李澤厚：成績(jī)欠佳,精神可嘉

　　陳：《原道》創(chuàng)刊已經(jīng)十年了�。�

　　李：所以你應(yīng)該總結(jié)一下《原道》的成敗得失嘛。

　　陳：我覺得這十年很不容易。

　　李：我認(rèn)為基本上失敗了，沒有原出個(gè)“道”來(lái)嘛。

　　陳：那你原出來(lái)了嗎？

　　李：我當(dāng)然原出來(lái)了，巫史之道！

　　陳：儒學(xué)就是巫史之道？這說(shuō)明你對(duì)它的

　　理解完全是中西比較視域里的知識(shí)論角度。孔子明明宣稱自己與巫史是同途而殊歸嘛。張光直重要的是連續(xù)性概念。巫史什么的，不完全是那么回事。用它解說(shuō)儒學(xué)，更不贊成。

　　李：你不贊同沒關(guān)系，我并不要人贊同�，F(xiàn)在的問(wèn)題是如何把巫史之道解構(gòu)后再重構(gòu)，難就難在這里了。這也就是“西體中用”怎么個(gè)“中用”法。比如你講的讀經(jīng)，到底要培養(yǎng)哪一種道德？在我看來(lái)只能是培養(yǎng)中國(guó)人的宗教性道德。區(qū)別公私兩種道德很容易，但它們之間是一種什么關(guān)系，這個(gè)問(wèn)題是很大的。這與原道可大有關(guān)系。十幾年來(lái)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展證明我的“西體中用”非常正確。我們引進(jìn)了西方的科技、生產(chǎn)力、生產(chǎn)方式，逐漸形成了社會(huì)存在的本體存在，但又先有鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，現(xiàn)有宏觀調(diào)控，下一步還會(huì)有別的什么等等西方?jīng)]有的“中用”，把經(jīng)濟(jì)搞得很好。政治、道德上也要搞西體中用，我這兩種道德的區(qū)分，就是。

　　陳：那你認(rèn)為我們《原道》失敗的原因是——

　　李：膽識(shí)不夠。做學(xué)問(wèn)如同做大生意一樣，需要有膽有識(shí)。有的人是有膽無(wú)識(shí)，像劉曉波，膽子是很大，但沒有見識(shí)，只能張狂一時(shí)，過(guò)后灰飛煙滅。有的人是有識(shí)無(wú)膽，因此能搞出一些小學(xué)問(wèn)，這個(gè)比有膽無(wú)識(shí)還是要好一些。有的人是無(wú)膽無(wú)識(shí)，滔滔者天下皆是也�。ㄐΓ╆愐�恪，就是有膽有識(shí)。但我認(rèn)為陳寅恪不如王國(guó)維，錢鐘書不如陳寅恪。王國(guó)維是很有天才的，他也以天才自命。但陳、王當(dāng)時(shí)也并沒好多人贊同，且遭人反對(duì)。大權(quán)威章太炎就不相信甲骨，現(xiàn)在會(huì)覺得好笑。

　　陳：王國(guó)維可是個(gè)文化保守主義者。

　　李：這是兩回事。以前我給你講過(guò)，政治思想可以很保守，學(xué)術(shù)思想可以很先進(jìn)，人是多方面的嘛。

　　陳：王國(guó)維的理念和他的學(xué)問(wèn)有很大關(guān)系。比如說(shuō)，整個(gè)五四前后都是疑古，他可是信古、證古、建古。

　　李：所以說(shuō)他有膽有識(shí)嘛。他不跟風(fēng)跑，也可說(shuō)是反潮流。

　　陳：這個(gè)識(shí)見和他的文化立場(chǎng)有關(guān)系啊！

　　李：立場(chǎng)不是空洞的，是具體的。

　　陳：你對(duì)現(xiàn)在自由主義的一些學(xué)者了解嗎？他們的膽識(shí)怎么樣？

　　李：我看他們的東西很少，還是《浮生論學(xué)》中的意見，鄧正來(lái)仔細(xì)地研究了哈耶克，下了一定功夫。他自己的東西我沒有來(lái)得及看。反正現(xiàn)在是西學(xué)熱，老是跟著外國(guó)人跑�，F(xiàn)在都是這樣。

　　陳：現(xiàn)在蔣慶編了一套少兒讀經(jīng)的誦本，引起了很大爭(zhēng)議，你怎么看？

　　李：我不反對(duì)搞這種東西，但我不認(rèn)為這是出路。我考慮問(wèn)題比較奇怪，現(xiàn)在電腦語(yǔ)言都是英語(yǔ)，或許過(guò)三百年以后，全世界的通用語(yǔ)言是英語(yǔ)。在這種情況之下，中華民族還能對(duì)世界貢獻(xiàn)什么？當(dāng)然，我認(rèn)為還是能做出重大貢獻(xiàn)，但能貢獻(xiàn)什么？讀經(jīng)等等這些東西不能貢獻(xiàn)什么。

