龍應臺：在墨爾本的演講

　　今天是我第二次來墨爾本。兩年前是接受墨爾本ASIA LINK的邀請來做的一場英語演講，所以上次來的時候和這里的華人社會沒有任何接觸。

　　首先，讓我很感動的是這里的華人，當然是要感謝墨爾本的獨立中文筆會、臺灣福升文教基金會，還有墨爾本日報，還有大洋時報等媒體，他們在事先花了很多的時間和精力來準備。來這里還不到72個小時，其實這是我第一次真正接觸到澳洲講華語的朋友�，F(xiàn)在要和好朋友們說感謝。除了表面上的禮貌之外，心里是真正地感謝。。

　　我心里一直在回憶我認識這個華文世界的歷程。

　　第一次接觸到的應該是紐約和舊金山的華文社區(qū)。那個華文社區(qū)當然是經(jīng)過好幾代了，從十九世紀初，十九世紀中，一直到我去留學的二十世紀末，所以它經(jīng)過好幾代人的努力，已經(jīng)達到一個相當成熟的華文社區(qū)了。我后來再接觸到的華文社區(qū)，印象比較深刻的是在1997年的時候到了古巴。我到哈瓦那去的時候，特別找華人的墳場看。因為在十八世紀末十九世紀初，有華人遠涉重洋到古巴去，之后就整個斷掉了。我過去之后，起初，沒有墳場可以看。可如果在市場上見到有華人血統(tǒng)的古巴人，他會坐下來，試圖用西班牙語跟你溝通。你問他姓什么，他會試圖用中文描一個字給你看，就說他姓“高”，他試圖寫高，可是里面的口忘了，只記得模糊的這個字的模樣。這就是間斷之后的華人社區(qū)。

　　我去看墳場的時候，一大片山頭全部都是墳墓，全部望向一個方向，就是朝著祖國的方向，里頭有很多很多悲慘的故事。很多的墳都是1860年同治年間的墳。你可以想象，那個時候，福建廣州沿海，很多人是上了那種所謂的“豬仔船”，擠在船艙里。那時，有那么一艘船，在福建上岸的時候，大概有一千三百多個人，都是年輕力壯的小伙子。到了古巴上岸的時候，只剩下三百個人是活著下船的。這三百個人，上岸之后才知道自己幾乎是已經(jīng)賣身為奴了。這是在我認識華人社區(qū)發(fā)展的歷程里，很特別的一個記憶。

　　再下來，我比較深刻的印象就是我到馬來西亞。

　　我們從中國大陸以及從臺灣這個社會出來的知識分子，我自己認為，其實對于世界的認識有蠻大的一塊盲點。這就是，我們自居為華文世界的所謂的主流，這個中國中心主義的概念，就是從北京、南京這個角度從北向南看。當你往南看的時候，以中原自居，你根本看不到馬來西亞，你根本看不到新加坡，甚至看不到臺灣。

　　我心里帶著所有的無知到達馬來西亞。你第一個要接受，讓馬來西亞人給你上課的就是，當你用“華僑”這個詞的時候，他會反彈：你憑什么把他看為華僑、稱他為華僑？他們是馬來西亞的國民。這是上的第一課。后來，我回到臺灣，曾經(jīng)寫過一篇文章：《馬來西亞人是生活在樹上的嗎？》。有這個題目是因為有很多所謂的華文主流世界的人想到馬來西亞的時候，是有這樣一個不好說出口的圖像在腦海里頭：他們是生活在樹上的。所以我持續(xù)的，多次的去馬來西亞，是有一種補課的心理。就是你作為一個使用漢語的知識分子，你竟然可以對馬來西亞的華人無知到這樣的程度。

　　最近，8月的時候，我特別去了一趟沙撈越。沙撈越有一個地方叫做詩巫，你們知道不知道呢？唐詩的詩，巫婆的巫，它的英文名字就叫“mivu”。到詩巫以后發(fā)現(xiàn)它80％以上都是華人，會說普通話。住了一兩天以后我才發(fā)現(xiàn)，全部都是福州人。我回去再做功課，才知道一個名叫黃乃裳的人，你讀他的歷史，這個人怎么會到沙撈越這個地方的叢林里頭去；
才知道原來有這么一個福州的讀書人，他是1895年北京的舉人，他公車上書，就是“萬言書”吧，就是今天給胡錦濤寫萬言書的概念。他是公車上書的舉人之一，同時又參加了康粱后來維新的各種活動，他因為康粱的失敗而流亡海外。到了新加坡，有機會接觸了當時統(tǒng)治沙撈越的沙撈越王，沙撈越王當時有大片的叢林要開墾，這個黃乃裳竟然回到福州去，竟然召了一千六百個基督徒，從福州大批的移民到叢林深處。所以，到了沙撈越后，我才有了這些發(fā)現(xiàn)，哦，竟然有這樣一種移民的方式，在1900年發(fā)生，一百多年之后，到了2006年，我從史料里才讀到。等于是三代、五代之后才了解到的。因為你問當?shù)厝�，你們的歷史是怎么來的？當?shù)厝苏f“不知道”，他不知道，或者知道得非常的少。我去查史料的時候，有一句話讓我充滿了遐想。就說這個黃乃裳，他在祖國的革命失敗之后，召了一千六百個人到南方之地去墾荒，因為他們?nèi)�是基督徒，所以在他們到了拉旺江江邊，上岸后做的第一件事情就是在河邊舉行了一個祈禱會，那是在馬來西亞的原始森林，還有大蟒蛇的，大江大海大森林。我心里想要說，這么偉大的一個歷史鏡頭，沒有人去寫它，沒有人去把它變成小說，沒有人把它變成劇本，沒有人把它拍成電影。而在那跑在街上的小孩甚至不知道這段歷史。這是沙撈越的華人。我在過去這72個小時里接觸的朋友里頭，突然讓我發(fā)現(xiàn)了一件事情，如果說古巴是十八世紀末或十九世紀初的華人，之后就斷掉了，我只能看到墳場；
去美國的華人，它在19世紀的時候，其實很多人也是坐的到古巴去的那樣的船到美國，然后去挖礦去工作，經(jīng)歷了如何的艱辛、流離，一百多年之后它的華人社區(qū)才達到今天的繁榮。

