域來(lái)看，對(duì)人格權(quán)的侵害決不單純是損害賠償所能補(bǔ)救的。比如，我們說(shuō)損害名譽(yù)權(quán)，在侵害名譽(yù)權(quán)的情況下所首先產(chǎn)生的侵害，是名譽(yù)受到毀損，因?yàn)槊�譽(yù)受到毀損，社會(huì)評(píng)價(jià)降低，才有可能導(dǎo)致財(cái)產(chǎn)損失、精神損害。那么對(duì)這種損害進(jìn)行補(bǔ)救的最直接的一種方式，就是恢復(fù)名譽(yù)，而不應(yīng)該是別的方式�；謴�(fù)名譽(yù)這種方式，決不是損害賠償所能代替的。至于對(duì)人格權(quán)，對(duì)知識(shí)產(chǎn)權(quán)等等的補(bǔ)救應(yīng)當(dāng)包括各種補(bǔ)救方式，甚至像賠禮道歉這些方式，我認(rèn)為都可能是對(duì)受害人進(jìn)行補(bǔ)救的非常有效的補(bǔ)償方式。比如說(shuō)在人格權(quán)受到侵害的情況下，受害人可能并不需要賠償多少損失，而只是需要被告對(duì)他賠禮道歉，使他心理上得到某種安慰。在這種情況下，賠禮道歉顯然不是損害賠償所能代替的。一旦必須采取多種責(zé)任形式，對(duì)人格權(quán)、知識(shí)產(chǎn)權(quán)等權(quán)利提供完整的補(bǔ)救，就要突破單一的損害賠償。一旦突破了單一的損害賠償?shù)姆绞剑�我們就必須要重新思考這樣一個(gè)問(wèn)題，難道侵權(quán)責(zé)任就是單純的損害賠償之債嗎？我認(rèn)為不是這樣。我個(gè)人看法是，停止侵害，賠禮道歉，恢復(fù)名譽(yù)等等不是一個(gè)債的關(guān)系，而是一個(gè)責(zé)任關(guān)系。債，它的本質(zhì)特征，它是以金錢(qián)給付為內(nèi)容的發(fā)生在特定人之中的請(qǐng)求關(guān)系，而賠禮道歉、恢復(fù)名譽(yù)等等這些，在內(nèi)容上都不是以金錢(qián)給付為內(nèi)容的發(fā)生在特定人之間的請(qǐng)求關(guān)系。盡管是發(fā)生在特定人之間的請(qǐng)求關(guān)系，但它們不是以金錢(qián)為內(nèi)容的請(qǐng)求關(guān)系。所以，我們說(shuō)它們不是債。正是因?yàn)樗鼈儾皇莻�，而是一種單純的責(zé)任。因此，我們就要考慮，這樣一種把侵權(quán)法放在債法里的模式，是不能適應(yīng)現(xiàn)代社會(huì)對(duì)權(quán)利保護(hù)擴(kuò)張的需要的。同時(shí)，我們必須看到，侵權(quán)法獨(dú)立成編才能真正建立一套完整的侵權(quán)法體系，適應(yīng)現(xiàn)代化侵權(quán)法開(kāi)放體系的要求。相反，我們看一看法國(guó)民法典、德國(guó)民法典把侵權(quán)法放在債法里面，這必然要限制侵權(quán)法的發(fā)展。在法國(guó)民法典的龐雜體系里面，僅僅只是有幾條。德國(guó)民法典同樣是這樣，盡管條文多一點(diǎn)，但在整個(gè)債法總則里侵權(quán)法的規(guī)定非常簡(jiǎn)略，整個(gè)債法主要還是以合同為中心建立起來(lái)的，侵權(quán)法并沒(méi)有找到適當(dāng)?shù)牡匚�，沒(méi)有足夠的空間。在債法中，并沒(méi)有足夠的空間為侵權(quán)法的發(fā)展提供位置，而現(xiàn)代社會(huì)我們的民法更應(yīng)該強(qiáng)調(diào)以人為本，更應(yīng)該強(qiáng)調(diào)權(quán)利法的性質(zhì)，更應(yīng)該強(qiáng)調(diào)對(duì)公民、法人的權(quán)利提供充分的保證。這樣，侵權(quán)法的地位會(huì)越來(lái)越突出，侵權(quán)法的規(guī)范也會(huì)越來(lái)越發(fā)達(dá)。在這種情況下我們還能像德國(guó)民法典那樣，把侵權(quán)法放在債法下面用幾個(gè)條文來(lái)規(guī)定嗎？這樣能夠適應(yīng)現(xiàn)代社會(huì)的需要嗎？顯然是不行的。所以我個(gè)人是堅(jiān)持要將侵權(quán)法獨(dú)立成編的。但是我們應(yīng)當(dāng)把侵權(quán)法放在整個(gè)分則體系的最后，這樣的話(huà)，我們的分則體系就是按照人格權(quán)、親屬、繼承、物權(quán)、債權(quán)、知識(shí)產(chǎn)權(quán)以及侵權(quán)行為制度，來(lái)構(gòu)成一個(gè)完整的分則體系。我就談到這里，謝謝大家！

　　王衛(wèi)國(guó)：謝謝王利明教授，王利明教授用了25分鐘時(shí)間，把他所構(gòu)思的民法典體系給我們表述出來(lái)，展現(xiàn)了人大學(xué)派的風(fēng)采。王利明教授娓娓道來(lái)，沁人肺腑，容我們細(xì)細(xì)品味。下面我們進(jìn)入30分鐘的討論階段。

