“判他不及格我問(wèn)心無(wú)愧”

　　北大法學(xué)院院長(zhǎng)朱蘇力教授回應(yīng)甘德懷考博落榜事件，稱(chēng)作出的決定是一個(gè)學(xué)術(shù)判斷

　　筆試第一的甘德懷考博落榜風(fēng)波，引起社會(huì)對(duì)博士生招考制度的疑問(wèn)。筆試第一面試該不該通過(guò)？導(dǎo)師是否有資格判不予錄��？導(dǎo)師招博士的權(quán)力該擴(kuò)大還是該縮�。�7月23日，在記者的努力下，一向不愿在媒體上露面的朱蘇力教授，在武漢出差之際接受了本報(bào)記者的專(zhuān)訪(fǎng)。

　　不歡迎他再考我的博士

　　這件事把我變成了熱點(diǎn)人物，而這個(gè)熱點(diǎn)人物不是我希望做的。但我能理解事情的發(fā)生

　　記者(以下簡(jiǎn)稱(chēng)記)：朱教授，我想問(wèn)你一個(gè)問(wèn)題啊，甘德懷考博事件引發(fā)了一場(chǎng)對(duì)考博制度是否公平的大討論，如果甘德懷明年再考你的博士，你歡迎嗎？

　　朱蘇力(以下簡(jiǎn)稱(chēng)朱)：我不歡迎。

　　記：我以為你會(huì)說(shuō)歡迎。

　　朱：如果要說(shuō)假話(huà)，我會(huì)說(shuō)我歡迎，不然太得罪人了，但我也是普通人，當(dāng)不了圣人。說(shuō)心里話(huà)，我覺(jué)得他不大能正確面對(duì)面試的失敗。我上大學(xué)的時(shí)候，有一門(mén)課，就是我現(xiàn)在從事的專(zhuān)業(yè)——法學(xué)理論，考了全班倒數(shù)第一名，我沒(méi)有認(rèn)為我這就是失敗或老師不公。一個(gè)人，如果不相信別人，他很難做到成功。

　　記：對(duì)于處在事件中心的您，這些天又是一種什么心情？

　　朱：剛開(kāi)始當(dāng)然有種憤怒。但是我也理解這位學(xué)生的心情和網(wǎng)民的一些評(píng)論。對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我一直堅(jiān)守的是專(zhuān)業(yè)知識(shí)分子的道路，我希望的就是通過(guò)自己的教學(xué)和寫(xiě)作，推動(dòng)中國(guó)的法制事業(yè)發(fā)展。但這件事情，實(shí)際上把我變成了熱點(diǎn)人物，而且這個(gè)熱點(diǎn)人物不是我希望做的。不管這件事最后結(jié)果如何，都會(huì)給人留下疑點(diǎn)，因?yàn)闊o(wú)風(fēng)不起浪嘛。而且不單是我個(gè)人，更可能對(duì)北大，對(duì)北大法學(xué)院造成了傷害，這是我最心痛的，因?yàn)樘嵘�北大和北大法學(xué)院的學(xué)術(shù)這是我這一生的追求和夢(mèng)想。

　　記：您剛才說(shuō)，您也能理解事情的發(fā)生，為什么？

　　朱：這是我靜下心從學(xué)術(shù)角度切入時(shí)理解的。其實(shí)(它的發(fā)生)是很必然的。中國(guó)的研究生選拔制度并不很久，更只是到了近10年來(lái)才受到社會(huì)關(guān)注，因此很多學(xué)生包括社會(huì)，并不能理解大學(xué)招生制度和研究人才的選拔制度之間有什么區(qū)別。很多人都自然而然地會(huì)認(rèn)為我筆試考分高了，就證明自己很有研究能力，就應(yīng)該被錄取，但是事實(shí)上不是如此。不能簡(jiǎn)單地把本科生的錄取制度同研究人才的選拔制度等同起來(lái)，或簡(jiǎn)單延伸開(kāi)來(lái)。