　　過去這72個小時里，我慢慢辨認清楚了，今天我在這里所接觸到的華人，其實相對而言，他們都是第一代，是到澳洲來的真正的第一代華人。如同過去的一百年前的華人一樣，他們都有各種的迫不得已的理由，你或者是基于經(jīng)濟的壓迫，或者更大的一個原因，基于政治的壓迫，而使得人離開他祖國的泥土。說是花果飄零，到另外一個土壤上，去生根去讓種子發(fā)芽。即使到的是澳洲，因為是第一代，所以也就會特別特別的艱辛。同時，我也稍稍的體會到認識到，從今天來聽演講的人看，這是多么一個臥虎藏龍的社區(qū)，他是從一個什么樣的泥土來，今天在新的泥土上做怎么樣辛苦的工作。

　　因為一路上我這72小時的思考，使得我說感謝筆會的朋友們，感謝報社的朋友們，基金會的朋友們，他們對我這次非常不重要的小小的演講而做的前置的所有的努力，我心里有深深的感動，我知道生活的艱辛，我也知道移民的艱辛，可在這種艱辛的路途上，文化的種子是跟著人走的，它體現(xiàn)了中華文化本身的韌勁是如何的強悍。基于這樣一個思路，我說非常感謝大家請我來，不是基于一個表面的客氣。

　　我作為一個父母在1949年的時候逃離大陸，經(jīng)過海南島，到達臺灣，而我生在臺灣。這樣一個成長經(jīng)驗的人，我必須得承認，我的成長過程的那種世界觀是非常非常狹隘的。我對于中國大陸的認識，是非常扭曲的。但當我把這種扭曲跟大陸的同代人去比較，不要多說幾句話，你就會默契的一笑，因為它的過程太象了。

　　這個過程就是我們從小被教導——萬惡的××。我不知道我的臺灣朋友還記不記得，我們以前到郵局去買的標準信封，上面都會印著“反 共抗惡”，早期還有“殺豬（朱）拔毛”。我們從小是在這種環(huán)境下長大的，我們從幼稚園到初中高中，一路上來，你總是要參加戲劇表演的，我也演過那種穿著軍裝，拿著木槍，去刺殺敵人的那種劇本，也都演過那些萬惡的××。我很清楚，跟我的大陸同代人談天的時候，大陸人比我們演的多得多了，臺灣遠遠比不上大陸那種鋪天蓋地的程度�？墒牵�在把中國大陸妖魔化了的那個過程里，我們（臺灣和大陸）這一兩代人基本上都是這么長大的。這個過程相當?shù)拈L。

　　作為一個臺灣的小孩，我對于香港的認識幾乎等于零。在2003年初，我離開臺北市政府的工作后，為什么會到香港，這有一個特定的原因，也跟我剛才說的補課的心情是有關系的，我認識到我自己對于香港的不認識達到了極點。作為一個自稱是華文世界的知識分子，對于這樣一個地方的不認識是不可原諒的，我覺得是一種無知。

　　在臺灣的一般人對香港的認識就是，香港都是有錢人，香港人都是功利主義的，香港是很自由的，香港是殖民地，基本上就這幾個概念，之后大概就沒有了。我真正到了香港去做功課之后，才發(fā)現(xiàn)說，哦，它怎么會跟我們的印象距離如此之遠。在所謂香港都是有錢人的背后，你去追蹤它過來的那條路，你才發(fā)現(xiàn)，原來香港人在五十年代的時候也跟我們在五十年代的時候一樣。我們臺灣是“美援”，就是美國援助，它會給你面粉、奶粉，還有圣誕卡。非常節(jié)儉的媽媽們會把面粉袋，很粗的麻線制成的面粉袋，把它車成T恤給小孩穿。所以在臺灣，你如果有一個集體記憶的話，就會提起小時候穿過的面粉袋，上面有兩只大手在握手“中美合作二十公斤”，穿著這樣的衣服滿街跑。我到了香港才發(fā)現(xiàn)，那些所謂的有錢人，他們的童年記憶也完全一樣，只不過他們不是美援是英國援助，他們竟然也會談到用面粉袋來做衣服，小孩身上也穿著“中英合作二十公斤”。這個時候你就會提出一個問題，象臺灣、香港這兩個地方，它們的地理是如此的近，它們的歷史的軌跡是如此的相似。在1949年的時候，同樣一批上海的文人，他們要逃離共 產(chǎn)黨面臨一個抉擇，到了香港之后還要不要繼續(xù)再往臺灣走，同樣一批知識分子出來，分流到兩個地方，這兩個地方的歷史發(fā)展的重疊性是非常高的，應該是兩個姐妹城�？墒牵瑑蛇叺娜吮舜瞬幌嗫�，彼此瞧不起，彼此有誤會，而且彼此無知到一個很深的程度，這是非常讓人奇怪的事情。