　　陳：這個(gè)你應(yīng)該做出論證嘛。

　　李：這個(gè)不能論證。我不相信什么未來(lái)學(xué)。

　　陳：是你感覺？

　　李：不是感覺，是我認(rèn)為。

　　陳：那你喜歡不喜歡這樣呢？

　　李：不是喜歡不喜歡的問(wèn)題。近一兩個(gè)世紀(jì)以來(lái)，世界上好些文化包括語(yǔ)言逐漸消失了，但我認(rèn)為這并不是壞事，因?yàn)檫@是不可避免的。盡管全球化首先是經(jīng)濟(jì)的，但文化上的全球化也是不可避免的。正是在這種情況下，反而會(huì)刺激多元化出來(lái)，追求多元化。但這只是一個(gè)方面。另一個(gè)方面，一體化是總趨勢(shì)，包括經(jīng)濟(jì)、政治、文化。不管你是高興還是悲哀。

　　陳：你像一個(gè)科學(xué)家。那你的個(gè)人立場(chǎng)是——

　　李：首先是做事實(shí)判斷，然后是價(jià)值判斷。如果價(jià)值判斷不在事實(shí)判斷之下的話，就會(huì)淪為純粹的倫理主義，就是道德義憤。新左派堅(jiān)持社會(huì)批判，強(qiáng)調(diào)多元文化，這本身是一種道義，道義是有獨(dú)立價(jià)值的，它起一種解毒性的作用。

　　陳：我想知道的是，你對(duì)三百年以后漢語(yǔ)的消失——假如真消失的話——是痛惜呢，還是任其自然？

　　李：我沒說(shuō)消失，而是說(shuō)當(dāng)時(shí)世界包括中國(guó)的通用語(yǔ)言可能是英語(yǔ)。這當(dāng)然只能任其自然。英語(yǔ)比漢語(yǔ)容易得多。

　　陳：語(yǔ)言是存在的家。這不只是個(gè)容易不容易的工具性問(wèn)題吧！況且，法語(yǔ)、德語(yǔ)又怎么講？大家都任其自然，根本就熬不了三百年。但如果我們貢獻(xiàn)出孔子、孟子、荀子那樣的思想家，屈原、李白、杜甫那樣的詩(shī)人，秦皇漢武、唐宗宋祖那樣的領(lǐng)袖，還有能夠比肩牛頓、愛因斯坦那樣的科學(xué)家，那么堅(jiān)持三千年億萬(wàn)年都沒問(wèn)題。

　　李：我不懂你在說(shuō)什么。

　　陳：最近，就讀經(jīng)問(wèn)題引起了一個(gè)很有意思的現(xiàn)象，在美國(guó)的薛涌對(duì)蔣慶提出了批評(píng)，但出來(lái)為蔣慶辯護(hù)的卻是一些年輕的自由主義學(xué)者，像秋風(fēng)、劉海波、王怡、范亞峰等，他們從古典自由主義的角度進(jìn)行辯護(hù)，你怎么看？

　　李：因?yàn)槲覜]有看材料，不好評(píng)論。我不反對(duì)讀經(jīng)，但這不是出路。政治哲學(xué)是當(dāng)今的第一哲學(xué)，在中國(guó)會(huì)走紅相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間。我的兩種道德（公德和私德）就是考慮中國(guó)如何能有一個(gè)新道德基礎(chǔ)上的法律和政治，就是怎么去發(fā)現(xiàn)它們之間的聯(lián)系�？上�我現(xiàn)在已沒有時(shí)間和精力去做這個(gè)事情。

　　陳：《禮記》說(shuō)“門內(nèi)之治恩掩義，門外之治義斬恩”。義是道理，恩是感情，應(yīng)該分別屬于公德與私德�？梢娙寮也粌H有區(qū)分，并且還是跟公共領(lǐng)域和私人領(lǐng)域結(jié)合著講。天安門的左邊的宗廟，右邊的社稷，實(shí)際也是這樣一種區(qū)分。而不以宗廟的利益侵害社稷，則早在先周時(shí)代就已經(jīng)成為執(zhí)政原則。現(xiàn)在有很多自由主義和新左派學(xué)者都在提倡對(duì)傳統(tǒng)資源予以重視，你注意到?jīng)]有？