　　另一個(gè)方面的因素，中國(guó)社會(huì)現(xiàn)在處于一個(gè)轉(zhuǎn)型時(shí)期，轉(zhuǎn)型時(shí)期的人們不大容易相信陌生人，不相信官員，也不相信學(xué)者，對(duì)社會(huì)產(chǎn)生懷疑。這種情況是很正常的，是社會(huì)轉(zhuǎn)型中難以避免的。所以在這個(gè)時(shí)候，出現(xiàn)這次的博士招生風(fēng)波幾乎是難免的。這樣理解后，我的心態(tài)又比較平和了。

　　記：您提到這個(gè)研究人才的選拔制度和大學(xué)招生的選拔制度的不同，您覺(jué)得這個(gè)不同在哪里？

　　朱：如果大學(xué)教育還是一種公民教育的話(huà)，只要你筆試合格，就可以繼續(xù)學(xué)習(xí)。但是，考博的制度必須轉(zhuǎn)，(他重復(fù)了一遍)必須轉(zhuǎn)向選拔優(yōu)秀的人才。在中國(guó)目前的情況下，當(dāng)然你首先必須筆試成績(jī)基本能達(dá)到要求。

　　為何寧愿空著一個(gè)名額

　　當(dāng)時(shí)他的回答真的不能讓人滿(mǎn)意。我可以全部錄取，那么就皆大歡喜。但如果都要，這反倒是我對(duì)學(xué)術(shù)的不尊重，也是對(duì)自己的不誠(chéng)實(shí)

　　記：我很想知道，你最希望自己招收到的，是什么樣的學(xué)生呢？

　　朱：第一是要關(guān)心中國(guó)實(shí)際，一定要研究中國(guó)問(wèn)題；
第二要有比較開(kāi)闊的學(xué)術(shù)視野，比較扎實(shí)的學(xué)術(shù)功底和研究能力。不一定是法學(xué)出身的，經(jīng)濟(jì)學(xué)的也可以，社會(huì)學(xué)的也可以，工科也可以，但是你一定要有基本的功底和能力，不能等到博士階段再來(lái)補(bǔ)這方面的基本功。最后，還要有點(diǎn)學(xué)術(shù)上的雄心大志，因?yàn)檫@是北大。這也是責(zé)任啊。

　　記：你希望招收的是潛心做學(xué)問(wèn)的，而且有潛質(zhì)有靈氣的。你覺(jué)得你能通過(guò)面試就判斷出這一點(diǎn)嗎？

　　朱：在國(guó)外優(yōu)秀的法學(xué)院，至少在美國(guó)的博士錄取，都沒(méi)有筆試，而由導(dǎo)師決定。這種做法在中國(guó)目前并不完全適用，因?yàn)橹袊?guó)目前社會(huì)誠(chéng)信度不高，因此需要筆試制度來(lái)把關(guān)。但也需要有差額面試，這樣才能讓導(dǎo)師有所選擇，在中國(guó)目前的條件下，這樣的制度可能有利于激發(fā)教師培養(yǎng)學(xué)生的積極性。

　　記：你希望通過(guò)這個(gè)面試達(dá)到你這個(gè)考察的目的。

　　朱：對(duì)。比如問(wèn)你喜歡哪本書(shū)，幾乎每次招考我都會(huì)出這道題或類(lèi)似的題，我就是想看看你有沒(méi)有真正讀懂一本書(shū)，能不能從理論上把握。我考的是學(xué)術(shù)的思路和把握力。還有學(xué)術(shù)的想像力。孔子說(shuō)，如果不能觸類(lèi)旁通，舉一反三，不是好學(xué)生�？鬃泳筒惶�愿意教這樣的學(xué)生。學(xué)者，是需要想像力的。蘋(píng)果掉下來(lái)，別人都不會(huì)想到別的，為什么牛頓會(huì)想到地球引力？愛(ài)因斯坦為什么會(huì)想到人行走的速度假如和時(shí)間的速度一樣，空間會(huì)發(fā)生什么變化？這都是想像力，我需要挑選出來(lái)的是這樣的學(xué)生。

　　記：每個(gè)人都有因?yàn)樽孕哦�犯錯(cuò)誤的時(shí)候，您覺(jué)得自己有沒(méi)有可能存在一種偏見(jiàn)或者會(huì)有看錯(cuò)人的現(xiàn)象發(fā)生呢？