　　你們大家可能都知道，我有一些比較重大的文章，有時我是會一稿六投的，也就是說，同一篇文章我會傳給臺北的報紙，香港的報紙，馬來西亞、新加坡、美國，如果尺度允許的話還會投在中國的《南方周末》或其它的報紙。這次來墨爾本之后，我在想以后是不是要一稿七投，把墨爾本日報作為第七個投稿的對象，可是我要稿費喲。這一稿六投其實代表一個很奇怪的現(xiàn)象，它起碼說明有華人社區(qū)在那個地方，說明它有共同的關注點。可是，它同時代表了一個相反的意義，就是這六個華文的世界，其實是隔絕的。我在歐州的時候，是用英文寫作，然后傳給德國法蘭克福的報紙，它會把文章翻譯成北歐文。可是我不可能一稿三投，我不可能一份稿子，同時又投新蘇黎世日報，法蘭克福的《匯報》，又投給維也納的報紙，這三個城市之間是流通的，是暢通無阻的，都是德文世界。法蘭克福的人能讀到并經(jīng)常會讀蘇黎世的報紙，蘇黎世的人也經(jīng)常性的會讀法蘭克福的報紙或者是維也納的報紙，因為是流通的，所以不可能一稿多投，報社不會允許這樣。

　　倒過來看華文世界里頭，你固然可以一稿投六個地方，表示它有共同的關注點，但是可以這樣做的一個很基本的原因就是它每一個地方都是隔絕的。中國的讀者看不到臺灣的報紙，臺灣的人看不到中國的報紙，香港的人不看臺灣的報紙，臺灣人不看香港的報紙。最奇特的是馬來西亞和新加坡，本來是同一段歷史，一直到最近的四十年才造成一個獨立的新加坡，他們之間隔什么東西呢？他們根本就是一個半島上的，可是新加坡和馬來西亞的報紙不可以通，禁止販售，這邊不要讀到那邊的報紙。如果把龍應臺的文章當作一個標本來看，它竟然可以在六個地方出現(xiàn)，它其實突顯的是華文世界之間的隔離和有意的阻斷，這是一個很特殊的現(xiàn)象。也就是說這六個地區(qū)之間，對彼此的認識非常非常的少，又充滿了政治的扭曲。我們已經(jīng)進入了全球化的最大的流量沖擊的時代，這六個地區(qū)竟然還是隔斷的。

　　在我上“華文世界”這一課時，如果只講東南亞這一塊，像新馬、香港、臺灣這一塊，我發(fā)現(xiàn)一些特征可以用來描述這個華文世界。第一個特征，這些地區(qū)都有一些或多或少、或長或短的被殖民的經(jīng)驗。臺灣是日本人五十年，新加坡和馬來西亞是英國的殖民地，香港也是英國殖民。殖民的結(jié)果是，這些地方的人，對自己的歷史相當陌生。他以為他認識的自己的那個藍本，其實是殖民者告訴他“你是什么”的那個藍本；
第二個特征就是這些地區(qū)對于他的緊鄰相當?shù)牟徽J識。這是因為你接受殖民者的觀點，會使得一個臺灣人對臺北的認識還不如對東京的認識，因為你比較向往東京，會使得一個香港人對于倫敦的認識超過他對隔壁的臺北的認識，新加坡跟馬來西亞是同樣的狀況。就是你接受殖民者的價值觀跟衡量世界的標準，會造成你了解的是很遠的地方，而對與你很近的地方是不屑一顧的，因為對你殖民的人對你的鄰居不屑一顧；
第三個特征就是這些地區(qū)對彼此的不認識。因為上面種種的歷史的原因，新加坡跟馬來西亞，香港跟臺北，或者是臺灣跟大陸之間的那種不認識。

　　在華文世界里頭，也有這些現(xiàn)象。比如說這六個地區(qū)里，在相當長的一個時期，臺灣都是一個重要的文化輸出地。你會發(fā)現(xiàn)，馬來西亞、新加坡跟香港，他們在幾代人的成長過程中，讀著什么人的詩，看著什么人的小說，基本上來自臺灣的影響。但有一段時期或者是某一個局部區(qū)域，香港又是輸出地。臺灣在國民黨長期統(tǒng)治里頭，(點擊此處閱讀下一頁)

　　在祖國的懷抱里被祖國強暴，

　　莽草，季華，曠野，吶喊。

　　失蹤的秋天的日歷，

　　失蹤的春天的日歷。

　　這首詩寫的是二月，那么當然，最關鍵的是在“異族的統(tǒng)治下反抗異族，在祖國的懷抱里被祖國強暴”。所以，如果大陸朋友對臺灣人對于祖國這個概念，怎么這么和我們的不一樣，你應該要了解很長很長的過程，你只要有一次被強暴過，不管名字是男人，丈夫或者是祖國，你永遠不會相信那個強暴過你的人。

