丁學(xué)良,吳思銳：就北大改革與丁學(xué)良博士的坦誠對話

　　2003年5月12日，北大推出《北京大學(xué)教師聘任和職務(wù)晉升制度改革方案》（第一次征求意見稿），首先是在校園網(wǎng)上引發(fā)熱烈爭論，數(shù)日后媒體開始介入，至6月13日第二次征求意見稿公布之時，已升級為一場超出教育界的大討論。各路強(qiáng)勢媒體和眾多海內(nèi)外華人學(xué)者紛紛參與其中，大學(xué)體制改革成為2003年度最熱門的關(guān)鍵詞之一。

　　2004年初，新的學(xué)期已經(jīng)開始，第三稿還遲遲沒有公布，有人猜測改革已經(jīng)中途夭折。當(dāng)時筆者受某一家周刊委托，就北大改革的前景等問題專訪了香港科技大學(xué)丁學(xué)良教授，采訪結(jié)果因故迄今沒有發(fā)表。4月6日，北大人事部在北大主頁上發(fā)出向社會公開招聘教授的公告，95個教授崗位向海內(nèi)外人士敞開競爭，媒體稱“北大人事改革終于邁出實質(zhì)性的一步”。經(jīng)丁學(xué)良博士同意，在燕南網(wǎng)（http://www.yannan.cn）公布該次對話的原始內(nèi)容，是未經(jīng)那家周刊編輯過的全文版本。

　　香港科大的成功經(jīng)驗

　　吳：凡是看過孔憲鐸教授《我的科大十年》一書的人可能都會覺得，北大的改革方案在很大程度是以香港科大的成功經(jīng)驗為藍(lán)本的。您覺得香港科大得以成功的最大的原因在哪里？大陸高校最大的問題又在哪里？香港科大成功的最大原因是否就是大陸高校最大的問題所在？

　　丁：雖然我是在香港科大里面工作，對科大辦校的取向也一直是積極的鼓吹和參與，但這里我要做一個置身于事外的比較客觀的評價。香港科大的發(fā)展，就在香港引進(jìn)美國研究型大學(xué)體制而言，它是做了非常重要的第一步和第二步。但是要想使這個體制在香港能夠深入扎根下去，要想使香港科大辦得像它的創(chuàng)校者期待得那樣好的話，還有非常漫長、艱難、非常曲折的道路在前面。香港科大作為美國的研究型大學(xué)在中國土地上的嘗試，還只是邁開了第一步和第二步，后面還有好幾步要邁。這幾步究竟會邁到什么樣的程度，我們現(xiàn)在很難用百分之百成功的口吻來描述它。這是我必須要講清楚的。

　　到現(xiàn)在為止，香港科大這個體制本身的演進(jìn)，是有它積極的啟迪意義的。這個積極的意義我想有三個條件促成了它。第一個條件，香港這個社會，在很多領(lǐng)域里面已經(jīng)逐漸地培養(yǎng)起來一種向世界開放的心態(tài)。這點非常重要。雖然這個開放的心態(tài)有它的代價——原來香港是在英國的管制之下，它就必須把眼光更多地看向西方社會，這引起了一些弊病——但是香港這種開放的心態(tài)，它的眼界看向外部世界，在這個社會里面已經(jīng)潛移默化了。它有一個好處，就是說它在橫向上能夠找到在國際上大家比較公認(rèn)的更好的體制、更好的模式、更好的做事方式——世界上沒有百分之百公認(rèn)的東西，但至少是世界上絕大部分地方公認(rèn)的。即便香港自己不能馬上做到，但是基本上這方面的信息對它來講是開放的。一旦國際上有一個體制，大學(xué)體制也好，其他方面的管理體制也好，只要被證明是行之有效的、非常成功的，那么在香港鼓吹這種體制所遇到的阻力要小得多。這里的人有一種實事求是的心態(tài)，這一點非常重要。他們不是明明知道這種體制非常好，但是出于這種利益那種利益非得說這個體制是烏七八糟，那個體制怎樣好但對我們一點用都沒有。像這樣不按照理性主義辯論的方式在香港比較少。開放的心態(tài)，世界的視野，這點對大學(xué)改革發(fā)展非常的重要。

　　第二點，在香港，非常重要的一個保證就是在幾十年里已經(jīng)逐步培養(yǎng)起對法律的尊重。我們很容易講一個抽象的概念叫法治，法治是個非常難做到的事情。我到武漢大學(xué)做報告的時候講到，法治這個概念，最簡單的做法和最豐富多層次的做法之間有非常巨大的差異。香港這個社會里面對法律的尊重體現(xiàn)在什么地方呢？立什么樣的法，法律的內(nèi)容怎么樣，這方面可能會有很多的爭議，但立法的程序它很重視，一旦按照這個程序通過了一個法規(guī)，要想隨意地改動它、為所欲為地扭曲它，阻力非常巨大，就是說人們對法律的程序是尊重的。香港的每一個大學(xué)在建立的時候，都按照香港的法律程序通過大學(xué)的憲章，這點非常重要。香港科大剛開辦的時候，大學(xué)憲章的通過是在香港立法會里面經(jīng)過辯論的，辯論之前當(dāng)然還有很多可行性的研討等等。它通過的時候，很多條款本身都是按照國際上一些大學(xué)的架構(gòu)來配置的。在建校時，英國的色彩多于美國的色彩，但即便如此，它是按照西方大學(xué)的架構(gòu)配置起來的。像這樣的一部大學(xué)憲章通過以后，無論是大學(xué)內(nèi)部的人，還是社會上的人，即使你有自己的看法，但是你想輕易地拋棄或改動這個大學(xué)憲章的基本方面是很難的。這樣一來，就使得大學(xué)的發(fā)展和建設(shè)有了一個穩(wěn)定的架構(gòu)，而不會出現(xiàn)那種“早上是一個東西，晚上是另一個東西，到第三天有人不高興就變成了完全不一樣的東西”，在香港科大，隨心所欲的、任意改變規(guī)則的狀況很少見到。我想這第二點也是非常重要的事情。