　　朱：完全可能。但這么多年來(lái)，在這個(gè)行當(dāng)久了，我自認(rèn)為看人的學(xué)術(shù)能力還比較準(zhǔn)確的。他回答我?guī)讉�(gè)問(wèn)題，我就知道他學(xué)術(shù)功底大致如何。當(dāng)然，我完全可能因?yàn)檫@種自信而失誤，可能我沒(méi)有要的學(xué)生，十年之后會(huì)是一個(gè)杰出的法學(xué)家，但是我作為一個(gè)導(dǎo)師，我必須在面試的有限時(shí)間內(nèi)作出一個(gè)合乎情理的判斷。而不是等多少年后，作一個(gè)馬后炮式的正確判斷。

　　記：你的意思是，至少你在那天，沒(méi)有看出來(lái)他未來(lái)成功的這個(gè)潛質(zhì)或者特性。

　　朱：至少當(dāng)時(shí)他回答的問(wèn)題真的不能讓人滿(mǎn)意。

　　記：據(jù)我所知，您有3個(gè)名額，三名復(fù)試的考生你都可以要的。

　　朱：我可以全部錄取，那么是皆大歡喜，后來(lái)的所有的質(zhì)疑和指控都不會(huì)有了。

　　記：那您為什么寧愿空著一個(gè)名額？

　　朱：但如果都要，這反倒是我對(duì)學(xué)術(shù)的不尊重，也是對(duì)自己的不誠(chéng)實(shí)。對(duì)于今天的學(xué)者來(lái)說(shuō)，如果收了你自己認(rèn)為研究能力不突出的學(xué)生，你自己當(dāng)了好人，但花費(fèi)的是國(guó)家的錢(qián)，老百姓的錢(qián)，這就是浪費(fèi)國(guó)家資源。作為一個(gè)學(xué)者，重要的是學(xué)術(shù)品格，學(xué)術(shù)上一定要誠(chéng)實(shí)。你要獨(dú)立地對(duì)你所熱愛(ài)的學(xué)術(shù)事業(yè)負(fù)責(zé)。這是任何其他人都不可能替你分擔(dān)的。　

　　記：面試會(huì)讓人緊張。假如某個(gè)很優(yōu)秀的學(xué)生，在面試時(shí)候因?yàn)榫o張表現(xiàn)不好呢？

　　朱：是有這種情況，但這是沒(méi)有辦法的事情。你不可能面試好幾次，挑一次最好的作數(shù)。而且筆試也會(huì)有人發(fā)揮不好的呀。這都是沒(méi)有辦法的情況，年年高考都有的。而制度能處理的只能是一般的情況。

　　記：如果有人天生就表達(dá)能力不大好呢？

　　朱：本來(lái)我們考察的就是研究能力，并不是考他的表達(dá)能力。正是因?yàn)榭紤]到考生可能緊張，我們準(zhǔn)備的題目都是相對(duì)簡(jiǎn)單的，沒(méi)有什么偏題怪題，都是你應(yīng)當(dāng)能回答一點(diǎn)的，剩下就是好不好的問(wèn)題了。

　　記：以前有過(guò)類(lèi)似的例子么？比如某個(gè)學(xué)生筆試很好，面試很糟糕，你就不要他？

　　朱：我自己好像沒(méi)有，其他教授遇到過(guò)類(lèi)似的情況。主要是以前的面試的成績(jī)所占比例不大，只有10％。從這兩年開(kāi)始，學(xué)校才加大了面試的比例，達(dá)到30％，而且面試不合格，就不能錄取。為什么加大了面試比例？就是曾經(jīng)有學(xué)生背功好，或者是壓題壓準(zhǔn)了，甚至不排除有作弊的，但面試實(shí)在不敢恭維。而且，往往有時(shí)筆試成績(jī)也差距都不大，很難說(shuō)差幾分就哪個(gè)更加優(yōu)秀，這些都可以而且應(yīng)當(dāng)通過(guò)面試來(lái)部分彌補(bǔ)。