　　 二、針?shù)h相對(duì)

　　王衛(wèi)國(guó)：在討論開(kāi)始的時(shí)候，我首先想請(qǐng)教梁慧星教授，剛才你沒(méi)有就體系問(wèn)題發(fā)表意見(jiàn)，因此我想請(qǐng)你就此談?wù)効捶ā?/p>

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　　梁慧星：謝謝衛(wèi)國(guó)給我這個(gè)機(jī)會(huì)，我的這個(gè)法典的體系，是在德國(guó)的五編制的基礎(chǔ)上把債權(quán)編分解為三編，這樣就變成了七編，是總則、物權(quán)、債權(quán)、合同、侵權(quán)行為、親屬、繼承。因此它是一個(gè)兩層的結(jié)構(gòu)，一個(gè)層次是五編制，第二個(gè)層次是債權(quán)總則統(tǒng)率合同編和侵權(quán)行為編。

　　王衛(wèi)國(guó)：從梁教授剛剛的演說(shuō)到現(xiàn)在發(fā)言，我有一種感覺(jué)，這種感覺(jué)不一定正確，用一句廣告詞來(lái)說(shuō)是，真的很德國(guó)。我想請(qǐng)教梁教授的是，在你心目當(dāng)中，在未來(lái)中國(guó)民法典的體系里，英美法的知識(shí)體系將置于何種地位？

　　梁慧星：講到我的這個(gè)體系很德國(guó)，這在民法起草工作小組的第二次會(huì)議上就講到了。當(dāng)時(shí)的三種意見(jiàn)是，中國(guó)政法大學(xué)民商法教研室設(shè)計(jì)的方案，我設(shè)計(jì)的方案和王利明教授設(shè)計(jì)的方案。中國(guó)政法大學(xué)的方案是五編制，徹底的德國(guó)式；
我設(shè)計(jì)的方案是在德國(guó)式五編制的基礎(chǔ)上稍有改動(dòng)。因此當(dāng)時(shí)民法起草小組的同志就說(shuō)，中國(guó)政法大學(xué)民法教研室和社科院法律所是德國(guó)派，王利明教授是美國(guó)派。

　　王衛(wèi)國(guó)：現(xiàn)在中國(guó)政法大學(xué)民法教研室有26位專(zhuān)職教師，實(shí)際上法大派中也有很多支派，在法大的民法老師里面，有不少是“真正德國(guó)”的，甚至有不少是直接留學(xué)德國(guó)的。所以，梁老師也應(yīng)該知道你在法大的老師中有很多的支持者。下面，我想請(qǐng)教江平老師，剛才梁教授談到債法的問(wèn)題，也提到你過(guò)去提到的一個(gè)觀點(diǎn)，不知道你現(xiàn)在對(duì)債法尤其是“債總”的問(wèn)題，是一種怎樣的看法？

　　江平：我首先想說(shuō)明的是，我不代表法大派。法大的很多老師都是不支持我的觀點(diǎn)的，也很難說(shuō)我代表了民商法教研室。另外，我是受了英美法很大影響的，我甚至在一段時(shí)間說(shuō)過(guò)，物權(quán)法就叫財(cái)產(chǎn)法也可，將債權(quán)法叫做合同法也未嘗不可，英國(guó)人、美國(guó)人不也活得不錯(cuò)嗎？搞一部侵權(quán)行為法也不是不可以。當(dāng)然我說(shuō)這話(huà)的意思，絕對(duì)沒(méi)有貶低物權(quán)、債權(quán)的意思，所以剛才梁教授說(shuō)的我國(guó)民法應(yīng)當(dāng)有物權(quán)、債權(quán)之分，我完全同意。我意見(jiàn)不同的是，為了能夠方便，不一定要專(zhuān)門(mén)設(shè)債權(quán)總則，這不等于說(shuō)否定債的概念，債的概念完全可以歸在合同法，并可以加以技術(shù)性處理。合同法中定義有某某之債，再賦予其某某內(nèi)容，這仍然是保留了債的概念。有物權(quán)當(dāng)然就應(yīng)該有債權(quán)。

　　但是有一條，侵權(quán)行為我是堅(jiān)決主張要獨(dú)立出去的。至于有的學(xué)者要稱(chēng)為“債”，你可以在上課的時(shí)候叫債；
有的學(xué)者要稱(chēng)為“責(zé)任”，也是可以的，但不要在這個(gè)地方爭(zhēng)論。我很同意利明的意見(jiàn)，侵權(quán)行為無(wú)論從哪個(gè)角度，都應(yīng)該獨(dú)立成編，這樣更利于保護(hù)。我認(rèn)為，英美國(guó)家侵權(quán)的概念，就是侵犯了權(quán)利。在大陸法里面，至少我50年前在蘇聯(lián)學(xué)習(xí)時(shí)，講的是損害賠償之債，概念是不一樣的。損害賠償之債跟侵權(quán)責(zé)任并不完全是一回事。如果是名譽(yù)權(quán)侵害，哪有什么債權(quán)債務(wù)？不好懂的，并不是債權(quán)，不好懂的是，老百姓不明白，為什么你把我打傷了會(huì)是債的關(guān)系。

