王紹光：歷史的邏輯與知識分子命運(yùn)的變遷

　　（本刊記者 陽敏）王紹光，現(xiàn)為香港中文大學(xué)政治與公共行政系教授，英文學(xué)術(shù)刊物《The China Review》主編，1990年－2000年執(zhí)教于美國耶魯大學(xué)政治系。

　　《南風(fēng)窗》（以下簡稱“《南》”）：對于五七年反右，有很多種不同的理解：有的學(xué)者認(rèn)為，毛澤東搞的是“陽謀”，先“引蛇出洞”，后“聚而殲之”，反右早在計(jì)劃之中；
有些學(xué)者又有不同意見，他們認(rèn)為原先只是整風(fēng)，后來情勢發(fā)生逆轉(zhuǎn)，才演變?yōu)榉从业摹�—我想知道，您對五七年反右持什么樣的看法�?

　　王紹光（以下簡稱“王”）：“陽謀”是毛主席后來自己講的，但是開始就是要“整風(fēng)”。我一般講毛澤東跟別的領(lǐng)導(dǎo)人不一樣，他老想改革自己一手創(chuàng)立的制度，1949年之后他有三次大的社會實(shí)踐，第一次是“百花齊放”，第二次是“大躍進(jìn)”，第三次是“文革”�！鞍倩�齊放”是他的一個試驗(yàn)，他已經(jīng)意識到中國新建立的，盡管是以公有制為基礎(chǔ)的社會主義制度，但是里面還是有一些矛盾的地方。雖然干部大量是工農(nóng)苦出身的，以前跟民眾結(jié)合得也比較密切，但是這時候有脫離群眾的危險性，還存在一系列的問題，所以他要“大鳴大放”，要“百花齊放”。

　　《南》：要理解五七年反右以及先后發(fā)生的一連串社會運(yùn)動，恐怕需要返回到原來的歷史語境中去。否則，我想沒有經(jīng)歷過那個時代的人們，包括許多學(xué)者，都會有一個印象，認(rèn)為那個時代發(fā)生的事情怎么如此荒誕不經(jīng)，不可想象……

　　王：當(dāng)然有一個歷史背景。1949年以后，共產(chǎn)黨的干部絕大部分是工農(nóng)干部，沒有受過什么教育，這都有統(tǒng)計(jì)，從基層干部一直到省市級干部，絕大部分都沒有受過正規(guī)的教育，受過也是小學(xué)、中學(xué)的教育，大量的一點(diǎn)教育都沒有受。在這樣的情況下，共產(chǎn)黨要建立一個現(xiàn)代國家又要運(yùn)用人，所以它把舊政權(quán)大量的人留用了——現(xiàn)在都講亂了，比如土改之后有地主有富農(nóng)，但是當(dāng)時土改法規(guī)定得很清楚，這些人幾年以后就要摘帽子，地主、富農(nóng)是標(biāo)明這些人在生產(chǎn)關(guān)系中所處的位置，在運(yùn)動中是一個標(biāo)簽，但是當(dāng)時預(yù)計(jì)過五六年這些就取消了，其實(shí)在1955、1956年很多地方已經(jīng)給地主、富農(nóng)把帽子去掉了。城市里面更復(fù)雜一些，因?yàn)檗r(nóng)村比較簡單，農(nóng)民受一點(diǎn)點(diǎn)教育也可以管農(nóng)村的一些事情。城市是現(xiàn)代化的產(chǎn)業(yè)，更復(fù)雜了，怎么解決干部問題呢？就把資本家、國民黨政府人員留用，我這兒有一張圖表，你可以看一眼，它顯示武漢市上層資產(chǎn)階級，工業(yè)資產(chǎn)階級，商業(yè)資產(chǎn)階級，在各個職位上留用是非常大的。

　　《南》：國民黨政府官員當(dāng)時也留用了不少吧。

　　王紹光：大量國民黨時期的政府官員都留用到新的政權(quán)里，包括警察都大量留用。所以，1949年之后就出現(xiàn)了兩種精英，一種是跟著共產(chǎn)黨打天下的以工農(nóng)干部為主的新精英，一部分是舊精英，就是過去的資本家和過去的知識分子——當(dāng)時大學(xué)里面或者高中里面，學(xué)生絕大部分不是出身普通工農(nóng)家庭，絕大部分出自“地、富、反、壞”（那時候還沒有“右派”）。直到文革開始之前，絕大部分地方都是這種狀況，所以老精英還占據(jù)有利地社會地位，甚至一些官職。

　　雖然56年、57年有社會主義改造，公私合營了，但是這些資本家的位置還是保留了，他除了拿5％的利息，不管你虧損還是不虧損，共產(chǎn)黨把你的財產(chǎn)拿來估一個總量，每年按5％給利息，當(dāng)時講給十年，后來延長到十二年。這些人基本保留以前在公司的地位，保留原工資，他們的工資一般都比共產(chǎn)黨的干部要高，這是當(dāng)時的狀況，56、57年的狀況。

