王賡武,民族國家與天下觀念

　　澳大利亞首任駐華大使費思?曾半開玩笑地說，王賡武可以當好中國總理。歷史學家唐德剛則可惜這位國立中央大學的學弟沒能成為另一個顧維鈞。王賡武自己卻不覺得遺憾，“我很幸運，有機會一直呆在大學再好沒有，最適合我性情的工作就是這個。”
　　1930年，他出生在印尼泗水，之后在馬來西亞小鎮(zhèn)怡保成長。他父母原籍江蘇，家里保持著中文語境，外面卻是多民族共處的環(huán)境，因此自小就習慣接觸各種語言：漢語、英語、馬來語、印度語。
　　在南京的中央大學讀了一年書后，因為國共內(nèi)戰(zhàn)，王賡武轉入新加坡馬來亞大學。當時正是抗英反殖民運動時期，各個民族都有自己的黨派和活動，連學生也每天都在談論該怎么建國。因為大學畢業(yè)生很稀罕，許多同學讀完本科就進政府了，他卻應學校之邀留下當了助教，稍后又拿了獎學金去英國讀博士。博士還沒讀完，學校說讀完回來當講師吧。之后就是高級講師、教授、院長，水到渠成。
　　1957年，就在王賡武回去的那個月，馬來亞獨立。當?shù)厝A人面臨選擇：回到中國，還是留下入籍。他自己選擇了留下，同時留心其他人的選擇�！拔乙呀�(jīng)做了決定，但我也要明白這個決定到底有什么影響，看看別人經(jīng)驗如何�！贝撕笏�興趣越來越濃，又擴展到研究東南亞各地、美國、澳大利亞、非洲華人的歷史。
　　一個是成長的地方，一個是求知的地方，王賡武對馬來亞和新加坡都有特殊感情。新、馬最大區(qū)別是一個以華人為主，一個以馬來人為主。1963年，馬來亞聯(lián)合新加坡等地組成馬來西亞聯(lián)邦，兩年之后，新加坡被迫退出聯(lián)邦。當時王賡武正從悉尼過境返國，在電視上看到了新加坡總理李光耀落淚的一幕；隔天，他從新加坡轉機回吉隆坡時，卻看到機場有人燃放爆竹慶祝。
　　在馬來亞大學教書10年，1968年，王賡武轉入澳大利亞國立大學。國立大學與國家圖書館同在堪培拉，這兩個地方收藏的當代中國的材料非常豐富。他很快注意到“文革”，產(chǎn)生濃厚興趣。1972年，澳大利亞與中國建交。因為剛建交中國特別客氣，次年國立大學組織了代表團來華考察，結果正撞上“批林批孔”運動。
　　王賡武費解的是：“批林批孔”要先講一通“封建”的孔孟之道，一方面要批，一方面又使它廣為人知。辛亥革命以后，國共內(nèi)戰(zhàn)以后，中國到底怎么樣？中國的傳統(tǒng)、思想與中國的當代史到底是什么關系？革命是否真把傳統(tǒng)革掉了？他的結論正相反，中國人包括毛澤東在內(nèi)，都逃不脫中國的傳統(tǒng)。中國當代的發(fā)展，應該與它的傳統(tǒng)結合起來理解。后來，一些中國學者告訴他，當時他們很高興，要不是“批林批孔”就看不到那些東西。
　　1986年，王賡武成為香港大學校長。當時香港尚未回歸，大學經(jīng)費主要來自政府資助。港府每年都會來查賬，但完全不干涉校務。有傳言說因為王校長實在忙得離譜，一位學生不得不抓住一同上洗手間的機會跟他談論文進展。
　　那10年，他得以近距離觀察香港和中國。中英談判結束之后，一些香港人開始離開，但人數(shù)不是很多。到1989年夏天，每個領事館都排起了長龍。1992年后，不少人又回來了。有的是家在國外，自己拿著外國護照回香港工作；有的是上一代離開，下一代回來。有的人當年賣了房去加拿大住，冬天冷得根本住不慣，想要回來時加拿大的房不值錢，香港房產(chǎn)卻日漸昂貴，再也買不起。
　　1996年初，卸任港大校長次日，王賡武赴新加坡出任東亞政治經(jīng)濟研究所所長。次年研究所遷入新加坡國立大學，更名東亞研究所。他當了10年所長，2007年改任主席。此外他還擔任東南亞研究院主席（自2002年）和李光耀公共政策學院主席（自2005年）。
　　今年10月，作為首屆“陳寅恪學術講座”主講人，他在中山大學作了3場演講，從題目就可以想見他對文化、民族、國家問題始終念念不忘――晚唐：天下文化；明清之際：文化民族；辛亥以后：民族國家、國家文化。