　　另外從技術(shù)上說(shuō)也不難。如果我們把每一種具體制度的公分母都提煉出來(lái)，那么我們可以提煉許多的總則，那樣適用起合同法來(lái)，就麻煩得多。我記得在公司法起草中就爭(zhēng)論過(guò)這個(gè)問(wèn)題：要不要把公分母從有限公司、股份公司中抽出去，編寫(xiě)總則。后來(lái)覺(jué)得這也太麻煩了，干脆分開(kāi)寫(xiě)，其中有重復(fù)的可以參照。如果我們?cè)诤贤�法里�?xiě)了，而后在連帶債權(quán)和按份債權(quán)的時(shí)候也可以適用合同法中的條款。這些技術(shù)性處理，并不是否定債權(quán)。我絕對(duì)支持我們的民法典中應(yīng)該有債權(quán)，但是不支持在其中架床疊屋地插入一個(gè)“債總”。

　　王衛(wèi)國(guó)：王利明教授，剛才有人提到你是美國(guó)派，你同意嗎？

　　王利明：應(yīng)該說(shuō)我在美國(guó)留學(xué)了2年時(shí)間，學(xué)習(xí)了英美法的一些皮毛，受到了不少影響。但我并不能算是美國(guó)式的，因?yàn)槲业幕�本思維方式還是大陸式的，而不是英美法中案例式的。我承認(rèn)，在侵權(quán)行為法上，我是受到了英美法的影響。但是，包括我們所提出的方案，盡管收入了美國(guó)侵權(quán)法重述的一些東西，但是其基本思路不是英美的。

因?yàn)槲覀兛紤]的還是大陸法系, 即便是多元主義也要強(qiáng)調(diào)規(guī)則、原則，比如說(shuō)，過(guò)錯(cuò)作為一般規(guī)則、原則，然后再設(shè)定嚴(yán)格責(zé)任和公平責(zé)任，通過(guò)規(guī)則、原則這樣的抽象的一般條款，就可以適用于許多侵權(quán)案件，而英美法它不適用一般條款，沒(méi)有這種意義上的有限規(guī)制的規(guī)則、原則，實(shí)際上它們完全是無(wú)限制的列舉式的，一個(gè)案件一個(gè)規(guī)則。這與我們考慮的侵權(quán)行為法的體系是格格不入的。在這一點(diǎn)上，我認(rèn)為我們考慮的思維還是大陸的，而不是英美的，但是，我們還是借鑒了許多英美法的經(jīng)驗(yàn)。

　　王衛(wèi)國(guó)：
我知道你明天就要起程去德國(guó)，你對(duì)德國(guó)法一定還有自己的看法吧？

　　王利明：
我們必須承認(rèn)，中國(guó)從清末變法以來(lái)已納入了大陸法系，而且我們整個(gè)民法的基本范疇也是德國(guó)式的，但我們不能完全照搬德國(guó)，更不能把德國(guó)的規(guī)則作為我們思考問(wèn)題的出發(fā)點(diǎn)，因?yàn)榈聡?guó)法本身也正在發(fā)展，我們不能將它作為一個(gè)封閉的體系來(lái)考慮，我們應(yīng)該在某些方面有所突破，但我們應(yīng)當(dāng)先認(rèn)真把這些東西吃透。很遺憾，我本人不懂德文，我覺(jué)得這是先天不足，所以我希望大家認(rèn)真學(xué)德文。

　　王衛(wèi)國(guó)：
梁教授，我們剛才討論的，都是英美法系和大陸法系的關(guān)系�，F(xiàn)在有這么一種說(shuō)法，我們的民法典采用德國(guó)的概念體系和框架，就好像一座房子的骨架是大陸的，但是, 可以借鑒英美法系里好的東西，這就是房子里面的裝修完全可以用英美法的東西。不知道你對(duì)這個(gè)比喻怎么看?

　　梁慧星：這個(gè)比喻我基本是同意的。以合同法為例，其使用的概念體系完全是德國(guó)式的，但是在這個(gè)概念體系下，我們采用了好多英美法的東西。我們的總則采用了很多商事合同通則上的內(nèi)容，如嚴(yán)格責(zé)任、預(yù)期違約等等，這種采用也是通過(guò)一種技術(shù)處理把它納入了大陸的概念體系。以預(yù)期違約為例，它在英美法上是一個(gè)完整的制度，在我們的合同法中變成了三個(gè)制度，一部分納入不安抗辯權(quán)，一部分納入法定解除權(quán)，一部分作為追究違約責(zé)任的一個(gè)制度。我認(rèn)為，將來(lái)民法典的制定也要沿著這樣一種經(jīng)驗(yàn)前進(jìn)。

　　王衛(wèi)國(guó): 那么按照你的見(jiàn)解，這個(gè)建筑物的外表一定是德國(guó)式的?

　　梁慧星：
不是建筑的外表一定要是德國(guó)式的，而是建筑物所屬的概念體系和結(jié)構(gòu)應(yīng)該是德國(guó)式的。

　　王衛(wèi)國(guó):：容不下一點(diǎn)英美法的成分嗎?