　　《南》：當(dāng)時也辦了工農(nóng)速成中學(xué)等等，抓緊培養(yǎng)工農(nóng)革命干部，但是技術(shù)精英和文化精英沒有辦法在短時間內(nèi)培養(yǎng)出來，要搞建設(shè)就必須留用老精英。所以，那時候老精英中間流傳一些話語，比如說“無產(chǎn)階級的小知識分子領(lǐng)導(dǎo)資產(chǎn)階級的大知識分子”、“外行領(lǐng)導(dǎo)內(nèi)行”，可見還是有怨言。

　　王：56年大鳴大放，百花齊放有那個背景。但是，毛澤東讓百花齊放的時候，萬萬沒有想到，放出來的言論是那樣的言論。那個言論就是說“輪流坐樁”。今天很多人講輪流坐樁，民主有什么不行？但是當(dāng)時共產(chǎn)黨剛剛打下天下，有一批人出來講要輪流坐樁，情況就很不一樣。我關(guān)于自己有關(guān)“文革”的書里引了一段后來被打成右派的人說的話，他說“至少10％到30％的黨員應(yīng)該開除黨籍。所有工農(nóng)出身的老干部都應(yīng)當(dāng)送去休息，年輕的新黨員應(yīng)當(dāng)都送去學(xué)習(xí)”。

　　今天的人講反右，好像是突如其來，沒有道理地給50多萬人戴上右派帽子。你如果去看看57年的報紙放出來的言論，特別是把你放到工農(nóng)干部的位置上，你就會有完全不同的感受——工農(nóng)剛剛奪了權(quán)，剛剛翻身，你讓他們?nèi)バ菹�，你們再回來，這就是工農(nóng)干部理解的“輪流坐樁”。

　　最近出了一本美國人李敦白寫的回憶錄，他解放前就去了延安，57年在廣播事業(yè)局工作。他寫了自己當(dāng)時的觀感：“當(dāng)這些知識分子—學(xué)生、公務(wù)員、作家、編劇、教授、以及詩人—群起抗議時，其他人卻縮在一旁觀看。對大多數(shù)的北京市民來說，這些批評黨的人并不是爭取學(xué)術(shù)自由的英雄。相反，大部分人認(rèn)為這些人是自私自利、不知感恩的城市書呆子，要求民主只是一種策略，目的是為了奪取黨的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，這對他們來說極為重要。郊區(qū)農(nóng)民認(rèn)為，如果這些知識分子掌了權(quán)，他們就會失去土地；
工人也擔(dān)心失去他們剛剛爭取到的一天八小時工作制和提升的工資�！彼�還提到有教授在報上發(fā)表言論后，“就必須被公安保護(hù)，以免憤怒的工人沖到他家進(jìn)行攻擊。在廣播事業(yè)局，印刷工人也拒絕為某些在節(jié)目中陳述個人觀點(diǎn)的學(xué)者印刷講稿�！�我們工人在解放后才開始被當(dāng)人看，’他們說，‘我們不會去印刷這些攻擊黨的稿子�！�” 李敦白的岳母是為普通勞動?jì)D女，她干脆把知識分子的言論稱之為“都是放屁”。（見《紅幕后的洋人：李敦白回憶錄》第139-141頁）而這一切都發(fā)生在“反擊”以前。所以當(dāng)時群眾和工農(nóng)干部里面的壓力，要求反擊的壓力是非常大的，不是說毛突然一拍腦瓜說我要反右了。從底層到上層，層層送簡報，促使他做了這個決定。

　　實(shí)際上，57年是一個轉(zhuǎn)折點(diǎn)，地富的帽子不摘了，因?yàn)檫@時才突然發(fā)現(xiàn)這些人還是靠不住的，他們還是想變天，還想回到過去的舊秩序，還想把工農(nóng)干部都趕下來，這是當(dāng)時的歷史背景。

　　《南》：你是說，拋開誰對誰錯不談，事實(shí)上是老精英想把新精英趕掉，新精英想辦法反擊，就出現(xiàn)了這場反右運(yùn)動。

　　王：馬克斯.韋伯有一個理論叫“社會排斥”，就是說，我這個社會集團(tuán)排斥你這個社會集團(tuán)，它都有一個“排斥標(biāo)準(zhǔn)”。老精英集團(tuán)排斥新精英集團(tuán)，就是革命干部的集團(tuán)，他說你們沒有知識，沒有掌管國家的本事，我們有，所以應(yīng)該你們下去休息、學(xué)習(xí)，先讓我們掌權(quán)。但是革命的新精英這時候也要排斥了，他就想出了一個辦法，你講本事、講知識，他確實(shí)沒有，但是他有革命的本錢，他工農(nóng)的出身是本錢，以后之所以強(qiáng)調(diào)“成分”，就是這樣來的。