　　第三個非常重要的條件，就是1997年主權(quán)回歸對于海外受過高等教育的科技人才、高等教育人才的吸引力。就像我在多次演講中講過的一樣，創(chuàng)建香港科大的這一批人，他們很多人青少年時代都經(jīng)歷了中國的戰(zhàn)亂，都經(jīng)歷了外國欺負(fù)中華民族的那些痛心的事情。他們很多人都是中國大陸出生，在臺灣香港念小學(xué)中學(xué)，到美國念大學(xué)念研究生院，然后是在西方世界，在本行業(yè)里面成為非常出色的、有些是世界級的學(xué)者或?qū)＜�。他們這種共同的經(jīng)歷始終讓他們有一種情懷，就是想把在西方世界里面所學(xué)到的，不僅是本專業(yè)的、而且是創(chuàng)造知識的最重要的機(jī)制能夠引回本土。這個心態(tài)非常重要。比如說是做工程的，他不僅僅是想把工程方面的東西引進(jìn)來；
做醫(yī)學(xué)的，不僅僅是要把西方怎么開方怎么看病引進(jìn)來，更重要的是把西方世界里面看到的那些有利于知識創(chuàng)新的機(jī)制引回來。而我們知道，在現(xiàn)代社會里有利于知識創(chuàng)新的最重要的機(jī)制就是研究型大學(xué)。這是根本的東西，要把這個東西引進(jìn)來。在他們中間，這樣一種對中華民族復(fù)興的承諾，是非常普遍和非常強(qiáng)烈的。他們自己在西方都已經(jīng)是成功型的，絕大部分都是西方一流的大學(xué)或一流的實驗室里面，過五關(guān)斬六將留下來的人，他們知道是什么造成了美國科技的強(qiáng)大和學(xué)術(shù)的繁榮昌盛。但是他們不滿足于在那個強(qiáng)大的體制中過一輩子，而是想在1997年主權(quán)轉(zhuǎn)換之后，能夠以香港作為前進(jìn)的契機(jī)，把這樣一套導(dǎo)致美國科學(xué)、學(xué)術(shù)、高等教育繁榮的最根本的東西引進(jìn)到中國本土。這是第三個很重要的方面。這一點太重要了，因為無論你改革的設(shè)想怎么樣，無論你改革準(zhǔn)備怎么做，但核心的是你有沒有這樣的一幫人吶！這一幫人必須是已經(jīng)在海外高等教育體系里相當(dāng)有成績的，他們懂得怎么做。

　　吳：
當(dāng)年香港科大的建校撥款好像是一筆不小的數(shù)字。孔憲鐸教授在書中特意強(qiáng)調(diào)了這一點。

　　�。哼@就是我接下來要講的第四點，就是香港當(dāng)年積蓄下來的大的財政結(jié)余，這個的重要性我們都知道。如果我們把這四個條件來跟內(nèi)地比較好的三、五所高校比較的話，像北大清華，我覺得在財源上現(xiàn)在已經(jīng)有很大的改進(jìn)了。雖然中國的教育資金是不足的，但是北大和清華，你不能說他們現(xiàn)在很窮。

　　而且，中國大陸改革開放二十五年以來，送出去、派出去、自己爭取出去的留學(xué)人員在海外已經(jīng)積蓄了幾十萬。這中間至少有幾千人是非常有成就的，是吧？有些留學(xué)生可能是平庸角色，還有一些人在外面混飯吃，這些情況都有，但非常有成就的至少有幾千人。所以現(xiàn)在的問題就在于，怎么樣把中國本土社會里面已經(jīng)積累起來的有利于中國兩三所高等教學(xué)發(fā)展的“財源”，用合適的方式用到合適的方面，怎么樣使中國大陸二十五年來派出去或自己爭取出去的這幾千非常有成就的人——“才源”，不管他們暫時在什么地方工作，能把他們的智慧，能把他們在專業(yè)上或超越于專業(yè)之外的專長、經(jīng)驗引進(jìn)來，制度性保障地引進(jìn)來。內(nèi)地大學(xué)與香港最大的差別是在這里，而這兩點又回到我剛才講的香港的那四點中間的第一點和第二點：必須要有非常好的法律架構(gòu)，有保證大學(xué)本身是在法律保障之下獨立自主地運(yùn)轉(zhuǎn)、進(jìn)行知識創(chuàng)新的機(jī)制；
而且必須要在中國這個社會里面培養(yǎng)起一種對公共政策的理性主義的辨論方式——就是說在國際上哪些體制有利于知識的創(chuàng)新、哪些體制有利于國家的繁榮、民族的強(qiáng)大，必須要用理性主義的方式去識別、比較、辯論。

　　細(xì)針挑膿包

　　吳：您同意“北大改革休克療法”這個說法嗎？

　　�。何也徽J(rèn)為在中國任何一個部門曾經(jīng)試過休克療法，我也不認(rèn)為北大即使按照第二種方案改革的話，是一種休克療法。我認(rèn)為那個離休克療法還太遠(yuǎn)，根本不足以成為休克療法。那還是一種比較緩進(jìn)的改革。

　　吳：換另外四個字，刮骨療毒，是不是恰當(dāng)一些？就是像關(guān)云長那樣，在頭腦清醒的情況下，在談笑風(fēng)生之間割除爛肉。

　　�。汗慰赡芤策�沒刮到骨。就像我有一次在電話里跟你說的，舊的大學(xué)體制是個大膿包，肌肉部分、骨骼部分、神經(jīng)部分都有毛病。所以呢，在任何一個部位戳幾針，都可以把一些膿引出來，把里面好的組織部分激活一點點，從而引出新的生命力來。