　　李：新左派當(dāng)然是重視傳統(tǒng)的，自由主義是反傳統(tǒng)的。

　　陳：但古典自由主義是重視傳統(tǒng)的。

　　李：自由主義是個(gè)大概念，一般的自由主義在中國(guó)都是反傳統(tǒng)的，從胡適開始，到顧準(zhǔn)到李慎之。其實(shí)，這些人只是提出了一些自由主義的口號(hào)，還沒有人真正對(duì)中國(guó)的出路提出自己的自由主義的理論。他們只是自由主義的宣傳家。新左派也是如此，也還沒有自己的理論。

　　陳：他們不是自由主義的思想家，只能說(shuō)是自由主義的斗士或者戰(zhàn)士。新左派的意義怎么積極釋放都還是個(gè)問(wèn)題。

　　李：現(xiàn)在做學(xué)問(wèn)的人有三種：第一種是為名為利；
第二種是為出風(fēng)頭，出風(fēng)頭的結(jié)果仍是名或利；
第三種是玩學(xué)問(wèn)。玩學(xué)問(wèn)也有兩種玩法：一種是士大夫的玩法，博雅君子，從容閑適，自得其樂。在把玩的過(guò)程中也可以發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，解決一些問(wèn)題；
一種是后現(xiàn)代玩法：說(shuō)白是黑，怎樣都行，自迷迷人，圖個(gè)快活。你們《原道》不同，是想繼承八十年代的啟蒙情懷，想有點(diǎn)現(xiàn)實(shí)責(zé)任感，或者說(shuō)還想有一點(diǎn)以天下為己任的精神。玩學(xué)問(wèn)的人就會(huì)覺得你們很可笑，原什么道嘛！所以，你們是成績(jī)不佳，精神可嘉。但也可能是堂吉訶德的精神。堂吉訶德的精神也可嘉嘛。文學(xué)家一寫，也名垂史冊(cè)嘛。

　　陳：我不認(rèn)為學(xué)界像你描述的這樣灰色，我認(rèn)為現(xiàn)在越來(lái)越健康、越來(lái)越成熟。我們《原道》追求的目標(biāo)是有些特殊，但絕不是你講的堂吉訶德精神，更不是要文學(xué)家去寫才名垂史冊(cè)。我向來(lái)反對(duì)把它夸大或貶低。不過(guò)，這番議論倒可以說(shuō)明你一點(diǎn)都不后現(xiàn)代。

　　李：我當(dāng)然不后現(xiàn)代。但我從后現(xiàn)代那里接受了很多東西。

　　陳：你可要知道，在我們《原道》創(chuàng)刊的１９９４年，當(dāng)時(shí)出來(lái)多少刊物��！現(xiàn)在呢？差不多就剩下《原道》一家了！

　　李：但你們也是斷斷續(xù)續(xù)啊，而且印得一塌糊涂，沒有校對(duì)，錯(cuò)字成堆，把我的文章落了一大段，亂七八糟，不過(guò)我不計(jì)較。

　　陳：哈哈哈！你要知道，我們沒有錢��！我一個(gè)月才二千塊錢的工資，而且都是我一個(gè)人搞，我能搞得過(guò)來(lái)嗎？而且，如果說(shuō)我這個(gè)人有什么不適合做的事情，那就是校對(duì)了。

　　李：我看并不止于校對(duì)。

　　陳：還有什么？講明白。

　　李：比如我說(shuō)過(guò)，如果每輯都堅(jiān)持發(fā)表我不經(jīng)刪節(jié)的文章并放在頭篇的話，水平和影響就會(huì)好得多。

　　陳：那是因?yàn)槲覀兊挠^點(diǎn)并不完全一致呀！

　　李：我看還是前面講的膽和識(shí)的問(wèn)題吧！

　　陳：這才是李澤厚！話講得精彩、深刻，還有趣。

　　李：不是精彩、深刻，只是準(zhǔn)確而已。但是，只有啟蒙情懷和責(zé)任感也不行，要避免流于空洞，要研究怎么樣去落實(shí)。要落實(shí)就要研究一些具體問(wèn)題，這也是我現(xiàn)在感興趣的，如經(jīng)濟(jì)問(wèn)題、法律問(wèn)題等等。

　　陳：那是當(dāng)然。我雖然是搞傳統(tǒng)的，但還是面向現(xiàn)實(shí)的，也是接納西方的�，F(xiàn)在很多搞傳統(tǒng)的就是原教旨主義，完全反現(xiàn)代，比新左派還反西方，把儒學(xué)的振興跟中國(guó)的民主政治和現(xiàn)代化事業(yè)對(duì)立起來(lái)。我主張即用見體，由此走出一條東方式現(xiàn)代化之路。