　　梁慧星：當(dāng)然不是，我剛才已提到了，像預(yù)期違約這些不就是融入大陸法系的成分嗎？就這一點(diǎn)，當(dāng)年王澤鑒先生對(duì)臺(tái)灣借鑒英美法制定動(dòng)產(chǎn)擔(dān)保交易法時(shí)說(shuō)，動(dòng)產(chǎn)交易法的好多內(nèi)容是由英美法中取來(lái)，他說(shuō)，拿過(guò)來(lái)之后，我們就需要把它納入臺(tái)灣現(xiàn)在的或德國(guó)的民法概念和體系當(dāng)中。他說(shuō)，如果我們?cè)诮忉寗?dòng)產(chǎn)擔(dān)保交易法的時(shí)候，原封不動(dòng)嚴(yán)格用英美法的那種相對(duì)的所有權(quán)的話(huà)，臺(tái)灣民法典的崩潰就指日可待了。這句話(huà)對(duì)我們很重要的。

　　王衛(wèi)國(guó)：請(qǐng)問(wèn)江平先生，一個(gè)比較奇怪的問(wèn)題，英美有侵權(quán)行為法、合同法和財(cái)產(chǎn)法，但是他們從沒(méi)有把三個(gè)法編成一個(gè)法典，如果有一天美國(guó)人請(qǐng)你為美國(guó)把他們這幾個(gè)法編成一個(gè)法典，你認(rèn)為可行嗎？

　　江平：我想法典可以有兩種模式，當(dāng)然，嚴(yán)格意義上，應(yīng)該是一種系統(tǒng)編纂的工程。因此如果要把美國(guó)的合同法，財(cái)產(chǎn)法，侵權(quán)法，用系統(tǒng)的模式編成一個(gè)法典，我無(wú)能為力，但是，如果這種法典是一種邦聯(lián)式的，這個(gè)法典中包括了這么幾個(gè)部分，即每個(gè)單行法無(wú)非是說(shuō)構(gòu)成了民法典的內(nèi)容，問(wèn)題應(yīng)該不大。我們可以看到，包括我們學(xué)校的一些教授，受到了英美法的影響，就主張民法典為什么不可以搞個(gè)邦聯(lián)式的，除了總則外，其他都可以是單行法，婚姻法，繼承法，侵權(quán)行為法，合同法甚至知識(shí)產(chǎn)權(quán)都可以。這也是一種思路，并不能說(shuō)哪一個(gè)是絕對(duì)正確的。但這不是我們現(xiàn)在進(jìn)行的立法的含義。當(dāng)然，我現(xiàn)在仍然主張，應(yīng)當(dāng)制定系統(tǒng)的民法典編纂，但是也不等于那種方式就是絕對(duì)的錯(cuò)誤。就像我們以前批判三權(quán)分立說(shuō)它是錯(cuò)的，其實(shí)這恐怕很難說(shuō)。比如，美國(guó)的三權(quán)分立就有它的好處。我們只是說(shuō)，你有你的模式，我也有我的模式。既然我們選擇了大陸法的法典編纂體例，采用更加科學(xué)的體系為好。

　　王衛(wèi)國(guó)：那么我們最后一個(gè)討論就留給梁慧星教授。我剛剛拿到一本今年7月出的《梁慧星為中國(guó)民法典而斗爭(zhēng)》，我謹(jǐn)代表在場(chǎng)所有的聽(tīng)眾問(wèn)你一個(gè)問(wèn)題，你所說(shuō)的 “斗爭(zhēng)”指的是什么？

　　梁慧星：學(xué)習(xí)法律的同學(xué)都應(yīng)當(dāng)知道，一位著名的德國(guó)民法學(xué)者叫耶林，他有一部著作叫做《為權(quán)利而斗爭(zhēng)》。在這部著作最后，他講到，為權(quán)利而斗爭(zhēng)就是為法律而斗爭(zhēng)。我講 “為中國(guó)民法典而斗爭(zhēng)”與他講“為權(quán)利而斗爭(zhēng)”具有相同的含義，特別是想到了我們中國(guó)清末以來(lái)引進(jìn)西方的現(xiàn)代民法制度。從1902年光緒皇帝下詔開(kāi)始一直到1930年，才完成唯一制定的民法典，《中華民國(guó)民法典》。1949年中共領(lǐng)導(dǎo)的人民革命推翻了蔣介石為首的國(guó)民政府，中央人民政府作出一個(gè)通令，廢除了國(guó)民政府的“六法”，故而民法典也被廢除，因此使中國(guó)大陸又出現(xiàn)了沒(méi)有民法典的局面。我們?cè)?0年代、60年代、80年代初曾三次制定民法典，都因?yàn)榉N種原因而沒(méi)有成功。由此想到，制定民法典不是一件輕而易舉的工作。因此，我的這個(gè)論文集稱(chēng)為《為中國(guó)民法典而斗爭(zhēng)》。

　　王衛(wèi)國(guó)：我們是否可理解為“為中國(guó)民法典而奮斗”更好。第二個(gè)階段告結(jié)束。下面到了聽(tīng)眾提問(wèn)題的時(shí)候。

　　 三、聽(tīng)眾提問(wèn)

　　聽(tīng)眾1：三位教授好！我想請(qǐng)問(wèn)江教授一個(gè)問(wèn)題，您在中國(guó)民法典的制定這個(gè)問(wèn)題上是不是有一種中國(guó)傳統(tǒng)的“中庸”思想，就像現(xiàn)在您坐在三位教授的中間？我一直覺(jué)得您是在“德國(guó)式”和“英美式”的中間尋求一個(gè)“平衡點(diǎn)”，是這樣嗎？謝謝！