　　57年以前上大學(xué)、上高中的絕大部分就是老精英的子弟，因?yàn)楣まr(nóng)子弟沒有機(jī)會上，連上小學(xué)都沒有機(jī)會（哪怕你49年剛剛開始上小學(xué)，到56、57年，你才小學(xué)畢業(yè)，所以高中、大學(xué)都輪不到工農(nóng)子弟上），所以工農(nóng)干部只能講“成分”。本來“成分”僅僅是土改用一下，馬上就會取下，土改法里都有，但是57年以后之所以把它固化了，到文革特別重視，跟這個是有關(guān)系。

　　《南》：實(shí)際上，你認(rèn)為存在兩種社會精英的社會排斥的策略，老精英的策略是強(qiáng)調(diào)我有知識，新精英的策略是強(qiáng)調(diào)我的政治背景，我的階級背景、我的階級出身。您對于反右的這種理解，跟現(xiàn)在主流講的（毛澤東）搞一個陰謀去打知識分子的理解很不一樣。

　　王：打擊知識分子不符合中國共產(chǎn)黨的利益，它建立現(xiàn)代國家要用這些人啊。中國當(dāng)時沒有多少知識分子。在1956年，整個中國只有42000位大學(xué)教師、31000位工程師以及63600位技術(shù)員。在六億五千萬的總?cè)丝诶�，按照中國�?biāo)準(zhǔn)只有三百八十四萬人可以被定義為知識分子。，我們現(xiàn)在理解的知識分子是上大學(xué)、研究生；
當(dāng)時上過高中就往往被看成“知識分子”了，我小時候在父母的單位，沒有一個人上過大學(xué)，其中有一個上過高中的人就叫知識分子。就那個知識分子階層，也絕大部分不是工農(nóng)兵出身，絕大部分出身于以前的特權(quán)階級，如資本家、地主、富農(nóng)等。

　　百花齊放的時候，說讓工農(nóng)干部去休息、去學(xué)習(xí)、開除黨籍，不是一個人、兩個人，是一堆人這么說。我20年前曾花了很長時間查看1949-1966年的各類報刊，看到57年“百花齊放”時出現(xiàn)的言論感到很震撼，假如把我放到工農(nóng)干部的位置上，我也會有強(qiáng)烈的反應(yīng)，我想會的。

　　《南》：我剛剛看了一篇關(guān)于五七年反右的文章，作者認(rèn)為，當(dāng)時除了羅隆基這幾個大右派言論有點(diǎn)過激之外，其余也就儲安平講了一個“黨天下”，絕大多數(shù)言論都沒有越界。

　　王：你可以看一下各地的報紙。我是集中看武漢的報紙，武漢的《長江日報》、《湖北日報》當(dāng)時放出來言論的，包括一些國民黨的留用人員，都是沒有什么名氣的，他們倒不是說要民主，他們就說工農(nóng)干部沒有知識，說他們治不了現(xiàn)在的國家，這是言論的核心所在。

　　我認(rèn)為反右并不是一個陰謀的結(jié)果，不是因?yàn)閷χ�識分子歧視，才把55萬人打成右派，不是這么簡單。如果事情這么簡單，為什么反右是發(fā)生在57年，不是發(fā)生在這之前，也不是發(fā)生在這之后，再過15年，老精英想嚷嚷也不行了，因?yàn)橛写罅康墓まr(nóng)干部已經(jīng)受過正規(guī)教育。用兩種社會精英的社會排斥的策略去解釋，這是我看原始材料得到的感覺，我不去管歷史決議怎么講，我不管現(xiàn)在的故事怎么說，我是看原始的材料，從49年一直看到66年前后，花了很長時間，不過這已經(jīng)是20年前的事情了。

　　當(dāng)然，會不會有領(lǐng)導(dǎo)人借機(jī)報復(fù)，是一定有的；
會不會有人下指標(biāo)抓右派，也是一定會有的。

　　《南》：后來確實(shí)發(fā)生了下指標(biāo)抓右派的事情。

　　王：對，有。到文革初期的時候又出現(xiàn)過一次，你可以看到毛澤東在文革里面的反應(yīng)，他并不喜歡這一套。毛澤東從66年初就準(zhǔn)備搞文革，頭50天，他批評的是資產(chǎn)階級反動路線，頭50天各地的領(lǐng)導(dǎo)做法跟反右是一模一樣，就是下指標(biāo)，我們要打多少右派，讓他們放出來，他們已經(jīng)經(jīng)過一個57年，這一次確實(shí)是有意引蛇出洞，但是毛說，這是用資產(chǎn)階級反動路線壓制群眾，大鳴大放這個東西變成資產(chǎn)階級反動路線，才要造反——把這兩個連起來理解，你可以知道他真實(shí)的動機(jī)不在那個地方。有國外的專家，就是寫《文化大革命的起源》的麥克法夸爾，他講毛澤東反右很大程度上受黨內(nèi)強(qiáng)大的壓力迫使他轉(zhuǎn)向，從大鳴大放到反右，因?yàn)辄h內(nèi)有強(qiáng)大的壓力。