　　李：我是“聽其言觀其行”，孔老夫子的教導(dǎo)嘛。我關(guān)注的是歷史前行的悲劇之路。

　　陳：今天在書店看到汪暉的《現(xiàn)代中國(guó)思想的興起》，送你了嗎？

　　李：書太大，看了與我有關(guān)的三節(jié)，即第一章的１、２、３節(jié)。這可說(shuō)是第一部接受我的巫史傳統(tǒng)說(shuō)并加以具體論證先秦儒學(xué)、孔子和漢代的中文文獻(xiàn)。因此我非常高興。又如，我只是簡(jiǎn)單說(shuō)了原典儒學(xué)是禮樂論，汪暉則作了詳細(xì)論證。雖然并未明說(shuō)，汪書是徹底反對(duì)牟宗三等現(xiàn)代新儒家以心性來(lái)作為儒家自孔孟到宋儒的精髓命脈的。這當(dāng)然大合我意。至于他批評(píng)我不應(yīng)講“理性化”，那只是次要的語(yǔ)詞使用的問(wèn)題。他用的是馬克斯韋伯等人西方意義上從中世紀(jì)脫魅走向世俗的嚴(yán)格含義。我用的只是一般寬泛的含義。上古當(dāng)然沒有什么從中世紀(jì)走向世俗之類的問(wèn)題。這不重要，在這里說(shuō)明一下就行了。

　　陳：我覺得你挺在意的。但汪暉接受似乎并不足以證明你講的那些東西就如何如何吧。新儒家對(duì)儒學(xué)史做的判教工作有很強(qiáng)的宗派性，從來(lái)就沒有被作為共識(shí)接受。你總是以它來(lái)作為自己潛在的立論對(duì)象，倒真有幾分唐吉訶德與風(fēng)車作戰(zhàn)的味道。——聽說(shuō)你又不支持新儒家，而支持什么新法家了。為什么？

　　李：這一說(shuō)法不準(zhǔn)確。我從來(lái)不支持港臺(tái)現(xiàn)代新儒家。所謂新法家，我說(shuō)的是如何可能實(shí)現(xiàn)新一輪“儒法互用”，即把西方的三權(quán)（加上“輿論”可能是四權(quán)）分立，司法獨(dú)立等原理、體制，結(jié)合中國(guó)傳統(tǒng)（包括大傳統(tǒng)和革命傳統(tǒng)）轉(zhuǎn)換性地創(chuàng)造出一系列新形式。而絕不是新儒家如牟宗三的道德形上學(xué)開出民主自由或蔣慶的公羊?qū)W。我講的是政治上的“西體中用”，即新儒法互用的問(wèn)題。

　　陳：儒法互用？荀子有點(diǎn)這個(gè)味道。但準(zhǔn)確的說(shuō)，他似乎應(yīng)該是禮本法末，不是孔子的抑法崇禮。儒家真正主政的時(shí)候都是這樣。比如大歷新政時(shí)的蘇綽、盧辯，就都是荀子政治思想的實(shí)踐者。法律的儒家化由北朝開始，就是通過(guò)他們�，F(xiàn)在新左派和自由主義也開始從學(xué)術(shù)和思想上重視本土資源和立場(chǎng)了——這就是我講的現(xiàn)在越來(lái)越健康、越來(lái)越成熟的具體所指，你對(duì)這一傾向的前景和成就有何期待？

　　李：為什么這一趨勢(shì)不發(fā)生在十年或二十年前？這似乎證明了我的吃飯哲學(xué)。由于中國(guó)經(jīng)濟(jì)的巨大發(fā)展，國(guó)力開始強(qiáng)大，使知識(shí)分子對(duì)本土資源有了信心，不再是劉曉波當(dāng)年叫喊“徹底砸爛傳統(tǒng)”“寧愿做三百年殖民地”而可以博得一片喝彩的時(shí)候了。吃飽了飯就有了底氣，就感覺到自己不必俯仰因人了。我這吃飯哲學(xué)一直被批為“庸俗”，前有劉小楓，后有劉綱紀(jì)，都是朋友。但我一點(diǎn)也不感到吃飯“庸俗”。我想任何高人雅士、任何偉大的宗教家哲學(xué)家都得吃飯。因而一面吃飯，一面又認(rèn)為把吃飯與哲學(xué)連在一起就庸俗，我覺得不可理解。已說(shuō)多了，言多易失，誤傷好人。不講了，到此為止。

　　陳：從吃飯哲學(xué)和文化趨同看，你簡(jiǎn)直成馬克思第二了。雖說(shuō)吃飽了飯就有底氣是普遍現(xiàn)象，但《原道》繼承的中體西用，可是已有上百年歷史了啰！好，到此為止。

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