　　我不后悔判他不及格

　　我不能說(shuō)這個(gè)面試盡善盡美。但是，我是非常認(rèn)真對(duì)待它的，而且我可以說(shuō)，這個(gè)結(jié)果是公平的。我作出的這個(gè)決定是一個(gè)學(xué)術(shù)的判斷

　　記：你在判這個(gè)不及格的時(shí)候，有沒(méi)有猶豫過(guò)？

　　朱：當(dāng)時(shí)我沒(méi)有考慮這個(gè)因素。我當(dāng)時(shí)考慮的就是，你面試能不能讓我滿(mǎn)意。你的表現(xiàn)不好，我就判你不及格。我只是針對(duì)你這次答題如何進(jìn)行評(píng)判，我沒(méi)有考慮到后來(lái)能不能錄取的后果。

　　記：如果你當(dāng)時(shí)知道會(huì)有今天的后果……

　　朱：說(shuō)老實(shí)話(huà)，如果真的考慮到今天，也有可能我們會(huì)手下留情。不過(guò)我覺(jué)得這種“死腦子”也可能是優(yōu)點(diǎn)，如果評(píng)分時(shí)都考慮到個(gè)人的得失，或少一點(diǎn)麻煩，這實(shí)際上也是某種形式的對(duì)學(xué)術(shù)的不敬。

　　記：那你后悔嗎？

　　朱：不后悔。過(guò)去就有過(guò)一些學(xué)生通過(guò)筆試，招來(lái)了，結(jié)果讓老師都頭疼，有的連論文都是老師手把手教他寫(xiě)，我還聽(tīng)說(shuō)有的學(xué)校的研究生甚至要老師為他列提綱，讓他把數(shù)據(jù)填進(jìn)去就行了�？蛇@些研究生拿到了學(xué)歷，有的找到了好工作，有的升了官，有的當(dāng)了大學(xué)老師，甚至當(dāng)了教授，成為學(xué)術(shù)帶頭人；
我認(rèn)為，這對(duì)中國(guó)社會(huì)發(fā)展不利。如果我們學(xué)者自己沒(méi)有勇氣去面對(duì)這些事實(shí)，沒(méi)有勇氣面對(duì)研究生選拔中的問(wèn)題，我們就不是學(xué)者，就對(duì)不起北大，也對(duì)不起這個(gè)民族，就是不負(fù)責(zé)任。這是個(gè)社會(huì)轉(zhuǎn)型的時(shí)代，人很容易隨波逐流，但我是個(gè)理想主義者。越是這個(gè)時(shí)候，越要堅(jiān)守。

　　記：即使事情對(duì)你不利？

　　朱：當(dāng)時(shí)還沒(méi)想這么多。不可能時(shí)時(shí)都想那么多的。不過(guò)現(xiàn)在，我已經(jīng)做好了準(zhǔn)備，一定要捍衛(wèi)我心目中的學(xué)術(shù)自由。什么是學(xué)術(shù)自由？就要包括學(xué)者有權(quán)選擇人才組織研究隊(duì)伍。如果連我這樣的選擇都得為此付出這樣的代價(jià)，將來(lái)誰(shuí)還敢面試淘汰學(xué)生？所謂的面試也就沒(méi)有了意義，這會(huì)是中國(guó)學(xué)術(shù)教育體制的悲哀。學(xué)術(shù)自由，包括要捍衛(wèi)自己的學(xué)術(shù)信仰。

　　記：你說(shuō)過(guò)，你也理解甘德懷的想法，是不是這個(gè)面試的過(guò)程和結(jié)果，都是客觀(guān)的公平的呢？

　　朱：我不能說(shuō)這個(gè)面試盡善盡美。但是，我是非常認(rèn)真對(duì)待它的，而且我可以說(shuō)，這個(gè)結(jié)果是公平的。

　　記：你能夠說(shuō)自己?jiǎn)栃臒o(wú)愧么？

　　朱：?jiǎn)栃臒o(wú)愧。我作出的這個(gè)決定是一個(gè)學(xué)術(shù)的判斷。

　　博士招考，導(dǎo)師權(quán)力還該擴(kuò)大

　　學(xué)術(shù)的判斷力從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看必須交給教授。個(gè)人覺(jué)得，中國(guó)著名的高校要逐步過(guò)渡到像英美那樣的推薦制度，給導(dǎo)師更大的自主權(quán)