　　我接下來要講的是我自己是怎么樣的原因下開始寫文章。

　　同一個文本，在六個不同的華人地區(qū)發(fā)表的時候，就會慢慢的發(fā)現(xiàn)它的反應是不一樣的，因為它自己原來對于歷史的理解不同，尤其他們自己的價值觀非常的不一樣。當你對祖國這二個字的解釋永遠是不一樣的時候，你讀一個文本所產(chǎn)生出來的感情是完全兩樣的。舉一個例子，在2004年發(fā)生槍擊案之后，應該說是舉世嘩然，說臺灣民主是個笑話，哪有民主是這個樣子啦，這多么糟啦，那所謂的臺灣民主是假的啦。槍擊案之后一個月，我寫的為臺灣民主辯護這篇文章，其中有一段文字，作為一個例子，這段文字遭來什么樣的不同的反應。這段文字是這么寫的，我無意說臺灣的民主很成熟，不，它很幼稚，充滿缺陷，因為它先天不足。國名黨當權(quán)時，我曾經(jīng)覺得自己是被綁架的人民，蔣介石的獨裁，使得我在西方留學時覺得抬不起頭來，他沒有我的背書（認可），大陸人可能不了解背書這個詞的用法，背書就是我簽字證明你是對的，背書大陸怎么說呢，在支票的后面寫名字，也叫背書嗎，好。它沒有我的背書（認可），卻對全世界代表了我。當時并沒有想到有了民主之后，我仍然是個被綁架的人民，四年來陳水扁以鞏固政權(quán)的手段來治理國家以對抗中國的操弄，來鞏固它的政權(quán)，以族群對立的情緒來凝聚選票，件件都違背我這個公民對民主原則的認知。但是它對全世界代表了我，被政客綁架了感覺不好受，可是讓我們把事情理清楚。陳水扁的確實是操弄中國妖魔牌而贏得權(quán)利，但是他有民意的支持，你不管怎么驗票，清點出來就是多150萬人投票給他。在職責上，陳水扁玩弄民粹的同時，我們可能不該忘記根本問題之所在，是中國本身的極權(quán)統(tǒng)治，中共對臺灣的武力威脅和國際壓迫，這才是臺灣真正的痛苦來源，這種痛苦越深，陳水扁的政績可以一塌糊涂，他的誠信可以疑云重重，他的政策可以出爾反爾，國家發(fā)展可以長期的原地踏步，但是因為有中共極權(quán)的威脅，人民就覺得必須團結(jié)在他的理意之下而同仇敵愾，對政績、誠信、政策質(zhì)疑以及民主進程的要求就可當作是在賣國。所以我被陳水扁成功綁架的，其實是中國極權(quán)政權(quán)對臺灣民主的威脅。

　　這是很長的一篇文章，這段文字引起了兩極的反應，我想跟大家分享一下。就這段文字來說，我所得到的電子郵件，不能說像雪片一樣飛來，就說涌過來了，念一些給你們聽。有這么一個臺灣的讀者來信，他說龍教授我今年快40歲了，我小時候最深的記憶就是半夜里有一堆穿深色西裝的人闖入我家，把我父親帶走，一個月后父親回家了，他人整個變了，一直到30歲我還是會作噩夢。在夢里我被人追捕，夢中我就是一直拼命的奔走，不知道什么時候停下來，更不知道說我到底犯了什么罪。我青少年時期是名書迷，出了社會以后努力工作，我現(xiàn)在小有成就�；仡^再看自己，我拒絕再跳下中國這口醬缸里，那是一個表里不一、互相斗爭、擺出漂亮姿態(tài)的虛偽社會。我好久沒哭了，可是，陳水扁當選那一夜，20年來我第一次哭得稀里嘩啦。龍女士，陳水扁沒有綁架我，他就是我，我們都是臺灣之子，努力創(chuàng)造一個沒有恐懼的社會。他署名是你的前讀者某某某，這是一個反應。

　　第二個反應，臺灣的讀者，他說龍女士，我從野火集讀到百年思索，都不如讀你這一篇為臺灣民主辯護，使我心情澎湃，熱淚盈眶。有一度我認為中國人根本不適合民主，有一度我簡直希望就在中國共 產(chǎn)黨統(tǒng)一的制度下好了，就讓中國統(tǒng)一好了，讓臺灣人民免于戰(zhàn)爭的恐懼，而且也不要美國的壓迫�？墒牵�放棄了不健全的民主制度接受了逐漸腐敗的中國共 產(chǎn)黨統(tǒng)治，臺灣難道就有希望了嗎，我自己都懷疑。幼年時候我自己的貧困，以及今日的富裕，讓我不忍心再叫自己的孩子接受一次苦日子，我不能移民也不愿意移民，無法避免的苦難就是無法避免。你看中國文革死了多少人，我們遭遇涂炭并非不可能，就是說，兩岸戰(zhàn)爭（使臺灣人民）重新遭遇涂炭不是不可能，這是宿命的安排，誰肯和渴望和平的人民站在一起呢。我們只希望過平靜的日子，誰在乎是什么制度呢。這簡直是一個絕望的呼告。一個臺灣讀者。