　　作為海外華人研究的大家，他自己家庭幾代人的流變也仿佛一部小小的華人史：他父母這一代，心懷故國，只是因為歷史原因流寓海外；他這一代對中國的感情和父母那代人已經(jīng)有分別，但仍然認同自己是華人；他孩子這一代還能講中文，但可能更多把自己看作澳大利亞人；到孫子這一代，連中國話都不會說了。
　　
　　天下觀與民族觀
　　人物周刊：您在中山大學三次“陳寅恪學術講座”總的題目是“文化、民族、國家”，這里文化、民族、國家三者是什么關系？
　　王賡武：自商周以降，中國主導的思想，不管儒家也好，法家也好，多多少少有一種天下觀念，而沒有文化、民族、國家的觀念，一直到唐末。這種天下觀念是哲學家、思想家談的一種價值觀念，比較抽象比較理想，可以說是普世的，超越國界。但從宋朝到明清有很明顯的趨勢，就是漸漸有一種民族觀念。我認為宋朝開始有了，宋朝要抵制外來侵略――契丹、女真、黨項、蒙古，保護華夏文化，一般人發(fā)展出了一種民族感。元朝不同種族的人分等級，南宋的遺民“南人”等級最低，民族感更加凸顯出來。為什么元朝時有宋朝遺民，許多人效忠宋朝不愿跟蒙古合作？以前沒有，唐朝沒有遺民�？梢哉f一方面是效忠宋，一方面是民族感，你是蒙古人我是漢人。但士大夫、思想家的理念中仍舊維持著、發(fā)展著天下觀。所以變成天下-民族兩層。天下觀可能影響了民族感的發(fā)展，限制它只能發(fā)展到某個程度。不過從那時候起，民族感也就很重要了。后來清朝時也有明朝的遺民。
　　歐洲把天主教壟斷勢力打破后，民族感漸漸發(fā)達。荷蘭是第一個民族國家，后來英國、法國……中國一直沒有。滿人是不是有民族感？我相信有。但他知道要管漢人的話不能用民族概念，用民族概念不利于他，滿人少漢人多。他就借用漢人的天下觀念。我們接受天下觀，不講民族也不講國家，講天子、天下。他就可以當漢人的皇帝了。但他對蒙古對藏族，又是另外一種處理，就是我信佛教。中國的佛教已經(jīng)漢化，西藏跟蒙古接受的藏傳佛教并沒有。滿人承認他們。
　　人物周刊：滿人把自己也說成藏傳佛教體系的一部分？
　　王賡武：他接受嘛。達賴、班禪到北京來，各方面都很好招待。這個跟漢人一點關系沒有，完全另外一套�？梢姖M人政治能力很強，康熙是非常聰明的一個人，他自己漢化到了相當程度，從他祖父起已經(jīng)把漢人的東西學得很好。他明白怎么治漢人是一套，怎么治蒙古和西藏是另外一套。他利用兩種天下觀（漢人的天下觀和藏佛的天下觀）建立滿清的正統(tǒng)地位。滿人還保留了東北，兩百年不讓漢人進去�？梢哉f他們有自己的民族、國家、文化，這是新的變化。我們過去不重視這點，因為滿清的中文記錄基本跟漢人寫的東西沒有不同，他用漢人來寫。但他自己的滿文檔案寫法不同，分析怎么治理漢族，怎么對付蒙族，有他自己的想法。
　　人物周刊：西方的民族國家又如何？
　　王賡武：西方把民族的概念發(fā)展到什么程度？民族的帝國。以前的帝國以國王為核心，多民族，什么民族都能當官，伊斯蘭教帝國是如此，羅馬帝國也是如此。西班牙帝國、葡萄牙帝國，各種歐洲人都有，不在乎你是不是混血，不作辨別。18世紀后不同了，民族國家的觀念越來越深，荷蘭帝國的上層官員都是荷蘭人，英國人建立帝國也是如此，上層完全是英國人。這是民族的帝國。印度這么大的國家，就幾萬英國人管理，所有重要位置都是英國人占了。其他地方，香港也是一樣，新馬也是一樣。民族的觀念很深。一直到納粹之后，大家反感了，不講了。
　　
　　天下觀念更有包容性
　　人物周刊：現(xiàn)代的民族主義是孫中山和梁啟超引入中國的？
　　王賡武：孫中山第一個用政治的方法把民族概念帶到中國社會里頭去，而且堅持談這個問題。從反滿起，他一直堅持民族主義――國家的建立以民族為基礎這種概念。加上共和國、民權、民生等等，他介紹許多新的概念，而且把它們政治化，用于建立一個新的國家。這是一個很大的變化，天下觀念就這么轉變過來。中國人一般對宗教比較冷淡，科學、經(jīng)濟發(fā)展、工業(yè)革命這些世俗事物就可以接受。孫中山考慮，這些東西的基礎是民族國家，要這些東西就要建立一個民族國家，他沒什么天下觀念。但知識分子尤其士大夫階級不滿意，覺得跟原有的天下觀念距離太遠了。換句話說，中國知識分子的頭腦很能夠接受天下觀，好像超越文化、民族、國家的概念，比較有吸引力。這是一個傳統(tǒng)。