　　吳：在北大的校園網(wǎng)上曾經(jīng)流傳一個東西，說是張維迎有三個命題。他說他對于那些反對改革的人，其中一些是很資深的教授感到非常遺憾；
如果有人能證明改革方案會導(dǎo)致下列三個結(jié)果的話，這個方案就是失敗的。問題是這樣的：現(xiàn)在的改革方案會阻礙今后的行政體制改革；
現(xiàn)在的改革方案會降低真正的學(xué)術(shù)自由；
現(xiàn)在的改革方案會降低教授治校的權(quán)力。您對他這三個命題怎么看？

　　�。何艺J(rèn)為這方面的爭論，其思考的著眼點比那些一般的批評或者懷疑都進(jìn)了一步，它至少把檢驗?zāi)壳氨贝蟾母锏闹虚L期的意義聚焦在了幾個關(guān)節(jié)點上。我沒看到以后的方案，我只看到第一和第二稿方案。假定說按照第二稿方案來做的話，我覺得它會增長北大教授對于大學(xué)管理的參與；
有助于減少官本位，雖然減少的幅度不是像我們希望的那樣大；
而且有助于激勵在大學(xué)之內(nèi)個人與個人之間、出色的教員之間的競爭。雖然在所有的這些方面，它的幅度都不像我們所希望的那樣大。但假定這三個方面的成果是可以看見的，即使它們一開始是多么不顯眼，那么這個改革就是有積極意義的，因為這個方向是對的。國內(nèi)十多所比較好的大學(xué)——其它的就更不用提了——，我不認(rèn)為它們在改革起步之前的狀況是一種能夠令人容忍下去的狀況，就是因為它們已經(jīng)到了令人不可容忍的狀況了，所以我們要改革。換句話說，改革只要是像我看到的北大改革的第二方案這個大致的架構(gòu)的話，我不認(rèn)為它會使現(xiàn)在的大學(xué)比不改更糟糕，我看不出來會這樣。至于改革了會好多少？是好一百分，還是五十分，還是二十分，這個我吃不準(zhǔn)，也許只是比原來的好十分、五分，但是這也是好多了。因為現(xiàn)在這個狀況已經(jīng)到了叫人不可容忍的地步了——你只要對世界上主流大學(xué)的體制有了解，就會對中國的大學(xué)著急。我的基本構(gòu)想就是這樣。

　　吳：以前張維迎在一次演講中，回答學(xué)生提問的時候說，北大的學(xué)生一流，老師二流，制度三流。很多老師都不干啦，說我們北大的老師在國內(nèi)都是二流，那在國內(nèi)誰是一流呢？

　　丁：這個話要看相對于誰而言。我認(rèn)為張維迎是指放在國際上比，北大的學(xué)生拿到其他國家的一流大學(xué)里面相比，如果不是一流的話，整體素質(zhì)離一流也不太遠(yuǎn)，是吧？如果北大的教員整體（少數(shù)例外）拿到國際上跟人家一流大學(xué)的faculty相比的話，那照我看來至多只能算四流，這樣說已經(jīng)是客氣的了——北大畢業(yè)生在美國加洲的校友會上所講的比這尖銳得多！北大的管理領(lǐng)導(dǎo)體制拿到國際上相比的話，很難入流，因為世界主流大學(xué)里面根本沒有這樣的架構(gòu)。那個“一流二流三流”只不過是一種橫向的、感覺主義的說法。類似的話我也說過很多，張維迎也不是第一個說這話的人，別人可能說得更辛辣，那是恨鐵不成鋼，為你好。我以前就講過，中國大學(xué)是本科生比研究生好，研究生比教員好，食堂比圖書館、實驗室好——中國大學(xué)的那些好食堂跟國外大學(xué)的食堂相比，辦的還是不錯的。最不能跟別的國家好大學(xué)相比的，是領(lǐng)導(dǎo)方式、是大學(xué)管理體制，那不是量的差別，是質(zhì)的差別。

　　吳：北大改革方案第二稿已經(jīng)比第一稿退步很多了，第三稿有沒有可能比第二稿退步更多？或者干脆就沒有第三稿了？第二稿推出這么久了，我們也沒看到第三稿出來，是不是真的像很多人說的那樣，就胎死腹中了？

　　�。何铱吹谌�稿退步的可能性大于進(jìn)步的可能性。至于第三稿到底怎么樣，甚至有沒有第三稿，我不知道啊，因為現(xiàn)在完全是猜測，這個問題屬于北大自己的，我們搞不清楚。因為我不是北大人，我也不想知道他們行政內(nèi)部自己的運(yùn)作，當(dāng)然我不希望看到改革夭折的情況。第二稿我認(rèn)為是比較溫和的一稿，(點擊此處閱讀下一頁)

　　但是也有一些實質(zhì)性改革的取向。

　　條件比“摸著石頭過河” 更好

　　吳：改革的必要性已經(jīng)形成了共識，也找到了比較好的參考樣板。您剛才講了香港科大初步成功的四個經(jīng)驗，這其實已經(jīng)或多或少地體現(xiàn)了在北大的改革方案中——它有著非常明顯的科大痕跡，也很想照搬美國的大學(xué)制度。但美國和香港科大的大學(xué)制度是建立在它的社會基礎(chǔ)之上的。在社會制度沒有任何相應(yīng)變化的情況下只改教育制度，會不會產(chǎn)生淮橘為枳的結(jié)果？

　　�。涸谥苯踊卮疬@個問題之前，我們稍微看一下二十五年前鄧小平發(fā)動中國的改革，開始階段的爭論，那跟你剛才提的這個問題可以說是一脈相承。在任何一個社會里面，尤其在中國這個社會，在任何一個領(lǐng)域里面的改革，都牽涉到局部改革和全局改革之間的辨證關(guān)系。如果我們要從一個比較理想的戰(zhàn)略高度來設(shè)計和推動改革的話，當(dāng)然希望先改根本的布局，然后再改中間的部件。但是我們都知道在中國的背景之下，像這樣一種由全局到局部的改革往往只能夠停留在紙面而不能實際推行。從某種意義上來講，任何一個給定的前景之下，當(dāng)不可能有理想的改革方案的時候，那我們只能求次佳的方式。這種方式就是，我們從能夠找準(zhǔn)的小局部開始，如果這種局部的改革能夠一步一步很艱難地把事情長時間地、盡量不退步地推進(jìn)下去的話，這個局部的改革在足夠長的時間以后，也會產(chǎn)生對全局的潛移默化的影響。在這一方面，我們再回頭看看二十五年以前中國發(fā)動的那場改革，是從非常細(xì)小的局部開始的。二十五年以后的今天，這種改革對中國社會的各個層次各個方面所產(chǎn)生的全局的影響已經(jīng)為全世界所矚目。這個是我對你的問題的第一個方面的回答。