　　江平：應(yīng)該說(shuō)，我受中國(guó)儒家思想影響并不多。我最近的思想里面，越來(lái)越比較多地肯定英美法中的優(yōu)點(diǎn)。在我的經(jīng)歷中，過(guò)去對(duì)英美法比較多的帶有一種否定。我記得在1982年剛剛開(kāi)始搞民法典的時(shí)候，當(dāng)時(shí)陶希晉同志說(shuō)過(guò)一句話(huà)，是關(guān)于我們過(guò)去所不了解的當(dāng)時(shí)領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)英美法的看法，令我非常震動(dòng)。他說(shuō)：周恩來(lái)總理在一個(gè)場(chǎng)合說(shuō)過(guò)，英美法中的一些好的東西千萬(wàn)不要忽視，它比較靈活，解決一些問(wèn)題比較及時(shí)，當(dāng)社會(huì)需要的時(shí)候，它能夠很快地變化。大致意思就是這樣。我也去了幾次美國(guó)，覺(jué)得英美法中的一些東西還是值得我們好好考慮的。如果按我本人的想法，是希望我們民法典中采取更多的英美法的東西，實(shí)際上這不可能，因?yàn)槲覀兗热灰�搞民法典，就只能是以大陸法為主，只能吸收英美法的一些�?yōu)點(diǎn)。在這個(gè)意義上，我們不能把英美法全搬過(guò)來(lái)，因?yàn)槲覀兏愕氖敲穹ǖ�，民法典就是大陸法系的東西。如果在你理解這是中庸，也許這就是中庸。這就是我所希望的，在以大陸法系的基礎(chǔ)上更多地吸收各國(guó)更好的東西，尤其是英美法里好的東西。這是我的想法。

　　聽(tīng)眾2：梁教授您好，我想問(wèn)的一個(gè)問(wèn)題是，您曾在法制日?qǐng)?bào)上發(fā)一篇文章，堅(jiān)決反對(duì)將人格權(quán)獨(dú)立成編，另外在民法典草案的總則中，您把權(quán)利客體“物”規(guī)定在權(quán)利主體之前。廈門(mén)大學(xué)的徐國(guó)棟教授寫(xiě)了一篇《兩種民法典起草思路——新物文主義對(duì)人文主義》，把您放在物文主義里面。這是否說(shuō)明您對(duì)人文主義不感興趣呢？

　　梁慧星：徐國(guó)棟為了標(biāo)榜他是人文主義，就把我放在物文主義里面。我和他的根本分歧在于，他貶低財(cái)產(chǎn)關(guān)系、財(cái)產(chǎn)法和財(cái)產(chǎn)的重要性。我個(gè)人認(rèn)為，人格權(quán)當(dāng)然很重要，但人沒(méi)有財(cái)產(chǎn)不能生活。正是基于這一點(diǎn)，我們新中國(guó)摸索了多少年，才決定搞改革開(kāi)放。這個(gè)改革開(kāi)放，一言以蔽之，增加財(cái)產(chǎn)。只有增加了財(cái)產(chǎn)，有吃的，有穿的，才能意識(shí)到人格權(quán)的重要性，才能要求對(duì)方把自己當(dāng)作人來(lái)對(duì)待。比如隱私權(quán)是非常重要的，但是試想一個(gè)沒(méi)有房屋的人，吃穿皆無(wú)保障的人，哪有隱私可言？這是我和他的基本分歧。

　　另外，徐國(guó)棟教授所稱(chēng)的“新人文主義”并不是真的人文主義。請(qǐng)看他在網(wǎng)上發(fā)表的“綠色民法典”的目錄，其中在親屬法中規(guī)定了“親屬會(huì)議”。什么是“親屬會(huì)議”，中國(guó)的老一輩同志最清楚。我建議，年輕同志看一看彭德懷的自述：彭德懷少年時(shí)接受了新的思想，主張不孝順父母。他祖母召集親屬會(huì)議，決定將彭德懷沉塘。在關(guān)鍵時(shí)候，他舅舅趕來(lái)救了他的性命。這就是中國(guó)歷史上的“親屬會(huì)議”。在“綠色民法典”中規(guī)定親屬會(huì)議，能說(shuō)他是“人文主義”嗎？

　　另外一個(gè)，他規(guī)定了“人事保證制度”。這個(gè)人事保證制度是什么呢？就是大家畢業(yè)以后找工作，你的才能你的知識(shí)，他們都滿(mǎn)意，但要求你找一個(gè)有產(chǎn)者作保證。這個(gè)有產(chǎn)者一定是個(gè)老板。因此這個(gè)人事保證制度在解放前被稱(chēng)為“物�！�。一個(gè)商店的老板給你作保人，法人才能接受你。這個(gè)制度在當(dāng)時(shí)制定民國(guó)民法典時(shí)都沒(méi)有采納。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　因?yàn)楫?dāng)時(shí)那些起草人受到了蘇聯(lián)民法典的影響，不采納這個(gè)制度。直到1999年，臺(tái)灣修改債法才使用了這個(gè)制度。我們?cè)谄鸩萆缈圃旱拿穹ǖ洳莅笗r(shí)曾經(jīng)考慮，是否能起草一個(gè)“人事保證”呢？但在課題討論時(shí)，認(rèn)為這個(gè)制度違反了我們的國(guó)體。經(jīng)過(guò)了十幾年，人人平等觀念已經(jīng)深入人心。一個(gè)大學(xué)生也好，一個(gè)打工者也好，你要我是你的權(quán)利，你不要我也是你的權(quán)利。你信任我，就要我，你不能要求我找一個(gè)老板來(lái)當(dāng)我的保證人。這個(gè)制度在新中國(guó)已經(jīng)消滅了，現(xiàn)在要求我們?cè)倩厝ィ�這到底是新人文主義還是舊人文主義，舊人文主義也沒(méi)有這樣的制度。因此我認(rèn)為，徐國(guó)棟教授高舉新人文主義的大旗，這個(gè)大旗上顯示出來(lái)的是封建主義的烙印。