　　我也看了大量的文件，57年以前講落實(shí)政策，依賴知識分子，周恩來56年在一個知識分子的會上講話，都講要團(tuán)結(jié)知識分子，但是57年以后說這些人不可靠，所以轉(zhuǎn)折是這樣轉(zhuǎn)過來的，對政策的影響也比較大。

　　《南》：有學(xué)者認(rèn)為，57年5、6月間發(fā)生的北大的學(xué)潮，還有一些地方發(fā)生的工人罷工和群眾事件直接促使整風(fēng)運(yùn)動轉(zhuǎn)向反右運(yùn)動。

　　王：確實(shí)如此，如56年底至57年春，上海有一些的工潮，武漢也在57年6月份發(fā)生了所謂“漢陽中學(xué)事件”，但這是整風(fēng)的背景，而不是反右的背景。

　　《南》：回望那段歷史，從解放后直到反右運(yùn)動，你會發(fā)現(xiàn)各民主黨派和知識分子在政權(quán)里面確實(shí)起到很強(qiáng)的參政議政的作用。即便是在反右即將發(fā)生前夕的5月下旬，毛澤東與他的秘書林克談到對肅反中一些案件進(jìn)行復(fù)查的程序問題時還說：今后黨組討論時可以先不定死，議一下交給非黨人士議，然后根據(jù)他們的討論，黨組再詳細(xì)討論定案后，再交行政會議正式通過……

　　王：第一屆中央人民政府，副主席絕大部分是民主黨派人士。從章怡和寫的《往事不能如煙》，你也可以看到當(dāng)時共產(chǎn)黨對民主黨派人士的待遇非常好。

　　《南》：可是，不論反右運(yùn)動發(fā)生的歷史背景如何，但幾十萬民主黨派人士和知識分子經(jīng)過“引蛇出洞”，后來又被扣上右派的帽子，是不是在客觀上造成了此后知識分子諱言政治、諱言國事的情形？

　　王：這個說法有點(diǎn)問題。首先，當(dāng)時稱得上“知識分子”真的是鳳毛麟角，占人口很小、很小的比例。按那時的標(biāo)準(zhǔn)，今天中國城市里大多數(shù)人都可以稱得上是“知識分子”了。其次，為什么只關(guān)心知識分子的參政議政，而不關(guān)心普通工農(nóng)大眾參政議政？放到歷史的時段里面來看，普通的民眾能夠在政治中間發(fā)揮作用，49年以后發(fā)生了歷史性的變化，我是說對普通的民眾而言。比如，54年憲法賦予公民選舉權(quán)，那時候的人真的是歡天喜地，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　選國家主席，那是一件非常大、非常大的事情。

　　當(dāng)時知識分子參政是因?yàn)楣伯a(chǎn)黨需要他們的知識和智力來參與國家的建設(shè)，如果從這個方面看，我覺得今天的參政議政，比那個時候更廣泛。

　　《南》：為什么說今天知識分子的參政議政更廣泛呢？我覺得現(xiàn)在民主黨派，甚至包括人大、政協(xié)起到的參政議政的作用都非常有限。

　　王：盡管現(xiàn)在還是受到很多限制，但從知識分子的角度講，他們今天參政的廣度和深度，我覺得是從來沒有過的，工農(nóng)反倒少了。

　　我們暫且拋開民主黨派究竟能夠起到多大的作用不談，不把它當(dāng)成特殊的政治勢力，而是從整個知識分子在影響社會輿論、影響社會的議程設(shè)定的角度來看，我覺得他們起到的作用不是太小，而是太大。我們知道，在政策的走向上，領(lǐng)導(dǎo)人還是直接或者間接地聽取知識分子的意見，比如經(jīng)濟(jì)政策，具體說人民幣應(yīng)不應(yīng)該浮動，外資應(yīng)不應(yīng)該進(jìn)來這些問題，大量都是知識分子在起作用。只是現(xiàn)在有太多的管道，已經(jīng)分不清是影響究竟是從哪里來的。