　　第二個方面的回答，究竟香港科大的體制本身在多大的程度上照搬美國，以及北大的改革又是在多大的程度上是沿著這個思路下來的。我想在這個問題上，提法本身有一點誤導(dǎo)。你從美國比較好的研究型大學(xué)體制上得到的非常重要的啟發(fā)，當(dāng)你引到香港以后，當(dāng)你引到中國大陸——不管是北大也好或者是其他哪個重點大學(xué)也好——以后，都不大可能是“照搬”。中國現(xiàn)代史或近代史上那些能夠深入推進(jìn)下去的改革，不管你原來的意圖是百分之百、百分之九十九、還是百分之九十五地“搬”，當(dāng)你真去實行的時候，不管你愿意不愿意，必須得把在海外所看到的那個你很欣賞的體制做一定程度的、適應(yīng)本土的調(diào)整。但這里我們必須要加上一個重要的告誡，就是這種適合本土環(huán)境的調(diào)整，如果一點不做，改革很難推展；
如果做的調(diào)整太大太根本的話，改革也失去了它本身的意義。這始終是在兩極之間不斷地調(diào)整，是朝左邊還是朝右邊，這兩極之間有一種動態(tài)的變化。你聽懂我的用意了，是不是？

　　吳：是。有些話我們不能說得太破。

　　�。喝绻�把話說破了道理很簡單。二十五年以前中國改革發(fā)動的時候，人們都說，在這之前全世界所有的共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的社會主義國家的經(jīng)濟(jì)改革都失敗了，根本原因就是因為有那個消滅私有制的架構(gòu)在那里。你沒有保護(hù)產(chǎn)權(quán)的法律制度，你沒有保護(hù)公民的自由、公民的財產(chǎn)安全等等這些法規(guī)，而共產(chǎn)黨本身就是以消滅私有制為最高目標(biāo)，怎么可能在這樣一種體制之下推動市場取向的經(jīng)濟(jì)改革呢？這種爭論在二十五年以前已經(jīng)非常厲害，1960-1970年代當(dāng)東歐、中歐的一些改革開始的時候也是這么爭論的。

　　吳：那照這樣的意義來講，北大的這次改革等于也是中國高等教育領(lǐng)域的一次“摸著石頭過河”？

　　丁：從某種意義上來講是“摸著石頭過河”，但從另外一個意義上我看又要比摸著石頭過河好一點。因為“摸著石頭過河”的基本前提，就是說這條道路前人從來沒有走過，因此你不能依據(jù)理論邏輯，來設(shè)計五年以后怎么樣、十年以后怎么樣、二十年以后怎么樣。在這個意義上來講，中國的任何改革都具有這樣一種經(jīng)驗主義的摸索成分。但是北大的改革有一個不同點就是，把美國的研究型大學(xué)體制中那些比較合理的、具有全世界合用性的、適合科學(xué)研究的方法吸收過來（進(jìn)行獨立的、有成效的、可以持續(xù)下去的研究，你必須采用這種基本的大學(xué)制度），類似的改革，別的地方已經(jīng)嘗試過了，不僅包括西方社會，在華人社會里也已經(jīng)嘗試過多次了。在香港我們嘗試過，在臺灣也嘗試了，新加坡也在嘗試。中國大陸即使沒有很深入很全面的嘗試，細(xì)小方面的嘗試在北大和其他幾所大學(xué)里也已經(jīng)有過了。所以，我們有比“摸著石頭過河”更好的條件，比如說藍(lán)圖，架構(gòu)，理論上的啟迪，等等。

　　吳：孔憲鐸老師曾經(jīng)說過一句話，香港科大的改革經(jīng)驗如果大陸高校想仿效的話，有一個一國兩制的問題。他說一國的部分是可以仿效的，兩制的部分是不可以仿效的。但是大陸高校最大的問題就在那個上面，問題怎么解決呢？

　　�。何蚁脒@只能說，能嘗試到哪一步就嘗試到哪一步。我們只能指望在改革的緩進(jìn)過程之中，能夠使一個更有效的制度和一個相對低效的制度之間的差距越來越小，而越來越小不是通過把有效的制度拉下來，而是通過對比較低效的制度的改良，來縮短它們的差距。

　　第一刀的方位

　　吳：第二稿方案爭議最大的是改革的路徑選擇，也就是順序問題。孫立平教授寫了一篇文章，他說北大改革的順序完全是倒過來的。他自己給的一個方法就是首先要解決大學(xué)的“官本位”的問題，然后在此基礎(chǔ)上建立公正有效的學(xué)術(shù)評價機(jī)制，再然后才能涉及到晉升和淘汰的人事制度。但是那第一步怎么走，怎么解決大學(xué)官本位的問題他沒有提出解決方案。

請問您是否同意他的觀點？如果同意的話，您覺得那幾步應(yīng)該怎么走？有沒有一個路線圖？

　　答：他講的這種官本位是中國大學(xué)辦不好的根本弊病之一，這種見解我想海內(nèi)外絕大部分人都持有。假定我們第一步就能夠?qū)�這個要害進(jìn)行改革，那樣順利地一刀切下去的話，那后面的事情就好辦了，我想大部分人也會是贊同的。問題就在于，有誰能夠在這方面告訴我們，這個手術(shù)刀怎么拿來？第一刀、第二刀該怎么切下去？如果這第一刀、第二刀沒能切下去，甚至第一刀都不讓你切下去的話，我們該怎么辦？是不是就公然放棄在其他部位的改革？我愿意把問題轉(zhuǎn)換成在這一系列邏輯上遞進(jìn)的思考。