　　但民間社會在變化，民族概念越來越重要，辛亥以后，大家都講民族主義。這個民族主義到底適不適合中國的情況？中華人民共和國建立之后，采取蘇聯(lián)模式的民族政策。這些政策很有意思，什么理由？有很多不同解釋，我感覺有一部分是出于天下感。我們要把這些民族都看成兄弟，大家都是一樣的，有一個共同的天下理想。但你中國到底是不是個民族國家呢？跟其他民族國家完全不同。現(xiàn)在聯(lián)合國成員都是民族國家，民族國家的概念是每個民族應該有自己的國家，這跟天下觀是矛盾的。中國傳統(tǒng)上不承認這一點，現(xiàn)在還是基本不承認。
　　人物周刊：所以在西方看來，南斯拉夫的分裂是合理的。
　　王賡武：他們看當然是合理的，我就覺得非常不合理。好好一個國家，一下分裂成7個國家，什么道理？但這就是民族國家的概念。捷克斯洛伐克本來是一個國家，分成兩個�，F(xiàn)在比利時也有這危險，講荷蘭語的跟講法語的不是一個民族。我到布魯塞爾去的時候，排隊買票，你到這個門口要講荷蘭語，到那個門口是講法語。我是外國人無所謂，兩邊都可以去，但是本地人分得很清楚。
　　所以，狹隘的民族主義、民族國家問題很嚴重。民族、國家、文化的區(qū)別看得太認真，就走向互相殘殺。歐洲人自己對南斯拉夫也矛盾，一方面同情每個小民族，一方面也知道各民族為這個問題殘殺了多少人，太過分。但沒辦法，既然你承認這個原則。狹隘的民族國家概念非常危險，我很反感。我認為中國的天下觀念有一套東西，概念、道理基本是對的，我們不應該放棄，可以利用它。
　　人物周刊：天下觀念更有包容性。
　　王賡武：更有包容性。我們看聯(lián)合國的理念、新國際秩序的理念，大家還是希望全世界和平，國家之間互相照顧、互相支持，這個理想中的秩序，跟古代中國向來有的天下觀，有很多可以結合起來。
　　人物周刊：您有個提法叫“文明比國家更重要”，是否也是這個意思？
　　王賡武：也是這個意思。這里說的文明就是現(xiàn)代化，求進步，求改良。我們都想有更好的環(huán)境、更好的世界，自由，各方面有保障，生活水平高一些，這是文明，人類共同的要求。文化是各個地方有不同的文化，文明是大家朝一個方向，希望能演變到大家有共同的權利、共同的生活水平。我認為全球化應該達到這個終點。
　　這種理想跟天下觀念很接近。為什么儒家的天下大同理想沒實現(xiàn)？我有個解釋，就是因為秦漢把天下觀具體化了，變成了一統(tǒng)天下，跟帝國跟國家差不了多少。秦漢之后，天下觀越來越像一個理想，太超越，下面是打天下。秦漢走了這條路，把天下觀沖淡了。但一直到宋朝明朝儒家還是講天下觀。朱熹的理學非常超越，基本上不講民族也不講國家，是很理想的一種精神天下。我覺得跟我們現(xiàn)在追求的新的秩序是相通的。所以我們應該把天下觀念重新提出來，大家一起討論這個問題，把狹隘的民族國家否定掉。為什么會有歐盟？因為民族國家走到極點了，不能再走這條路。
　　人物周刊：您是說歐盟有點反民族國家的意味？
　　王賡武：是。本來歐洲文明是全世界最先進的，就因為民族國家的關系打了兩次世界大戰(zhàn)，把自己打垮了。他們明白民族國家這條路不能再往前走了，所以有了歐盟。法國、德國那么強，原本可以不理其他國家，但他們知道，沒有歐盟將來還是危險，所以用各種方法互相交流，把許多問題沖淡了，許多主權問題都放在一邊。德國跟波蘭幾百年的仇恨，多么困難，他們可以談。我上個月到柏林去還碰到波蘭駐德國大使，他說現(xiàn)在波蘭、德國還有很多問題，但雙方不停溝通怎么解脫舊仇恨。
　　
　　中國民族主義的危險
　　人物周刊：對中國來說，民族國家的概念有什么危險呢？