　　王衛(wèi)國(guó)：梁彗星教授真是滴水不漏。

　　聽(tīng)眾3：剛才我注意到，江平教授和王利明教授的交談中，講到了在現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)生活的過(guò)程中，人文主義的思想同商事活動(dòng)的商事性質(zhì)之間存在著一種沖突。我想請(qǐng)兩位教授談一下，在我們國(guó)家的歷史和文化傳統(tǒng)中，恰恰缺少一種對(duì)于民事活動(dòng)中商事性質(zhì)的關(guān)注和人文的關(guān)注。那么，兩位教授認(rèn)為，在我們民法典的制定過(guò)程中，如何處理現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)生活中的商事行為性質(zhì)和人文活動(dòng)性質(zhì)之間的關(guān)系？謝謝！

　　江平：我剛才已經(jīng)說(shuō)過(guò)了。我一直強(qiáng)調(diào)，商法是最活躍的民法，我一直保持這個(gè)觀點(diǎn)。歷史上推動(dòng)民法前進(jìn)的，往往是由于市民社會(huì)中的交易、商事活動(dòng)等，而商事活動(dòng)推進(jìn)從表面上看，可能是單行法，它可能是票據(jù)法等，而它里面能體現(xiàn)出來(lái)的一些實(shí)質(zhì)性的關(guān)系不論主體、權(quán)利、責(zé)任、行為，都已突破了原有框架。所以在這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，商法可以用單行法來(lái)規(guī)定。但商法中的本質(zhì)性問(wèn)題往往會(huì)涉及到民法的根本問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題要回避是不行的。

　　王利明：我覺(jué)得這首先涉及的是，中國(guó)是否應(yīng)制定獨(dú)立的商法典的問(wèn)題。我想，民法界絕大多數(shù)學(xué)者的意見(jiàn)都是一致的，我們?nèi)詧?jiān)持的是民商合一，我們可以制定商事特別法，但不能在民法之外制定一個(gè)商法總則。我們確實(shí)注意到一些商事交易的特殊性，但這些問(wèn)題可以通過(guò)一些具體規(guī)則的設(shè)定而加以解決，而無(wú)必要再制定完整的商法總則。實(shí)際上我們的合同法中很多規(guī)則就涉及到一些商事的規(guī)則。比如我們考慮到，有銀行參與的借貸與公民之間借貸的一些規(guī)則就不一樣。在有銀行參與的借貸中，如無(wú)約定利息的，推定為有息；
而在公民之間的借貸中，如無(wú)約定利息的，我們推定是沒(méi)有利息的。這是有區(qū)別的。但是合同法中關(guān)于有特殊商人參加的，設(shè)定了特殊的規(guī)則，通過(guò)特殊規(guī)則解決的，就沒(méi)有必要再制定獨(dú)立的商法典了。商法中所要求的一些價(jià)值，如交易的效率、迅速、安全等等，這些問(wèn)題可以匯集在民法典中進(jìn)行協(xié)調(diào)的規(guī)定。比如說(shuō)，現(xiàn)代民法在平衡所有者利益和交易的安全的關(guān)系時(shí)，就優(yōu)先保護(hù)交易的安全。善意取得制度的設(shè)定就說(shuō)明了這一點(diǎn)。

　　現(xiàn)代民法典強(qiáng)調(diào)人文主義。那么，如何協(xié)調(diào)人文關(guān)懷和商業(yè)利益的沖突？我想，我們的民法典應(yīng)該堅(jiān)持這樣一個(gè)原則：如果人格權(quán)的保護(hù)和財(cái)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)沖突，人格權(quán)應(yīng)該優(yōu)先。我們很多的例子都說(shuō)明了這一點(diǎn)。比如，我最近看到的例子：一個(gè)模特被一個(gè)畫(huà)家畫(huà)了一幅裸體的畫(huà)像，畫(huà)家要求行使他的著作權(quán)，要求公開(kāi)展覽。但涉及到模特的隱私權(quán)，因?yàn)槲唇?jīng)模特本人同意，于是她在法院起訴。這就涉及模特的隱私權(quán)和作家的著作權(quán)的沖突。我覺(jué)得，應(yīng)優(yōu)先保護(hù)屬于人格權(quán)組成部分的隱私權(quán)。人格利益和商業(yè)人的利益相比較，人格的利益永遠(yuǎn)應(yīng)處于一個(gè)優(yōu)先保護(hù)的地位。只有這樣，我們的民法才能始終體現(xiàn)和貫徹其中人本主義和人文關(guān)懷的精神。我認(rèn)為，這是能在我們的民法典中得以很好的安排和協(xié)調(diào)的。我們制定一部民法典就是把各種價(jià)值很好的協(xié)調(diào)和安排。