　　吳：您的意思好像就是說第一刀不知道該怎么切，是吧？然后就從別的地方先動手？

　　丁：不是。這還是你剛才提的第一個問題，官本位就是在中國的現(xiàn)狀下，在行政上從上而下安置官員的這個制度。問題是改變這個官本位，同二十五年以前道理是一樣的，有人說——鄧小平就講過——第一步，中國改革要改革黨和國家的領(lǐng)導(dǎo)體制。

　　吳：對，又回到剛才那個老問題上去了。

　　�。河只氐絼偛拍莻�老問題上去了，這個問題我想任何一個明白人都知道的�，F(xiàn)在這一刀如果你能動得了，大家當(dāng)然很高興，其他下面的改革就比較容易了。問題是，你剛才也說沒有人把這個具體的刀法講出來，否則還要等到你來提這個建議嗎？我在北大所做的那個報告，是經(jīng)過精心考慮的。為什么我的副標(biāo)題是“從行政主導(dǎo)到學(xué)術(shù)主導(dǎo)”？講的就是，香港提供了一種比較迂回的改革方式，第一步不是從最要害的那里切下去，因為當(dāng)時不允許那么切。當(dāng)然在中國大陸，要有這么個迂回的切法的話，難度不知道要大多少，但是香港科大的發(fā)展給你提供了一種思路——如果你不能夠在最要害的部位以最痛快的方式切下第一刀，也不應(yīng)該由此得出一個結(jié)論：對這個大學(xué)體制的任何一個其他部位的開刀是沒有任何意義的，或者說是不必要的。其他部位的開刀，如果能開下去，不管阻力多大、痛苦多大，一步一步開下去以后，它對整體的改善是有積極意義的。換句話說，這是一種軟性的大學(xué)改革方式，不是正面發(fā)動進(jìn)攻的改革方式。中國改革二十五年以來一直就是爭論這個問題，是不是？

　　吳：張維迎心里其實非常清楚這一點。

　　�。耗膫�明白人能不清楚？

　　吳：張維迎知道他也動不了這第一刀，他就想小心翼翼的把那個問題繞開。但是有人就問，你想繞，你的心思好，但是你繞的過去嗎？

　　�。喝绻麖囊婚_始每個人都有這個心態(tài)，就是說關(guān)鍵部分開刀開不了，從其他部位開刀你能開的下去嗎？然后第二個結(jié)論就是，開不下去了，那就不要嘗試其它的醫(yī)治方式了。我是非常反對這種心態(tài)的。這種心態(tài)就導(dǎo)致要么是全面的革命，要么就看它死去。在全面革命或讓它死去之間，中間還有很多值得你嘗試的東西。人生不就是那么短暫的一部分嘛？你能做事的不就那么幾年嘛？你能夠在那里試一試你對社會的，用英文講就是make a difference，就是這么一點點東西啊。我感到很失望的是，在中國社會里面有些人已經(jīng)是四十多歲五十多歲的人了，中國改革的二十五年他從頭到尾都看見了，到現(xiàn)在為止這一點智慧和認(rèn)識還沒有獲得，還是在百分之百和零這兩極上作思考。

　　行政與后勤改革的跟進(jìn)

　　吳：張維迎說過，先改教員的晉升和淘汰制度，面對的阻力比較小，容易成功。但是有人就問了，你說行政跟后勤必須改在人事制度后面，那人事制度改完之后行政后勤什么時候改呢？有沒有一個時間表？不會拖到十年二十年后吧？

　　�。何抑荒苓@么說，我不認(rèn)為現(xiàn)在任何一個人可以很有信心地告訴我們，說教員制度的改革在沒有行政和后勤制度改革配套的情況下，能夠走得很遠(yuǎn)。我認(rèn)為問題不應(yīng)該這么個提法，這個提法本身就是以很機(jī)械的方式看局部改革和全局改革之間的互動關(guān)系。根據(jù)我對其他地方改革的觀察，我覺得，假定教員改革這一部分能夠一步一步走下去，能夠走到好幾步的話，它反過來會對行政和后勤部分產(chǎn)生非常重要的影響，最后行政或后勤的有些方面，在這個改革的促動下會出現(xiàn)一些變動，這些變動有可能非常有利于教員改革的開展，也可能不利。但是不大可能這三塊能夠相互隔離很長時間，這兩個板塊一點都不受觸動，然后教員改革一步一步走，走完了最重要的幾步，然后我們再改另外的兩塊。我不認(rèn)為實際生活中會出現(xiàn)這樣一種機(jī)械的格局。

　　吳：等于是人事改革先行一步，再往下就是相輔相成的？

　　�。合噍o相成是一種設(shè)計，即使開始的時候沒有這三個布局方面的周密時間表上的安排，只要教員改革改了幾步以后，在這個過程中就會產(chǎn)生意想不到的對另兩塊的影響。舉個例子，上個世紀(jì)八十年代末九十年代初期，香港的大學(xué)里面，行政部門就是他們政府的公務(wù)員調(diào)過來的，跟我們講，我們是政府派來監(jiān)督你們的。但是監(jiān)督的意思并不是說你們是壞人，而是要看你們是不是遵守這些定下的規(guī)矩，人事財務(wù)都是這樣。但是等科大把北美研究型大學(xué)教員制度一步步引進(jìn)來，引得越深越廣的時候，“政府派來監(jiān)督我們”的這種行政主導(dǎo)的現(xiàn)象和格局就非常淡化了。因為他們現(xiàn)在做的事情，就是按照人事政策、財務(wù)政策來具體處理大學(xué)教研系統(tǒng)已經(jīng)決定了的事情，所以對于行政“官本位”潛移默化的改變是非常之大的。