　　再來呢，最后一個臺灣讀者的反應。我不覺得臺灣獨立有什么好處，可是兩岸要統(tǒng)一感情上也不可能。對于這個問題維持現(xiàn)狀是最好的。我覺得就是叫老百姓平平安安的過日子嘛。他們說臺灣獨立之后會有什么樣國際尊嚴，我不相信也不覺得這種尊嚴有什么重要，尤其是我在出國之后看到那么大的世界，更加覺得以臺灣這么小的面積，這么局促的環(huán)境，這樣沖動的人民，要去單挑起兩岸關系弄得緊張，太不聰明了。其實我知道在我心里，有沒有那一塊地方，跟中國文化的熱愛不可分割。從小我熟讀中國歷史，熟背古文唐詩，我熱愛金庸的小說，就向往三山五岳黃河長江，沒有人逼我去愛他的。你說那是國民黨的宣傳嗎？可是，那是我自然的興趣。小時候我愛看書，我的書架上永遠擺的中國歷史的書籍、民間傳說、唐詩、宋詞，我從來沒有懷疑過我是中國人，用中國的語言，浸淫中國文化，流著中華民族勤奮刻苦，樂天知命的血。我會寫漂亮的書法、流暢的文章，我用我喜歡的傳統(tǒng)的繁體字，可是，我生長在草根性很強的南臺灣高雄。我說閩南語，每年都回去看我伯父種的稻子，我愛臺灣的一草一木，那是我生長的地方，住著我熟悉的人民。兩年前，我有幾個月到上海工作，上海這個地方有許多許多我可以親密的，我可以跟他們溝通的人。認識多了，才會跟他們談李白和蘇軾的詩，我喜歡他們的直率，但終覺得中間還是隔了點什么，畢竟來自不同的土地，生長上的差異。我心里一直驕傲我是臺灣人，我覺得跟他們比起來我們有自由的生活、開放的心胸，民主的素養(yǎng)以及寬闊的未來。這是另外一個臺灣讀者的回應，這三個滿典型的。

　　接下來大陸的讀者，你們都知道會得到什么回應（大家笑）。很典型的，我選擇的都是代表性的。我有一篇文章，我稱“我們?nèi)A人世界”，他第一個就反對我用華人世界來稱臺灣跟香港。他說，龍應臺在華人世界第一段就說了我絕對不能同意的話，龍應臺說華人世界包括中國大陸、香港、澳門、臺灣、新加坡及各地區(qū)，其實只有中國和新加坡是主權(quán)獨立的國家，香港、澳門、臺灣自古都是中國領土，龍應臺故意回避這個事實，如果龍應臺不承認臺灣是中國領土，我要說龍應臺是漢奸，是臺獨分子。

　　第二個，龍應臺先生的大作看了使我仰然，不過還是要對她好言相勸：假如我是臺灣人，假如我還想在臺灣享受這樣的民主，假如我還能容忍陳水扁這樣的政客上臺，假如我還要為臺灣所謂的民主辯護，那我一定不會像龍應臺那樣去指責大陸的專制集權(quán)和不民主。龍應臺先生也許不明白，如果大陸民眾能夠普遍享有新聞自由和政治民主，那么96年李登輝挑釁大陸的時候，99年他大談臺獨的時候，2000年阿偏上臺的時候，2002年一邊一國的時候、2003年公 投立法的時候，大陸也許早就揮師東進，寧為玉碎不為瓦全了，哪里還等得到二個子彈送陳水扁上臺？哪里還需要你龍應臺現(xiàn)在為臺灣民主辯護？事實上，所以能夠走到今天，完全仰賴于中國大陸的專制集權(quán)和不民主——辯才無礙。

　　另外一個讀者來信說，兩岸再這樣發(fā)展下去的話，災難一定發(fā)生。媒體說大陸46%的人支持武統(tǒng)（武力統(tǒng)一），那么我可以告訴你龍先生，一個更驚人的數(shù)字：年輕人是90%的人支持武統(tǒng)，大陸有99.9%的人支持統(tǒng)一，這是一股歷史洪流，我想這是沒有人會阻擋的。我們這一代一出生就把統(tǒng)一刻在骨頭上了，大陸的同胞終得會不惜一切代價去完成這個歷史使命。

　　下一個很典型。龍應臺你多大年紀了��？雖然我不想改變生活方式，但如果遇到臺灣要獨立的時候，我一定會要求上戰(zhàn)場，臺灣是中國的，不是臺獨的，凡是要把它分離出去的都是中國人的敵人。對待敵人，老龍你說該怎么辦？當然是，摧毀它，消滅它，根除它。它可以到臺灣島以外的地方去鬧獨立，我們決不干涉。女人老了也糊涂了，想你也不例外。

　　再來呢，有一個中學生，我都可以想象他那嫩嫩的聲音，一個十五六歲的孩子寫的。他說，“龍阿姨，您好。讀您的文章，有幾分贊同幾分不贊同，謝謝你。首先我是個堅決的武力統(tǒng)一的擁護者，說實話，如果我是軍隊的領導人，早就將陳水扁這個民族敗類五馬分尸，一刀一刀將他的肉割下來喂狗，這也是我們100％所有學生的共同想法。你不要怪我偏激，有同學甚至想用自己的生命和這個敗類同歸于盡，以換取心靈上的安靜。二，至于您提到的所謂愛與不愛的理由，我也只有一個，就是永遠都會愛我們這個中華民族，永遠�！笔鹈�，“一個有良知的人”。