　　總之，大量的經(jīng)濟(jì)政策實(shí)際都是知識分子制定的，而這些知識分子以前大部分是黨外人士，現(xiàn)在大部分在黨內(nèi)，已經(jīng)成為共產(chǎn)黨的一部分——不管它同意共產(chǎn)黨，不同意共產(chǎn)黨甚至反對共產(chǎn)黨，都是在黨內(nèi)。所以情況跟解放初不一樣，當(dāng)時的共產(chǎn)黨里面知識分子太少太少，絕大多數(shù)共產(chǎn)黨干部是沒有受過正規(guī)教育的，民主黨派的作用就顯得非常突出。當(dāng)時民主黨派人士是有知識的，共產(chǎn)黨干部是沒有知識的，但是今天情況已經(jīng)發(fā)生變化了，真正的精英都在共產(chǎn)黨內(nèi)，而不是在民主黨內(nèi)。

　　這兩個時代不太一樣，所以僅僅看民主黨派大概不是好的比較。

　　《南》：你說的沒錯，的確是這樣。

　　王紹光：如果說，因?yàn)槲迤吣攴从以斐闪私裉熘�識分子遠(yuǎn)離政治，就是用邏輯代表歷史，但是這個邏輯是不符合歷史事實(shí)的。即使在文革期間有很多右派都出來翻案，他們當(dāng)了造反派，他們變成造反派得勢的時候甚至去迫害當(dāng)時把他們打成右派的人，比如有一個很有名的右派詩人叫XX，他文革中間是很有名的造反派，寫了一些歌頌和鼓動武斗的詩歌�，F(xiàn)在右派都是講文革中間自己受了多少迫害，但是文革中間，他們有些人是造反派，迫害別人的時候他們也一點(diǎn)點(diǎn)不比別人不瘋狂，可能更瘋狂。所以人是不會學(xué)到教訓(xùn)的，雖然57年嚇了一下，但是以后一逮到機(jī)會，還是要說話，今天還是會說話，哪有不說話的？往往是那些說話最多的人說我們不敢說話，是不是？所以我覺得不是這樣的，現(xiàn)在這些知識分子哪些話沒有說？只是說推翻共產(chǎn)黨這句話沒有人在正式場合說。講憲政，講私有財產(chǎn)，所有的政策應(yīng)該怎么樣，不應(yīng)該怎么樣，哪句話沒說？都說了。西山會議，不是當(dāng)著共產(chǎn)黨的官員說的嗎？所以都是敢說的，哪有什么膽小的？

　　《南》：從建國初到現(xiàn)在，中國知識分子群體參與政治、影響國事的傳統(tǒng)延續(xù)了下來，但是這半個多世紀(jì)，中國的國情發(fā)生了翻天覆地的變化，原先的核心任務(wù)是鞏固政權(quán)，后來是以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，所以知識分子參議國事的管道或者形式也發(fā)生了很大的變化。您曾經(jīng)做過這方面的研究，能不能就這個轉(zhuǎn)變談一談。

　　王紹光：的確，從知識分子參政、議政形式的變化中，我們也可以看到中國政治制度的深刻變遷。比如說，接近權(quán)力核心的政府智囊們，他們總是通過各種渠道向決策者提出建議，希望自己的建議能被列入決策議程。在毛澤東時代，大部分重要決策都是由毛澤東、周恩來等最高領(lǐng)袖親自決定的，但內(nèi)參還是有影響。

　　改革開放以后，內(nèi)參發(fā)揮的作用更大，關(guān)鍵的原因在于，中國面臨的歷史任務(wù)發(fā)生了深刻的變化。如果說毛澤東時代首先要解決的是自立問題的話，那么改革開放要解決的問題是如何使中國自強(qiáng)，發(fā)展現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)涉及廣泛的領(lǐng)域，其復(fù)雜性超越了任何個人的能力，這就要求對決策輔助機(jī)制加以改造。過去那種依靠個別智囊的體制已經(jīng)很難適應(yīng)現(xiàn)代決策需要，必須用決策咨詢?nèi)后w來取代。正是在這個時代背景下，中國在改革開放初期就提出了決策科學(xué)化的口號，并且著手建立和健全思想庫體系。

　　最早出現(xiàn)的思想庫可能是1980年形成的“中國農(nóng)村發(fā)展問題研究組”，它的成員是一批具備“通天”關(guān)系的高干子弟和知識分子子弟。在中央書記處研究室和社科院的支持下，該組成員四處調(diào)研，并把報告直接送到中央領(lǐng)導(dǎo)人辦公桌上，為1981年中央農(nóng)村工作會議準(zhǔn)備了第一手調(diào)查數(shù)據(jù)。之后，他們又參與了中央關(guān)于農(nóng)村的幾個“一號文件” 的制定。后來，發(fā)展組成員分別進(jìn)入中國經(jīng)濟(jì)體制改革研究所（簡稱體改所）等研究機(jī)構(gòu)。隨著改革向城市和工業(yè)方向推進(jìn)，體改所的作用日益凸顯，成為八十年代中國最有影響的思想庫。這種狀況一直持續(xù)到1989年。在此前后，另外一些智囊機(jī)構(gòu)也應(yīng)運(yùn)而生，包括國務(wù)院內(nèi)設(shè)立的若干個研究中心（后來整合成為國務(wù)院發(fā)展研究中心），中信國際研究所等。