　　教育部的定位

　　吳：北大這次改革，自己搞得轟轟烈烈，很熱鬧，但是有沒有政策風(fēng)險？北大和其他高校一樣，都屬教育部管，如果有一天教育部說你們這個改革不行，別搞了，那是不是就流產(chǎn)了？有沒有那樣的政策風(fēng)險？

　　�。哼@就是剛才我講的香港科大經(jīng)驗的第二個，就是關(guān)于對法律的尊重。當(dāng)然我們希望中國高等教育的主管部分不要干這種事情，在這個時候我們只能希望。鑒于中國現(xiàn)在最高層越來越提倡依法治國，我們更希望中國高校的管理、中國高校的改革能夠越來越多地有法律方面的保障。即便我們所有希望的好的東西后來沒有出現(xiàn)，一個行政命令一下改革就泡湯了，即便出現(xiàn)這種很悲哀的情況，也不等于說，這次北大改革的嘗試毫無價值可言。

　　吳：有沒有可能呢？

　　�。哼@可能是存在的。打一個比方，萬一在學(xué)校里有人跳樓，有人自焚，有人跑到大學(xué)門口游行示威，那上面就會說，“啊呀，安定團(tuán)結(jié)、安全第一”。這些都是有可能的。但即使出現(xiàn)一聲行政命令、改革馬上就停止的情況，這次北大改革嘗試的第一步仍然是有價值的，因為它畢竟傳遞出非常關(guān)鍵的信息：中國最好的大學(xué)放在國際上一比，差距太大，不能安于現(xiàn)狀。這個信息傳出去，等到氣候比較好的時候，一定有人會把它重新拿出來再嘗試。那些認(rèn)為中國現(xiàn)在的大學(xué)沒有糟糕到令人不可容忍的地步的人，他們?nèi)绻�能夠到一個言論比較開放的地方跟我們辯論的話，我會非常歡迎。在國內(nèi)找個地方辯論是很麻煩的事情，因為有些話你不能放開講。以前香港媒體請我出面，我很少去，一來時間沒那么多，二來我本身是不喜歡在電視上show off 的人，但是他們鳳凰衛(wèi)視邀請我辯論北大改革方案可行不可行，我還是樂于去的�？墒牵�在一個言論比較自由的地方，(點擊此處閱讀下一頁)

　　那些在香港為內(nèi)地報刊寫文章反對北大改革的人，卻沒有人站出來跟我面對面地辯論！因為在那個辯論會上，有些話就不能不講白了，你知道吧？有些話我雖然不能百分之百的講，但是我能百分之六十的講。只要允許我講百分之六十的實話，他們要想跟我面對面的辯論都冒著大的風(fēng)險，冒著巨大的丟他們自己的臉的風(fēng)險。

　　吳：張維迎在一次演講中說，我國的高校管理體制，就像是給一個本來健康的人渾身綁上繃帶，然后說你病到行動不便了，要給你打吊針。其實完全不必打吊針，把繃帶拆掉就好了。教育部平時什么都管，但是自從北大教改方案出臺以來，它的聲音一直是缺位的，就是說它一直保持沉默。如果教育部以官方的名義出來表態(tài)，會不會對北大改革的推動大一點？

　　丁：教育部現(xiàn)在不吭聲，究竟處于什么樣的動機(jī)，只能揣測。我沒有任何一點內(nèi)線消息，我只能這樣講，在沒有相當(dāng)把握說明教育部是支持這個改革、在沒有相當(dāng)證據(jù)證明這個之前，它的沉默比它過早表態(tài)好。對我們來講就是減少風(fēng)險。

　　吳：對北大來說是減少風(fēng)險？

　　�。翰唬瑢Ω母飦碇v減少風(fēng)險。我希望它現(xiàn)在采取鄧小平的那個態(tài)度，就是讓你試試看。你現(xiàn)在讓它表態(tài)，它能表什么態(tài)呢？你能指望它表什么非常開放的態(tài)？

　　吳：如果它明確表態(tài)支持北大的話，會不會有很多人反對？

　　�。哼@是不大可能的事情，沒有必要希望這樣。它如果表態(tài)支持的話，很多事情就好辦了。我不是講了嘛，可能性不大，尤其現(xiàn)在沒有確切的證據(jù)告訴我們。我們知道，中國大學(xué)頭上有三個部啊，這三個部管的越少，中國大學(xué)越有希望，其中一個就是教育部。

　　吳：我已經(jīng)知道了，咱們就心領(lǐng)神會，呵呵。北大的這種改革是不是也需要其他的高校來配合和呼應(yīng)一下？

　　�。浩渌�的高校配合很難，每個大學(xué)都有自己的問題。你只能說，其他的大學(xué)中想改革的人，希望北大的改革能夠成功，然后他才能夠在本校再去鼓吹�？梢灾竿�的一點是，如果中國教育部以及上面管人事、管行政的機(jī)構(gòu)現(xiàn)在不硬性阻止的話，在中國好的大學(xué)之間出現(xiàn)人才的競爭，那是有利的。如果一個大學(xué)不改的話，好教員跑掉以后你就沒辦法了。它迫使你要改，這個是很迫切的壓力。很多大學(xué)本來覺得自己過的日子還OK，一旦出現(xiàn)了好教師可以走，好的研究生可以走，好的大學(xué)生可以走，而且真走了，這個事情就麻煩了，它就必須要改革。

　　至于有關(guān)北大改革的爭論，我看要以平常心來對待。我不覺得任何一所中國大學(xué)，如果它真的要向研究型大學(xué)改變的話，能夠從頭到尾不引起爭議。換句話說，北大現(xiàn)在的爭論，不能被認(rèn)為僅僅是北大現(xiàn)象。我不認(rèn)為在中國任何一所比較好的大學(xué)里面進(jìn)行有意義的改革，會從頭到尾沒有爭議的聲音出來，然后就把改革搞得很不錯了，然后忽然某一天使外界所有的人大吃一驚“呀！這個大學(xué)已經(jīng)改過來了”。我不認(rèn)為有這種可能性。