　　記：你是著名的法學(xué)家，又是北京大學(xué)法學(xué)院院長(zhǎng)，我相信托關(guān)系，遞條子走后門(mén)的事兒你肯定碰上了不少，碰上這樣的事情，你怎么處理呢？

　　朱：其實(shí)，我就是一個(gè)普通學(xué)術(shù)人，在這個(gè)崗位，只是偶然。當(dāng)然會(huì)碰到一些這類(lèi)事情，個(gè)人的，我是不通融的；
學(xué)校這方面有嚴(yán)格制度。但如果對(duì)國(guó)家、學(xué)校利益重大的事情，比方說(shuō)港臺(tái)學(xué)生，外國(guó)學(xué)生，高校師資培養(yǎng)，西部地區(qū)人才培養(yǎng)等，我也會(huì)按照學(xué)校的規(guī)定“開(kāi)恩”。但這都得按正常的程序進(jìn)行，完全不是我個(gè)人能夠決定的。

　　記：在你了解到的周?chē)�的招博過(guò)程中，有沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)腐敗的現(xiàn)象呢？

　　朱：就我所知，北大沒(méi)有。但聽(tīng)說(shuō)社會(huì)上有這樣的情況。北大一直在逐步完善制度。比方說(shuō)，不招在職生，比方說(shuō)，限制導(dǎo)師的招生名額。如果一個(gè)導(dǎo)師每年招七八個(gè)博士，他可能就容易放松標(biāo)準(zhǔn)，但是當(dāng)他只招一兩個(gè)博士的時(shí)候，他就要想一想了，自己的信譽(yù)在哪里。什么是對(duì)老師的監(jiān)督？考生筆試成績(jī)通過(guò)沒(méi)有這是一條；
但更長(zhǎng)遠(yuǎn)的是，這個(gè)導(dǎo)師在學(xué)術(shù)上的成果如何，他培養(yǎng)出來(lái)的學(xué)生質(zhì)量如何。有了好學(xué)生，這才是最大“收益”。如果他培養(yǎng)了很多好學(xué)生，他就是名牌了。從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，這也許是更重要的監(jiān)督。

　　記：那你覺(jué)得現(xiàn)在中國(guó)的導(dǎo)師有沒(méi)有發(fā)言權(quán)？

　　朱：發(fā)言權(quán)還較小。目前北大，是70％的筆試，30％的面試。而且我們?cè)谶M(jìn)行面試的時(shí)候也會(huì)面臨著很多的壓力，比如，筆試第一名面試較差，我們要不要錄��？筆試第一名是否就一定研究能力優(yōu)秀？第二名呢？都會(huì)有這樣的問(wèn)題。

　　記：現(xiàn)在的制度你覺(jué)得不太合理。

　　朱：不太合理。由于應(yīng)試教育的傳統(tǒng)太重了，有些學(xué)生就是拼命突擊考試內(nèi)容；
有的有才華的，由于種種原因沒(méi)有很多時(shí)間準(zhǔn)備考試內(nèi)容，就可能落榜。其實(shí)這是把寶貴的社會(huì)人才資源給浪費(fèi)了。不過(guò)現(xiàn)在的制度在目前條件下也具有另一方面的合理性。因?yàn)�，在社�?huì)轉(zhuǎn)型期，為了建立社會(huì)的信任獲得社會(huì)的理解和支持，有時(shí)又不能不作出妥協(xié)。

　　記：你的意思是，導(dǎo)師的權(quán)力還應(yīng)該擴(kuò)大。

　　朱：個(gè)人看法是應(yīng)當(dāng)。過(guò)去師父帶徒弟，就要挑自己看中的，自己看中了，他才有可能在他身上傾注心血。學(xué)術(shù)的判斷力從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看必須交給教授。我也知道，教授當(dāng)中也可能出問(wèn)題，但是總體來(lái)說(shuō)，你不能夠因?yàn)榻淌诋?dāng)中可能會(huì)出問(wèn)題，就完全不給教授選擇學(xué)生的權(quán)力了，就完全委員會(huì)制，民主投票制。那么，是否今后學(xué)術(shù)都應(yīng)當(dāng)由民主來(lái)選舉？創(chuàng)新，學(xué)術(shù)上任何創(chuàng)新，都不可能由民主來(lái)決定。創(chuàng)新就意味著它和別人不一樣，就意味著別人還暫時(shí)不能理解它，如果大家都已經(jīng)能理解它，它實(shí)際上就不那么新了。