　　但也不都是這種聲音，有一個聲音讓我覺得挺安慰的。他說，“尊敬的龍應臺教授，今天在鳳凰網(wǎng)上看到您的新作，使我感到深深的震撼。因為我的許多一直當作當然的理念，今天被你的論述所完全擊碎了。只舉一個例子：我一直以來都覺得作為一個人，為了理想拋頭顱灑熱血是最正當?shù)�，是一種人人都不應該拒絕的事情。現(xiàn)在看來，并非如此。我自己當然還會這樣要求自己，但我會從此記住，問一問我的伙伴，是不是愿意和我一起做出犧牲。我當然會很高興，如果他愿意和我一起奮斗，可是我現(xiàn)在會以一個平常的心態(tài)接受他的拒絕，而且不歧視他。”這，我覺得挺高興的。

　　但是，還沒高興完，另外一個電郵就進來了。只有兩句話：我覺得你應該用臺文，因為你用中文根本就玷污了中華祖先。收復臺灣以后，我會殺你全家。敗類！

　　一個文本，在兩個地方，會激起如此徹底不同的反應，這是比較嚴重也是比較激烈的。

　　其它是一篇戲謔之作，游戲文章《上海男人》在哪刊出，反應都不一樣，那就別提了。

　　但我一定要做的結(jié)語就是說，從思考一個文本在不同的地方，會激起不同的甚至是完全對立的反應可以看出，在一些核心的價值觀上，兩邊的人是對立的。如果價值觀繼續(xù)的對立下去，到最后，歷史的路怎么走，當然就只有一條路，就是戰(zhàn)爭的路，我們已經(jīng)看到整個二十世紀都是戰(zhàn)爭的路了。

　　所以，我心里在想，你到底要做什么才可能避免戰(zhàn)爭，你可以有一百個答案，比如政治上如何如何，經(jīng)濟上如何如何，但是我自己覺得如果一定要追究一個答案，說什么東西才是那個東西的根？可以避免這樣一個悲劇的沖突，我自己覺得那最后還不是要回到價值觀上去嗎？如果一個人是把祖國、國家上綱到作為最高價值，而另外一邊的人根本不信這套東西，這怎么辦？你們可能不知道，現(xiàn)在在臺北，我們幾個朋友們成立了一個基金會，這個基金會是企業(yè)家捐錢，作家捐出他們的時間，形成董事會，我被迫捐出我的名字，叫做“龍應臺文化基金會”，我們都是義工。這個基金會它只做一件事情，培養(yǎng)公民素養(yǎng)，拓展全球視野，建立世界公民意識。什么叫世界公民意識？這也跟槍擊案有關系。在2004年，當那樣一個事情在臺灣民主進程發(fā)生了，當全世界都在疑惑：你下面的路怎么走下去，而且到了今天，臺灣人還在困惑中，是不是？那個時候，一些知識分子朋友，就在臺北說“在兩黨惡斗的情況之中，到底有沒有可能有第三種力量的出現(xiàn)？如果這第三種力量出現(xiàn)了的話，它的核心是什么？”我們討論了以后就覺得這個核心就是世界公民意識，它是最核心的塑造人的價值觀的東西。所以這個基金會就變得專門來推廣這個事情。

　　我不得不最后還是要講一下，什么是世界公民意識，為什么我會覺得這個東西是要改變不同的地方，敵對的地方的價值觀的很重要的東西。有人可能會誤會怎么可能會有世界公民意識，就像中國人，你說你要做世界公民，你憑什么做世界公民？世界公民完全不是這個意思，我們所說的公民意識，比如在澳洲生活，你要繳稅，如果你看到有人在馬路上破壞公物，你要去阻止他，你要去關心這個社會里頭的弱者，等等，你是要對這個社會盡公民義務。所謂世界公民意識是把你這個公民責任感擴大到全球去看它。

　　我曾經(jīng)因為要思考這個世界公民意識，對我在德國長大的兒子做過很嚴肅的專訪。在我跟兒子探討的議題中有一個故事是流傳得最廣的，就是買鞋的故事。兒子十三歲的時候到臺北來玩，當時我還在臺北市政府任職，他要去買一雙名牌的鞋子，我就跟他說，我們現(xiàn)在就去買，因為那個品牌的經(jīng)理說過，如果我去買的話，他給我半價，因為政府的文化局在做公益活動的時候跟他們合作，(點擊此處閱讀下一頁)

　　他們曾捐給政府8000雙鞋子做公益，我們建立了這種關系。這個十三歲的孩子很高興，馬上穿鞋子要出門準備去買新鞋。不幸的是，他一邊綁鞋帶的時候一邊跟我說，媽，可是你知道我們?nèi)绻�去買這個鞋子，你就是個腐敗的官員。我馬上要他解釋是什么意思，結(jié)果他反問我，你想想看某某是怎么下臺的？他當時是德國PDF黨的黨主席，因為他在做長期的公務旅行的時候，累積了里程數(shù)，累積到一定程度的時候，航空公司就會送你一張機票。這個黨主席就拿了那個多出來的機票去跟家人度假，被發(fā)現(xiàn)了。就是說，你公務旅行所累積出來的里程數(shù)怎么可以拿去私人度假，也應該做公務。所以，這個黨主席就下臺了。這個十三歲的小家伙他回我的話，是說想想某某是怎么下臺的，然后他才解釋說，他這個鞋廠總經(jīng)理會給你龍局長半價，是因為你們之間的公務的合作關系，你用公務中得到的關系，用在你兒子身上，這叫腐敗。我當時的驚駭，不是在故事本身，而是，是什么樣的公民教育，使他不但懂得什么叫社會責任，什么叫公私分明，而且他還會把這個觀念用在自己的生活層面里頭，來作為判斷是非的標準？我當時的震驚是說什么樣的公民教育會得到這樣的結(jié)果？我稱我的兩個孩子為我的研究對象。這個故事流傳得很廣，我后來在做世界公民意識的時候，我還特地去問我的大兒子，他在20歲的時候，是德國的高中畢業(yè)生，我問他：你的這種公民責任、公私分野的概念，在學校里是怎么教的？請去思考一下，給我回答。現(xiàn)在中國也在談公民教育。是不是在課堂上老師教你什么是對什么是錯？