　　九十年代以后，隨著經(jīng)濟(jì)活動越來越復(fù)雜，研究領(lǐng)域的專業(yè)分工也越來越精細(xì)。因此，中國科學(xué)院、中國社會科學(xué)院、各部委辦、各重點(diǎn)高校屬下的研究機(jī)構(gòu)開始越來越積極卷入政策研究和咨詢工作。即使在以前被視為非常敏感的外交領(lǐng)域、兩岸關(guān)系領(lǐng)域，近年來也出現(xiàn)了幾十個大大小小的思想庫。此外，高級知識分子聚集的各民主黨派也頻繁利用“直通車”的便利向政府高層建言、反映社情民意。同時，中央領(lǐng)導(dǎo)人還從各領(lǐng)域特選了一小批所謂“中央直管專家”，作為最高決策的咨詢對象。這些與中央保持直接聯(lián)系的智囊對中央決策的影響當(dāng)然更大。

　　這些思想庫一般都會出版諸如“簡報”、“參閱”之類的內(nèi)部報告。這些發(fā)行量很小的內(nèi)參，往往可以直達(dá)天庭。最高領(lǐng)導(dǎo)人則幾乎每天都會圈閱、批示、轉(zhuǎn)發(fā)一些報告。在正規(guī)的渠道之外，部分研究人員還憑借自己的學(xué)術(shù)聲望和人脈關(guān)系通過非正常程序向最高當(dāng)局進(jìn)諫。

　　《南》：近些年，隨著一批市場化媒體的出現(xiàn)，以及互聯(lián)網(wǎng)的興起，它們在很大程度上起到了輿論導(dǎo)向的作用，這恐怕也使得知識分子和民間影響決策的管道渠道發(fā)生了轉(zhuǎn)變�？傊�，事情變得更加復(fù)雜。

　　王紹光：知識分子很大的作用是影響公共輿論，通過影響公共輿論影響公共政策。參與的渠道是什么，有時候說不清楚，但是你看這幾年公共政策的變化，溯源的話,基本都是輿論先行。比如農(nóng)民工問題、三農(nóng)問題、戶籍制度問題、醫(yī)療改革問題、教育改革問題，都是先在互聯(lián)網(wǎng)上炒，然后進(jìn)入平面媒體，甚至進(jìn)了電視這樣的媒體，然后變成了公共議題，再變成了政策議題，最后變成公共決策。

　　盡管早在1980年代中期，中央領(lǐng)導(dǎo)人在提出決策科學(xué)化的同時，也提出了決策民主化，但是直到1990年代后期以來，帶民主色彩的“外壓模式”才越來越常見。所謂“外壓模式”，是指議程的提出者更注重訴諸輿論、爭取民意支持，目的是對決策者形成足夠的壓力，迫使他們改變舊議程、接受新議程。

　　當(dāng)然，形成壓力的真正根源，是中國在過去二十多年不息一切代價追求高增長率所帶來一系列嚴(yán)重問題——到1990年代末，有些問題已變得令人觸目驚心，包括環(huán)境危機(jī)、貧富懸殊（地區(qū)差距、城鄉(xiāng)差距、居民收入差距）、缺乏經(jīng)濟(jì)與社會安全（大規(guī)模下崗失業(yè)、就學(xué)難、就醫(yī)難、各類事故頻發(fā)）等。

　　《南》：總體來講，知識分子參政議政的情形是有所改善的。

　　王：精英談的參與都是高層次的參與，都是所謂的政治參與，都是要參加選舉的參與，但是，跟工人農(nóng)民和普通民眾關(guān)系最密切的事情，是他（她）在企業(yè)里面，在工作的八小時里面，他的命運(yùn)，他的待遇這些問題。他自己能不能參與呢？以前有一點(diǎn)參與的權(quán)利，現(xiàn)在卻消失了，完全被工具化了。

　　所以，在參與方面，我覺得知識分子總體是改善了，但是工人農(nóng)民不一定改善了，是惡化了。

　　《南》：您認(rèn)為，知識分子應(yīng)該和政府保持一種什么關(guān)系比較恰當(dāng)？

　　王紹光：知識分子沒有任何特權(quán)，你可以說話，政府可以聽也可以不聽；
既然知識分子沒有什么特權(quán)，他們除了要呼吁自己參與以外，也要關(guān)心普通的民眾的參與。我看有些所謂“知識分子”太看重自己，把其他東西忽略掉了，而且很大程度上工農(nóng)的權(quán)利被剝奪是某些知識分子忽悠出來的。