　　記：你理想中的博士招考制度應(yīng)該是怎么樣的呢？

　　朱：理想的制度和可行的制度是兩回事。這就是我為什么基本認(rèn)可中國(guó)目前的研究生選拔制度的根本理由。比如，理想的制度首先要有比較理想的教師，有更好的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)和學(xué)術(shù)評(píng)價(jià)機(jī)制，也還要有一個(gè)能夠理解這些學(xué)術(shù)制度的利弊的社會(huì)環(huán)境。這些情況現(xiàn)在還解決不了，所以，從目前來(lái)看，面試只占30％還是可以接受的。但是從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，我個(gè)人覺(jué)得，中國(guó)著名的高校要逐步過(guò)渡到像英美那樣的推薦制度：報(bào)材料過(guò)來(lái)，你做了哪些研究，發(fā)表了哪些東西，打算做什么研究，為什么值得做，有什么學(xué)術(shù)的創(chuàng)新潛力，然后由導(dǎo)師討論、面試決定。

　　記：那你覺(jué)得適合中國(guó)國(guó)情的制度應(yīng)該怎么逐漸改革？

　　朱：對(duì)北大、清華、人大、復(fù)旦這樣著名的高校，應(yīng)該逐步開(kāi)展由知名學(xué)者推薦和考試制度相結(jié)合的招考制度，給導(dǎo)師更大的自主權(quán)。

　　記：但過(guò)于集中的權(quán)力又容易滋生腐敗。

　　朱：所以筆試還得占一定比例，至于比例的大小，則可以逐步穩(wěn)妥地推進(jìn)。你首先要通過(guò)一個(gè)考試，但也要選好的學(xué)者推薦。要大家公認(rèn)的學(xué)術(shù)、人品、學(xué)術(shù)鑒別力都優(yōu)秀的學(xué)者；
如果發(fā)現(xiàn)其中有不誠(chéng)實(shí)的問(wèn)題，今后就取消他的推薦資格，他的聲譽(yù)也就壞了，在學(xué)術(shù)界就待不下去了。但是，首先要相信優(yōu)秀學(xué)者，要給他們權(quán)力。比如楊振寧，李政道，他們?nèi)绻�選中了誰(shuí)做自己的博士生，誰(shuí)會(huì)懷疑他選中的學(xué)生呢？

　　記：現(xiàn)在這樣的權(quán)威還太少。

　　朱：因此，要逐步在學(xué)術(shù)競(jìng)爭(zhēng)中產(chǎn)生真正的學(xué)術(shù)的權(quán)威。現(xiàn)在，由于種種原因，我們還很少。但如果我們的社會(huì)沒(méi)有這樣的權(quán)威出現(xiàn)，我們的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)就很難形成，學(xué)術(shù)制度就很難形成，學(xué)術(shù)也就很難有大的發(fā)展。

　　朱蘇力檔案

　　1955年出生于安徽合肥。

　　教授　博士生導(dǎo)師　現(xiàn)為北京大學(xué)法學(xué)院院長(zhǎng)　

　　北京大學(xué)法學(xué)學(xué)士　美國(guó)麥克喬治法學(xué)院商法稅法碩士

　　美國(guó)亞利桑那大學(xué)法律交叉學(xué)科研究博士

　　1999年－2000年美國(guó)哈佛大學(xué)訪(fǎng)問(wèn)學(xué)者　

　　2000年4月耶魯大學(xué)法學(xué)院訪(fǎng)問(wèn)學(xué)者　

　　著有《法治及其本土資源》(1996)《制度是如何形成的》(1999)《閱讀秩序》(1999)《送法下鄉(xiāng)》(2000)以及幾十篇學(xué)術(shù)論文和書(shū)評(píng)。

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