　　過了一個小時，他這樣回答，他回答滿全面的。他說，媽你想想看，我在讀幼稚園的時候，還不識字的時候，幼稚園給你看的那些畫本，里面有個主角，常常叫做阿里。故事中會有一個金發(fā)碧眼的德國小孩跟阿里，幼稚園的朋友之間如何相處，你如何去了解他的文化，如何去尊重他的伊斯蘭的背景，這不就是公民教育的起點嗎？他再說，我從三歲開始加入球隊踢足球，在球隊里頭你被教導如何和你的同伴分工合作，你還學到，你跟你的教練，他即使是一個權(quán)威，你得聽他的話，可是有時候你也要知道要挑戰(zhàn)他，反對他的命令。他說，這難道不是公民教育嗎？然后他繼續(xù)討論下去，說，你記不記得我五年級的時候，我們學校讓全校的學生去開運動會，去競走，而且是你走多少圈，市民就捐多少錢。但捐來的錢是用于幫助尼泊爾一個山區(qū)的孩子建學校，這難道不是教導我們要關心一萬公里以外，你不認識的人，可是他是弱勢，去照顧他嗎？再來，我們高中時讀布萊西克的劇本《伽利略》，說的是伽利略當他的學說和教會相反的時候，他要做一個決定：我到底是要跟教會決裂，堅持我的發(fā)現(xiàn)才是正確的，你把我處死，我就去死。但是，從此以后，我的學問的研究就沒了，從此我不會再有任何的影響，任何的發(fā)現(xiàn)了；
或者是說，我要保存自己的力量，便于讓我有更長的發(fā)現(xiàn)的路，可以對人類有更多的貢獻，那我現(xiàn)在要跟我的教會做某一程度的妥協(xié)來保存我更長的學術生命。所以這些高中的孩子在討論這部文學作品的時候，在讀一個劇本的時候，事實上是在討論一個個人在面對國家巨大的權(quán)力的時候，個人如何去拿捏你的屈服和妥協(xié)或者誓死不從的抵抗，這不是公民教育嗎？從和那個比較深刻的二十歲的年青人的交談里頭，我才清楚他的這個所謂世界公民意識，不是在某一堂課里教你的，它滲透到你所有的社會生活的方方面面。

　　我今天最后要講的是，要使我們擔憂的華文社區(qū)之間的悲劇不讓它發(fā)生，最根本的做法，恐怕還是得從價值觀著手。價值觀很可能就是一個切入點去對抗這個國家權(quán)力這種東西的觀念的不同。從全球的公民概念切入的話，可能這是一種方法去化解這種價值觀的差異之處。

　　最后，想要跟大家分享的兩句話，也是我自己所尊敬的理念。一個是甘地的，“If you wanted to change the world, then you must change yourself first”(要改變世界，首先改變自己)；
另一句是肯尼迪的“A nation is always on the way between disaster and education”（一個國家總處在兩者之間，不是教育就是災禍）。

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　　答問：

　　問：我的一個問題是有關你演講的標題，《華人世界的理解和誤解》，如果是我的話，應該誤解在前，理解在后。先有誤解才會有理解。再有一個問題，你的演講是關于華人世界的，為什么要用英文的一些理念來解決這誤解和理解。中國的文化是博大精深的，如果通過自己的來解釋豈不是更好？

　　龍：題目的問題不是什么了不起的，你把它調(diào)過去就行了。至于說為什么要用英文，我倒是愿意回答為什么要用英文？難道你是說我還要用德文或法文嗎？而且，為什么非是中國的東西不可？我們講的正是全球意識，你怎么能說中國的東西就一定比埃及或印度的東西更了不起呢？誰說的呢？你是不是深刻地進入古埃及文或樊文來深刻了解他們的歷史智慧呢？你是不是知道得非常少呢？我認為我們正是應該對中文以外的世界做更多的了解才是。

　　問：（讀蔡家聲問）既然龍應臺能說出那么多比較正確的觀點，那她應該競選臺灣總統(tǒng)。

　　龍：首先我覺得知識分子是帶著某種程度的真誠的謙虛出發(fā)的，這謙虛就是說，你寫文章，指點江山是一回事，你真正掌握權(quán)利去做事，去做牛做馬地干事，你有沒有那個能力，又是一回事。我覺得，經(jīng)常會有一種誤解，認為會寫文章就會做事。尤其是政治之事，管理眾人之事，你是需要多么強的協(xié)調(diào)能力，你是需要多么高的忍辱負重的能力，你是需要如何委屈自己那個強大的自我去為眾人服務。那么，這些個委屈，忍辱負重，其實正是那很會指點江山的知識分子所最缺的東西。所以，我覺得，作為一個聰明的公民要看到，能寫東西是一種本領，能做事往往是另外一套本領。兩者是不可轉(zhuǎn)換的。如果說，一個會寫詩，自以為詩寫得很好的人，有一天作了總理，那他所造成的悲劇會是非常大的，非常慘的。那么，知識分子的自我認知我覺得是挺重要的。