　　王賡武：19世紀時，滿清自認為是帝國，本來是天下，忽然承認自己是帝國，因為法國、英國、日本他們都是帝國。你們是帝國，我也是帝國。結果糟糕了，既然你自認為是帝國，后來每個帝國都放棄殖民地，回到自己的民族國家去了。中華民國建立后，滿清沒有民族國家可以回去。你怎么解釋這個問題？他們說為什么中國沒有變成一個個的民族國家，還要保留帝國的版圖？外面的輿論就說，中國堅持要保留原有的帝國版圖。中國變成了攻擊目標。
　　人物周刊：西方人對中國的歷史復雜性不抱同情之理解？
　　王賡武：辛亥革命后孫中山就說我們是五族共和，別的國家不認同。說起來最初不過是名稱問題，但名稱帶有許多含義，含義里頭有它的危險。當時日本人堅持要把滿洲國建立起來。他說東北是滿人的老家嘛，主權應該歸滿人。國聯(lián)開會，西方國家追問為什么打東北，他說我們幫滿人建立他們自己的國家，沒有別的�；实凼卿邇x，大官都是滿人，軍隊里頭有我們?nèi)毡镜�，我們是在保衛(wèi)他們，不然中國打過來或者俄國打過來。結果西方就接受了。國聯(lián)的報告上說，應該是國際上來解決的，不應該是日本去解決，講是這么講，實際默認了。那時候就是強弱問題，它就沒有正理。
　　人物周刊：根源是中國的民族主義有自己與眾不同的特點？
　　王賡武：當時人們沒有想到。連孫中山他們也認為民族主義都是一樣的。最初講的時候就是反滿嘛，把滿族趕走就是民族主義。問題就是，這是不是只是漢民族的民族主義？后來為什么有了中華民族、五族共和的概念？就是因為了解到中國的情況不同。講狹隘的民族主義不適合，所以用中華民族這些概念解釋。
　　后來共和國的領導層大概也明白民族主義的概念有問題，每個民族都有民族主義的話，每個民族都應該有自己的國家，這不可能啊。又怕占絕大多數(shù)的漢人認為民族主義就是大漢主義，也不能鼓勵那么想，所以最穩(wěn)當就是提愛國主義而不提民族主義。因為提民族主義可能會有許多負面影響。
　　而且小國弱國講民族主義大家可能同情，大國強國講民族主義其他國家會恐懼。我年輕的時候很重視民族主義。我是在東南亞長大的，馬來人、印尼人的土地被外國占了幾百年，想要建立自己的國家，那種民族主義我非常同情。我也是后來才了解民族主義原則上有道理，但也有許多問題。在某些情況之下，對那個社會、那個國家不一定產(chǎn)生好的影響。小國的民族主義，我非常同情，自衛(wèi)而已，完全可以接受。小國沒有民族主義，沒有版圖和主權概念，怎么生存呢？所以我不是完全否認民族國家概念，但不應該堅持每個民族建立一個國家。南斯拉夫和捷克斯洛伐克的分裂都是這一二十年的事情，那種民族主義怎么能接受？
　　非洲就很有意思。帝國主義撤離后，非洲新興國家第一次開會，就說版圖問題太復雜，我們大家都接受現(xiàn)在的版圖，不然的話民族問題、語言問題，亂七八糟。他們知道不能動，就決定全盤接受。非洲版圖簡直不成樣。歐洲人把經(jīng)度和緯度隨便一劃，兩邊分成兩部分，到處都是如此。但他們說追究的話大家會打起來，結果有些地方后來還是要打，不過至少開會時四十多個新興國家決定了這個原則：版圖不談，絕對接受。很有意味的。
　　中國版圖的問題、主權的問題非常復雜。怎么沖淡民族的概念，不讓民族概念、民族國家概念影響中國前途？不太簡單。但我覺得這個題目不能不提，把它撇開沒用，你不講人家要講，政策上要有適當?shù)姆椒☉�付這個問題。
　　人物周刊：您把重新提出天下觀念視為一種可能的方案？
　　王賡武：我提出中國原有的天下觀，是因為它本身值得好好考慮。怎么建立一個新的天下觀跟國際秩序連接起來？最重要的前提是不能把民族國家概念看得太認真，要沖淡民族間的區(qū)分。大家互相尊重，互不干涉，盡量合作。所有國家，所有區(qū)域，所有民族都朝這個方向努力，建立起一個新秩序。
　�。ǜ兄x中山大學博雅學院、人文高等研究院提供幫助）

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