　　聽(tīng)眾4：三位教授在臺(tái)上侃侃而談，顯示了前輩的智慧和風(fēng)采。但作為一個(gè)后學(xué)小子來(lái)說(shuō)，似乎有一個(gè)問(wèn)題一直在我心中。我個(gè)人懷疑現(xiàn)在的中國(guó)民商法學(xué)界是否有了這樣一個(gè)學(xué)術(shù)積淀，能夠制定出一部反映當(dāng)下中國(guó)現(xiàn)實(shí)的民法典。提一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)法學(xué)界總是在臺(tái)灣、日本、德國(guó)這樣的一個(gè)理論框架內(nèi)談?wù)撁穹ǖ潴w系，但對(duì)于中國(guó)當(dāng)下現(xiàn)實(shí)的民事習(xí)慣以及1986《民法通則》以來(lái)實(shí)施的情況的“活法”，中國(guó)的民商法學(xué)界似乎有一種忽視。我想請(qǐng)教三位教授，這種“活法”對(duì)民法典體系的價(jià)值是否應(yīng)在民法典建議過(guò)程中有所考慮。謝謝！

　　梁慧星：剛才提到的“活法”，我認(rèn)為包括習(xí)慣以及法院裁判過(guò)程中的一些解釋。民法典起草過(guò)程中當(dāng)然要考慮到一些民事習(xí)慣。首先對(duì)法院裁判當(dāng)中的基本經(jīng)驗(yàn)加以斟酌以及解釋當(dāng)中形成的規(guī)則加以斟酌研究，如果認(rèn)為成功，要盡可能納入民法典。這在九月的民法典討論會(huì)上，許多學(xué)者都提到了這個(gè)意見(jiàn)。在這個(gè)問(wèn)題上，我想是沒(méi)有任何問(wèn)題的，中國(guó)的民法典立法，從《合同法》開(kāi)始，在起草過(guò)程中都有法官參加，他們的直接意見(jiàn)可以反映出來(lái)，學(xué)者起草的草案也對(duì)法院的一些經(jīng)驗(yàn)作了很多斟酌，很多調(diào)整。實(shí)際上，這方面沒(méi)有問(wèn)題，至于民事習(xí)慣，一個(gè)國(guó)家制定民法典應(yīng)不應(yīng)該調(diào)查民事習(xí)慣，從理論上說(shuō)，是應(yīng)該的。這個(gè)調(diào)查不是哪個(gè)學(xué)者，哪個(gè)學(xué)校能夠承擔(dān)的，應(yīng)該由立法機(jī)關(guān)組織。清末進(jìn)行民事習(xí)慣的調(diào)查，是由修訂法律館、修訂法律大臣派出調(diào)查員到各個(gè)省、各個(gè)地區(qū)進(jìn)行的非常繁重的工作。因此，我認(rèn)為立法機(jī)關(guān)應(yīng)該組織調(diào)查。再一點(diǎn)，制定民法典不要過(guò)分地依賴(lài)于習(xí)慣，這些習(xí)慣具有局限。

　　江平：我認(rèn)為我們制定民法典的基礎(chǔ)有兩個(gè)：一個(gè)是我們學(xué)者所積累的民法文化的和理論功底的積淀。一個(gè)是我們國(guó)家多年來(lái)審判實(shí)踐的積淀。我認(rèn)為我們國(guó)家的民法典條件已完全成熟，雖然，我們學(xué)者的文化和理論的積淀由于歷史上的某些時(shí)間的中斷而不象有些國(guó)家和地區(qū)那么發(fā)達(dá)，但我們不能否認(rèn)尤其是近二十年來(lái)，我們的法院積累了很多審判的經(jīng)驗(yàn)，我看這些應(yīng)該成為我們起草民法典非常寶貴的東西。現(xiàn)在立法才走到第一個(gè)階段，即專(zhuān)家起草階段，然后進(jìn)入第二個(gè)階段，法工委民法室擬訂草案階段。它還會(huì)進(jìn)入第三個(gè)階段，向法院和其他部門(mén)征求意見(jiàn)，這一階段一定要有。在這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，我不主張倉(cāng)促地通過(guò)民法典，如果沒(méi)有進(jìn)行更深的更大范圍的討論，把更多的經(jīng)驗(yàn)?zāi)�聚起�?lái)，僅僅在一年或更短的時(shí)間內(nèi)為了爭(zhēng)取出臺(tái)，并不是件好事情。

　　王利明：我覺(jué)的我們現(xiàn)在制定一部民法典的理論已基本具備，那么，什么叫有足夠的理論支持。這個(gè)本身很難界定，到什么程度才達(dá)到足夠？日本在明治維新后制定民法典，那時(shí)侯有多少人知道民法典？中國(guó)清末，搞民法典有多少人支持，這難道就不搞了嗎？到今天我認(rèn)為我們已經(jīng)有很多成果，雖然不能說(shuō)足夠，但基本東西的成果已經(jīng)有了，特別是在這個(gè)信息爆炸的時(shí)代，從互聯(lián)網(wǎng)上獲得信息非常方便，而且我始終相信我們民法典的啟動(dòng)不僅僅是從今天開(kāi)始的，民法典是改革開(kāi)放二十年來(lái)民事立法的延伸，而改革開(kāi)放二十年來(lái)的民事立法過(guò)程中我們已有大量的研究成果，這是我們民法典制定的理論積淀或支持，所以我不認(rèn)為我們像有些學(xué)者說(shuō)的還不具有足夠的理論支持來(lái)制定民法典。我認(rèn)為我們現(xiàn)在已具備基本條件，但一些具體問(wèn)題的研究還需要進(jìn)一步的深入，我相信我們?nèi)�體民法界的同仁應(yīng)該是能夠解決的。