　　比方說產(chǎn)權(quán)，一旦產(chǎn)權(quán)定了，資本家就可以決定這個工廠的事情怎么辦，但是另一種理論講人權(quán)比產(chǎn)權(quán)重要。哪怕政治上的領(lǐng)導(dǎo)者是選出來的，但是資本家不是選出來的，資本家做的決定會影響一個企業(yè)幾百人、幾千人的命運(yùn)，把一個人開除可以影響一家人的生計(jì)。資本家的決策權(quán)為什么不應(yīng)該受到工人參與的制約，這是毫無道理的。一些知識分子把產(chǎn)權(quán)說成天經(jīng)地義的事情，參與經(jīng)濟(jì)和社會決策過程的人權(quán)反而不是天經(jīng)地義的。

　　我們講經(jīng)濟(jì)民主，就是說所有利益相關(guān)者都可以在跟他們利益相關(guān)的地方有發(fā)言權(quán)、有參與權(quán)，一個企業(yè)不光是老板有權(quán)利決定，普通的工人也是利益相關(guān)者，甚至工廠周圍居住的居民也是利益相關(guān)者，比如排污，你可能影響到工廠周圍的居民，或者你在上游排污，下游的企業(yè)也是你的利益相關(guān)者，所以利益相關(guān)者遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過幾個投資者。而我們的產(chǎn)權(quán)理論就是講我們的企業(yè)是老板的，他做任何決策都是理所應(yīng)當(dāng)?shù)模�有些�?jīng)濟(jì)學(xué)家就來證明為什么應(yīng)該是這個樣子，這完全是為了剝削辯護(hù)。所以，我覺得有些讀過幾天書的知識分子太把自己當(dāng)回事。雖然我自己受了幾年教育，但是我十分瞧不起這類“知識分子”。

　　《南》：跟國外的情況比起來，中國知識分子對政府決策的影響的確很大。

　　王紹光：太大了，不成比例。你看政協(xié)是精英俱樂部，政協(xié)里面幾乎沒有地地道道的農(nóng)民了，人大里面工人、農(nóng)民也越來越少。這些我們也計(jì)算過，80年代初，人大里面有50％以上是工人、農(nóng)民，現(xiàn)在完全不是，現(xiàn)在大概20％左右。他們占人口的比重可不是20％，知識分子、干部在那里面占的比重就太大了。

　　《南》：你怎么看今天中國知識分子的命運(yùn)問題？

　　王紹光：我現(xiàn)在不太關(guān)心知識分子的命運(yùn)，我比較關(guān)心工人農(nóng)民的命運(yùn)。相對而言，知識分子的命運(yùn)已經(jīng)很好的，跟中國其它階層比起來，他們是最好的了。比如，以前有一句話講：造導(dǎo)彈的不如賣茶葉蛋的，即使在這句話最盛行的時候，工人的工資也從來沒有跟知識分子能比的時候。由于這句話，他們能影響或者忽悠決策者，他們命運(yùn)的改變、福利提高的速度也快得多——我跟胡鞍鋼做過很有意思的事情，我們把不同的人群劃分為不同的社會集團(tuán)，看他們在人大和政協(xié)里面的比重，以及比重變化的速度；
另一方面我們再看不同社會集團(tuán)工資待遇提高的幅度，有趣的是這兩者是相關(guān)的。其中知識分子變化最明顯，他們在人大政協(xié)里面所占比重提得越高，他們待遇提高的速度就越快。

　　我不知道他們?yōu)槭裁蠢鲜菚�問知識分子命運(yùn)的問題？關(guān)心工農(nóng)大眾的命運(yùn)更重要。

　　《南》：改革開放以后，尤其到上世紀(jì)九十年代中后期，知識分子圈子化、利益集團(tuán)化的趨勢確實(shí)很明顯。我想，這個也不用多說，最近一、兩年媒體上關(guān)于這個問題的爭論也逐漸明晰起來，對于主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家的質(zhì)疑就是很好的例子。對此，您有什么看法？

　　王：我覺得現(xiàn)代史已經(jīng)被歪曲掉了，在局外人看來，中國政治里面充滿了荒唐、充滿了瘋狂——這不符合邏輯，也不符合歷史的事實(shí)，但是知識分子為了他們的利益敘述歷史，就不得不把這些歷史展示成那樣的方式。如果用那種方式展示，歷史就變得非常瘋狂，沒有道理的瘋狂，但是當(dāng)你真正挖掘史料的時候，發(fā)現(xiàn)歷史不是那樣，它有自己的邏輯，這個邏輯已經(jīng)不是誰對誰不對的問題，而是說，在當(dāng)時的歷史環(huán)境下，有不同社會集團(tuán)之間的競爭，矛盾就用那種方式展現(xiàn)出來了，它們是有內(nèi)在邏輯的，如果掌握了這個邏輯你可以一直追溯到土改，有很多事情就說得清楚，但是你沒有這個邏輯一切都說不清楚。