　　關(guān)于具體條款：回應(yīng)幾點質(zhì)疑

　　吳：有人說改革方案對刺激科研非常有用，但好像對教學(xué)的沖擊很大，您怎么覺得？

　　丁：就憑我看到的第二稿來講，我不認(rèn)為這個會嚴(yán)重影響教學(xué)。恰恰相反，這會增長對研究生和高年級大學(xué)生的教學(xué)水平。道理很簡單，二十世紀(jì)六十年代以后就有一種趨勢，一個大學(xué)里面的教育人員，越是有優(yōu)秀的研究型人才，越能把研究上的優(yōu)勢轉(zhuǎn)化成教學(xué)方面的優(yōu)勢。雖然有困難，雖然也需要花功夫，雖然需要一些設(shè)計非常好的制度，但這種轉(zhuǎn)換相對來講是比較容易的。而另外一種轉(zhuǎn)換基本上是不可能的，就說你這個大學(xué)里面的教員不會做研究，但你希望他們把教學(xué)做得很出色。這并不是說這些人不盡職，而是說，他們自己不是做研究的人，怎么能訓(xùn)練出會做研究的新一代？研究型大學(xué)最重要的產(chǎn)品，就是出會做研究的新一代。如果教員中間會做研究的人太少、這個大學(xué)本身不是研究型大學(xué)的話，你不能指望有這種現(xiàn)象出現(xiàn)。即使個別研究生優(yōu)秀，從某種意義上來講也是異例，而不是通則。所以北大的改革如果能朝研究型大學(xué)的方向走下去的話，在研究優(yōu)勢怎么轉(zhuǎn)變成教學(xué)優(yōu)勢這方面會有很多辦法，這些方法在國外已經(jīng)嘗試了幾十年，我想也會一步一步地移植到我們本土上來�，F(xiàn)在關(guān)鍵的問題不是這一步，而是第一步——你怎么能使北大等中國最好的大學(xué)的教員中間，會做研究的人越來越多？

　　吳：北大此次改革的主觀愿望是非常好的，就是把那些不合格的冗員淘汰出去，把世界上非常好的老師引進(jìn)來。但是北大是不是有這么大的吸引力呢？是不是自己的一廂情愿？

　　丁：我想北大只要把教員評價制度做得比較公正，或朝著比較公正、透明、有效率的方向發(fā)展，只要總體方向朝此發(fā)展，每多走半步或一步，那么對其他大學(xué)里面比較會做研究的人才的吸引力就會增加，這是肯定的。在香港我們也看到這個狀況，香港幾個大學(xué)之間教員的經(jīng)濟(jì)待遇基本上是一個水平，但是就因為科大里面的研究環(huán)境不一樣，有一個比較透明、公正、更多自主運(yùn)作的研究體制，它對香港其他大學(xué)里面教員就有吸引力，我們在招人的時候就知道。我們招助理教授的時候，就有其他高校里面的副教授問，他們可不可以申請？

　　吳：那待遇肯定比他們差很多啊。

　　�。阂膊皇遣詈芏唷Ｓ械娜穗m然不一定愿意把自己的副教授降到助理教授，但是我知道的就有好幾例，把他們在其他學(xué)校里面達(dá)到的重要的資歷放棄了，到我們學(xué)校來了。事后看起來，有些人從純粹級別的角度來講損失不少，但是他們圖的是一個研究的環(huán)境。這就得看這個人的取向是什么？如果只想混飯吃，他當(dāng)然不會做這種事情。

　　你想想看，在香港那么一個巴掌大的地方，都有這種競爭效應(yīng)，何況在中國內(nèi)地大學(xué)這么巨大的市場？如果內(nèi)地的兩三所大學(xué)能夠有效地改革，不要說你改到國際上一流大學(xué)還是一點五流大學(xué)那個水平，只要像抗戰(zhàn)時期的北大清華（聯(lián)大）那樣，對我們的吸引力就會大的不得了。1950年代以前的北大清華和其他幾所比較好的中國大學(xué)，和國際上一流大學(xué)之間的差別是量的差別，以后是質(zhì)的差別，因為不是一回事了。就是因為在1950年代學(xué)了蘇聯(lián)高校的辦法，對中國整個的高校系統(tǒng)進(jìn)行了全盤斯大林主義的、打破全局的改造，從那個時候起中國的高校就一落千丈，同國際上比就不是一回事了�？赡茉诜浅＜�(xì)小的方面跟人家差不多，比方我們學(xué)校出的工程師跟別的國家出的工程師之間一比可能不太差，但作為一種大學(xué)來講，你已經(jīng)不是世界主流的那種大學(xué)，就像你1950年代后從蘇聯(lián)引進(jìn)來的經(jīng)濟(jì)體制，跟國際上市場經(jīng)濟(jì)體制不是一回事一樣。雖然蘇聯(lián)也能夠把衛(wèi)星送上天，但它整個經(jīng)濟(jì)體制的生命力是衰竭的。它能夠把人送上月亮，但國家體制的整個可持續(xù)性發(fā)展不可能，自我更新的自主的優(yōu)勢都沒了。

　　吳：去年以來有傳言說，中央電視臺也在搞改革，說是完全根據(jù)收視率和市場的要求調(diào)整節(jié)目時間，把“讀書時間”之類稱得上精品、但收視率不高的文化欄目砍掉了。北大如果一刀切地搞末位淘汰，是不是會把研究成果不太好量化的某些人文社會學(xué)科砍掉？

　　�。�
這個問題值得深一層考慮。通常你看看市場取向最厲害的一些國家，比如說美國吧， 它的比較次一點的大學(xué)，倒是非常市場化的，因為它們沒有其他的資源，也沒有那種對文明、對民族、對社會有所承擔(dān)的胸懷，它沒有這種道德方面的承擔(dān)。在美國最好的大學(xué)，至少有三十多所吧，研究領(lǐng)域是非常之寬廣的，很多不是市場取向的。