　　王衛(wèi)國(guó)：江總書(shū)記已給我們劃定了一個(gè)時(shí)間界限，2010年，時(shí)不我待。

　　聽(tīng)眾5：我們知道經(jīng)濟(jì)法學(xué)給我們提出了第三法域的觀點(diǎn)。他們認(rèn)為公法與私法的劃分是不周延的，公法與私法不能窮盡所有的法律領(lǐng)域，在公法與私法之間還存在有第三法域，這第三法域就是所謂的廣義的社會(huì)法，廣義社會(huì)法又包括狹義的社會(huì)法和經(jīng)濟(jì)法。那么，經(jīng)濟(jì)法學(xué)家認(rèn)為，現(xiàn)在的民法似乎有一種趨勢(shì)，就是它吞并了本屬于經(jīng)濟(jì)法也就是第三法域的這部分范圍。那么，我想請(qǐng)問(wèn)三位教授，我們所立的民法典是傳統(tǒng)意義上純粹的民法典，還是一個(gè)現(xiàn)代意義的包括第三法域的民法典？

　　梁慧星：第三法域這個(gè)概念，是20世紀(jì)60、70年代日本著名經(jīng)濟(jì)法學(xué)家金澤良雄在他的《經(jīng)濟(jì)法概論》中提出的。第三法域是指，社會(huì)保障法，還可包括環(huán)境保護(hù)法這樣的領(lǐng)域。我們現(xiàn)在制定民法典，不可能把社會(huì)保障法和環(huán)境保護(hù)法這些法律規(guī)則的內(nèi)容都放入民法典。我個(gè)人認(rèn)為，在這個(gè)意義上，中國(guó)民法典調(diào)整的范圍和傳統(tǒng)的民法典是沒(méi)有什么區(qū)別的。

　　江平：我認(rèn)為第三法域無(wú)非就是公法與私法融合的另一種說(shuō)法。原來(lái)屬于私法的領(lǐng)域，是平等主體之間的關(guān)系，現(xiàn)在由國(guó)家的權(quán)力來(lái)加以干預(yù)，包括不正當(dāng)競(jìng)爭(zhēng)法，甚至社會(huì)保障制度。如果這樣來(lái)理解，我也認(rèn)為我們民法的調(diào)整對(duì)象也好，所解決的問(wèn)題也好，顯然沒(méi)有什么沖突。我不否認(rèn)經(jīng)濟(jì)法應(yīng)有自己的獨(dú)特的領(lǐng)域，甚至我覺(jué)得我們今天已經(jīng)看不到民法通則制定時(shí)南北相峙的情況，今天我們看不到民法和經(jīng)濟(jì)法之間的爭(zhēng)論，在民法典起草中有任何反映。我覺(jué)得現(xiàn)在爭(zhēng)論最大的，可能是英美法和大陸法之爭(zhēng)吧。我想，在這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，今天在制定民法典的時(shí)候，各自應(yīng)該在哪個(gè)領(lǐng)域里面調(diào)整什么樣的關(guān)系，民法和經(jīng)濟(jì)法之間應(yīng)該沒(méi)有什么爭(zhēng)論�，F(xiàn)在，大民法還沒(méi)有大到把經(jīng)濟(jì)法這一部分的我們所理解應(yīng)該由國(guó)家權(quán)力干預(yù)的這個(gè)領(lǐng)域都概括進(jìn)來(lái)。

　　王利明：剛才談到的一點(diǎn)就是，不能把民法純粹看成是一種任意法。我們強(qiáng)調(diào)民法應(yīng)該貫徹體現(xiàn)意思自治，但并不是說(shuō)民法應(yīng)該絕對(duì)排除國(guó)家干預(yù)。實(shí)際上民法很多法律，特別是物權(quán)法等法律包含了很多的強(qiáng)行性規(guī)范。物權(quán)法定本身，就可以說(shuō)體現(xiàn)了一定程度的國(guó)家干預(yù)。所以，把民法理解為一種任意性法，我想這種觀點(diǎn)我是不贊同的。關(guān)鍵的問(wèn)題是，我們?cè)趺窗褔?guó)家干預(yù)保持在一定的范圍內(nèi)，使這種干預(yù)不侵蝕個(gè)人所應(yīng)當(dāng)享有的也是經(jīng)濟(jì)主體享有的必要的私法自治。我覺(jué)得這是最重要的。

　　王衛(wèi)國(guó)：中國(guó)一句老話(huà)，“聽(tīng)君一席言，勝讀十年書(shū)”，今天聽(tīng)三位教授的演講和他們的討論，我們得到的收獲足夠細(xì)細(xì)地回味，可以說(shuō)在場(chǎng)的觀眾都享受了一場(chǎng)學(xué)術(shù)大餐。我代表法大所有的師生向三位教授表示衷心地感謝！

　　（以上為錄音整理，未經(jīng)本人審閱。由中國(guó)政法大學(xué)“法律評(píng)論”報(bào)社整理。）

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