　　今天，我們看到大量的歷史被顛倒、被歪曲、被簡化、被后人的敘述方式重新解讀，但這個歷史就不是原來的歷史了。57年是如此，土改是如此，大躍進(jìn)是如此，文革是如此，幾乎都是如此。剛解放時有句口號，叫“把顛倒的歷史再顛倒過來”�，F(xiàn)在似乎有重提的必要。

　　《南》：您認(rèn)為現(xiàn)在中國知識分子對于決策的影響不是太小，而是太大。不過，就個人影響政策而言，我想很少有知識分子像您一樣能夠發(fā)揮這樣大的作用，比如上世紀(jì)九十年代的兩稅制改革，以及醫(yī)療改革等等。您做研究的時候，有沒有預(yù)想要影響政策？

　　王：我沒有。我關(guān)于稅制的研究是在美國耶魯大學(xué)做的，在美國發(fā)表了，胡鞍鋼當(dāng)時到耶魯大學(xué)做訪問學(xué)者，他說你這幾樣?xùn)|西很適合中國用，我們就弄了《中國國家能力報告》。

　　稅制改革這個事情，其實(shí)財政系統(tǒng)內(nèi)部的人早就有人在提。《報告》之所以讓領(lǐng)導(dǎo)人覺得很重要，是因?yàn)楦�他們的�?jīng)驗(yàn)吻合了——稅制再不改，中央掌管全國經(jīng)濟(jì)的能力都沒有了。后來我寫了另外一篇文章，《美國進(jìn)步時代的啟示》，發(fā)表在《讀書》上的，我沒有想去影響任何人，但是有領(lǐng)導(dǎo)人看到了，拿到全國財政會議上講。只能說，這項(xiàng)研究正好適合了那個時代的需求，并不能說明這個人有多聰明或者有內(nèi)部關(guān)系，一點(diǎn)都沒有。

　　只有關(guān)于“軍隊(duì)不許經(jīng)商”這個報告是我們當(dāng)時不得已才寫的內(nèi)部報告，因?yàn)閲鴥?nèi)沒有媒體給你發(fā)這種文章，話題太敏感了，只能對內(nèi)部發(fā)。1998年，江澤民做軍委主席的時候，才正式宣布軍隊(duì)與商業(yè)脫鉤。我們不敢說這項(xiàng)政策的頒布跟我們的研究有任何關(guān)系，但是我們確實(shí)在93、94年給有關(guān)方面看過有關(guān)軍隊(duì)?wèi)?yīng)該“吃皇糧”的報告，他們都贊同我們的意見，因?yàn)楫?dāng)時財政撥只管六成軍費(fèi)，其余四成由軍方自行籌集。

　　《南》：會不會有人因此質(zhì)疑你們跟政府關(guān)系太過密切，懷疑你們作為知識分子的獨(dú)立性。

　　王紹光：我從來沒有為政府說話。我也覺得，獨(dú)立性本身并沒有任何的道德優(yōu)勢，如果故意要裝出獨(dú)立的姿態(tài)，我覺得這還是知識分子自戀的表現(xiàn)。如果我的研究有助于政府決策，對這個國家，對人民有好處，為什么不做？我說過，我的研究碰巧有些影響，但確實(shí)很大程度是無心插柳。

　　我以前跟崔之元開玩笑，我說你老是在尋求怎么能帶來最好的結(jié)果，我說我就是防止中國出現(xiàn)最壞的情況，93年的稅制改革如此，強(qiáng)調(diào)地區(qū)差距也是如此——我看到大量的國家因?yàn)椴町愡^大而導(dǎo)致分裂，導(dǎo)致不穩(wěn)定。軍費(fèi)問題、預(yù)算問題也是一樣，包括后來的醫(yī)療改革、礦山安全，雖然我研究的對象好像千差萬別，但是從邏輯上講，都是為了防止中國出現(xiàn)最壞的情況。

　　《南》：我想您跟許多知識分子不太一樣，我看過《國家能力報告》那本書，還有您關(guān)于文革的研究，醫(yī)療體制改革的研究，都有很扎實(shí)的調(diào)查和數(shù)據(jù)，來龍去脈很清晰。

　　王：有些所謂“公共知識分子”就是嚷嚷兩句，批評兩句，但是從來不做任何研究。你用“GOOGLE學(xué)術(shù)搜索”去查，有些所謂非�！爸�名”的學(xué)者，幾乎從來不被學(xué)術(shù)刊物引用，也沒有幾篇文章發(fā)表到學(xué)術(shù)刊物上，他們的文章往往只有強(qiáng)詞奪理的觀點(diǎn)，沒有腳踏實(shí)地的研究。我現(xiàn)在不愿點(diǎn)名，但是有一批這樣的人，只有觀點(diǎn)，非常武斷，而且往往是錯誤的，但是不需要論據(jù)，不需要論證過程……

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