　　吳：那肯定要對比較冷門的學(xué)科進(jìn)行保護(hù)吧？

　　�。簩Π　Ｎ蚁刖褪菍ι鐣�、對文明、對道德、對民族的承擔(dān)的東西，即便它沒有市場效應(yīng)，也必須有足夠的資源來保護(hù)它，不要斷了。

　　吳：但是北大的這個改革沒有體現(xiàn)這一點。

　　�。哼@點倒是需要的，要呼吁。但是我講一個前提，這些冷門的東西，究竟哪些是冷門而不可缺，這點要有合理的界定。你不能把那些根本不屬于你這個民族、你這個文明、你這個道德傳統(tǒng)、你這個國家生命意義的東西也算上，那就不行啦。我舉個很簡單的例子，你不能說，在經(jīng)濟(jì)系里面教斯大林的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，沒人來聽，然后就說這個冷門一定要保護(hù)。

　　吳：那個標(biāo)準(zhǔn)怎么確定，由誰來確定？

　　�。赫绽硎悄銓W(xué)術(shù)越自主、越獨立，社會越開放，確定這些領(lǐng)域里面哪些需要保護(hù)就會越公正。這等于就像是全民在進(jìn)行認(rèn)同，道德和文化的認(rèn)同。

　　吳：在這兒有一個共識是肯定的，就是無論你怎么改，肯定有一些東西是需要保障的，也必須給這些領(lǐng)域里面的人幾年時間。

　　�。旱�是在這些領(lǐng)域里面，你不能用市場的標(biāo)準(zhǔn)，更不能用行政的辦法來保障，還是要用學(xué)術(shù)界、文化界自己的公平研討的辦法。要想回答這個問題的話，你必須先提出三個層次上的問題。

　　吳：哪三個層次呢？

　　�。菏紫仁沁@些領(lǐng)域是些什么領(lǐng)域？如果不是完全市場取向的話，你是靠誰來確定它的？這個太重要了。而且這個要保護(hù)到什么程度？你不能保護(hù)到一個學(xué)生不來上也要硬干下去，這就有問題了。也不能不管你這里面的教員是好是壞，都要保護(hù)下來。至少也得是這方面的國學(xué)大師啊，雖然教的是孔孟哲學(xué)，沒有市場價值，但是在孔孟哲學(xué)方面、在國際上是大家非常尊重的大學(xué)者，才能談得上保護(hù)。你說我教敦煌學(xué)、教考古，這都是冷門啊，在任何時候都是冷門。但你必須是在這個領(lǐng)域里面大家公認(rèn)的，不一定是百分之百公認(rèn)，至少是百分之八九十公認(rèn)的。你不能說你所有不受到市場歡迎的人都是天才，你不能這么說吧？

　　有些話不能反過來說。你不能說，中國出去的幾十萬留學(xué)生都是第一流的人才；
也不能說在西方拿到博士學(xué)位的留學(xué)生都是出色的學(xué)者；
我們甚至不能說，在西方大學(xué)拿到教職的中國人個個都是一流大學(xué)者，這些話我們都不能說。但是你不能反過來說，出國好多年還拿不到學(xué)位、拿不到教職、找不到工作的中國人一定是天才。這樣就等于把一個本來不是百分之百真理的陳述，變成了一個荒謬的稱述，這里面有絕對的差別。

　　過去的二十多年里，我們所看到的中國最好的大學(xué)里面大部分能夠出國留學(xué)的人中間，傻瓜笨蛋的比例相對來講是低的。在這些能夠出去的人中，在海外做的好的，就是說能進(jìn)到好的大學(xué)里面拿到博士學(xué)位的，這些人比那些進(jìn)國外差的大學(xué)拿到博士學(xué)位的，這兩者相比前者總體素質(zhì)要高得多。你只能這樣比啊。你說，我只要找到一個哈佛大學(xué)畢業(yè)的笨蛋，然后就說到美國越好的大學(xué)里面去的越是笨蛋，這話邏輯上說不過去的，曉得吧？哈佛培養(yǎng)各種才能，包括愚蠢在內(nèi)。我必須加上一句，哈佛的愚蠢也有它獨特的一面。這個道理在中國也是一樣。你只要在北大清華里面找出幾個笨蛋來，然后你就說在中國北大清華的學(xué)生跟青海師范學(xué)院、跟安徽農(nóng)學(xué)院相比也不咋地。你不能講這個話嘛。這是概率的問題。More likely，好大學(xué)會吸引好的學(xué)生；
More likely，好大學(xué)畢業(yè)的學(xué)生比差大學(xué)的要優(yōu)秀；
More likely，你能夠在海外大學(xué)找到教職的，說明你在國際上還是有一點競爭優(yōu)勢的。More likely or less likely，是不是，你只能這么說。

　　吳：這么說來，北大改革的方案一刀切地肯定不招本校畢業(yè)的博士，是不是也有它不合理的地方？北大的中文、考古、歷史等等，說不定就是世界上最好的。

　　丁：我不能這么說，因為北大原來那樣的也不是北大一個學(xué)校有，中國好一點的大學(xué)完全是自產(chǎn)自銷，這個現(xiàn)象搞得太厲害了。在這方面的改革，你只要把五年的差距拉開以后，事情就能夠激活。哈佛同樣不留本校的學(xué)生，但是你只要出去做的很成功，就會把你請回來。五年你都不能在外面混出名堂吶？這不是說永遠(yuǎn)不要你，不是那個意思。而是說你不能一畢業(yè)就留校，一畢業(yè)就留校這個弊病太大了。舉個簡單例子，說從2005年開始不留本校研究生，并不是說，2000年以前北大畢業(yè)的、在別的地方做得很好的人都不招聘到北大來啊。不是說一畢業(yè)就留校，留校然后干到退休。你一定要出去跟別的地方的人競爭，成功的就有機(jī)會申請回來，當(dāng)然要通過公開、公正的程序。

　�。ǘ�學(xué)良，哈佛大學(xué)博士，香港科技大學(xué)社會科學(xué)部教授，國立澳大利亞大學(xué)亞太研究院通訊研究員）

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