　　我自己在臺北市政府作公務員的1999年之前，是那種自以為是指點江山的知識分子，所以我在馬英九市長到德國請我的時候，我答應了，但其實是個相當大的冒險。因為，很可能在你真正掌握了權(quán)利去做事之后，會身敗名裂，因為你做得太差了。而我當時接受這挑戰(zhàn)有很多的原因，其中一個原因有點抱著必死的決心，就是，在馬市長等我的那幾天，剛好王丹來我家，在和王丹聊天的時候，他講到他坐過多少多少時間的牢，那時我的心里就突然嘣地有個想法：這個年輕小伙子能坐三年牢，我也可以。所以我就去做官。我就是帶著可以去坐牢的觀念去做官。但是，做了之后，老天保佑朋友們說做得還可以。但我還是覺得這是相當大的例外，通常指點江山的知識分子他能夠文章寫得好是因為他才情煥發(fā)，因為他自由奔放，而且因為他非常的自信�？墒悄阆�，如果同樣的這些品格放到一個做事的官員身上，就全是負面的了。一個做事的人所需要的品格，剛好都不是這些。胡適之說：好人應該進入政府。他的好人指的是相當一部分有良知的知識分子。他說得是，沒有錯，但在要去做事之前，盡可能讓他們自己明白自己有多少本事去做那種忍辱負重的政治工作。

　　至于我自己去不去做總統(tǒng)，我做夢也沒想過。

　　問：我想說我們?nèi)A人永遠都是戴著一個假面具。說一套做一套，實在是不同的。所以，如果我們不能鼓足勇氣來表態(tài)，對臺灣問題有自己的意見；
不能講什么都是對的。

　　龍：這是您的評論，是不是？

　　接問：假如我們要有勇氣來表態(tài)，對臺灣民主政治，對臺灣問題有所表態(tài)。我反對你們十個有九個在說‘我不知道’。

　　龍：好了，我知道了。您的意思是說，您是支持臺灣的自決或者是不支持的話都應該表個態(tài)。如果不表態(tài)的話就是戴個假面具。我理解得是這樣吧？謝謝。我對這個問題的看法是這樣：不管是在談臺灣的獨立或者是臺灣的統(tǒng)一，或者是在談對中國共產(chǎn)黨或?qū)χ袊�政�?quán)的態(tài)度，這都不重要，而是說，我們能不能夠說你必須要表態(tài)，如果你不表態(tài)你就是虛偽的。對于這個態(tài)度，倒也不是很重要，不管問題是什么，我自己個人的看法是：我沒有權(quán)利要求別人表態(tài)。怎么說呢，有這么一個議題，這個議題很可能是萬人皆曰可殺，一個看起來非常清楚的議題，在萬人皆曰可殺的時候，我覺得都應該要容忍及尊重有一些人他不說可殺或不說不表態(tài)。我覺得你也要尊重他，因為我們在所有的核心又核心的價值觀中，我以為最核心的價值觀就是：尊重不同意見。如果這個是真正的核心而不是假面具的話，你就必須尊重任何一個人不跟你用同樣的態(tài)度來解決問題，你也必須尊重別的人用跟你不同的方式進行同樣的抵抗，也就是說：搖旗吶喊是一種方式，沉默也是一種方式，迂回也是一種方式，我不認為到廣場上去澆了汽油在身上的人就可以指責那些沒有澆汽油的人‘你是怯懦的’；
或者，你怎么知道一個選擇了沉默的人，他心里的痛苦和痛恨是不是更強烈；
你怎么知道一個采取迂回的人，他最后所達到的效果比起你的直接的方式是不是更好。其實你無法判斷。如果我們最終的標志是民主跟自由的話，你要通得過你現(xiàn)在自己一舉一動的檢驗，這個檢驗就是：如果你嘴里說的是民主與自由的社會，但在這個過程里頭，你會要求所有的人都跟你采用同樣的方式做事，如果不采取你的同樣的方式的人就都是假的的話，你自己就已經(jīng)打破了你自己要追求的那個東西，就已經(jīng)戴上了假面具。我覺得實踐里，生活里，一點一滴的實踐，才會考驗你是不是真的追求目標的人。而這個考驗有很多人是經(jīng)不過的。

　　問：聽你一席話，勝讀十年書。你認為臺灣的選民倒底缺什么？需要更多的教育嗎？

　　龍：這兩個問題有點相關。我常覺得，在我們對抗強權(quán)的時候，你當然是習慣性地用你指控的手指對著那個政權(quán)。就好象以前臺灣的過程，反對黨還沒有推翻國民黨的時候，反對黨也是用手指對著國民黨政權(quán)。當那個手指對著那個政權(quán)的時候，就忘記了那個政權(quán)是哪里來的，它來自文化的土壤，它來自人民的一個共同的結(jié)構(gòu)。那所以，當你把它拉下來的時候，你常常會發(fā)現(xiàn)：還是不對。你在這個整個過程里邊忘記了這個手指也要對著你自己。就是說，這個政權(quán)之所以能夠存在，正是像你這樣的人和很多物質(zhì)來組成他這個東西的。所以在臺灣的這個民主過程中，就有這個問題，你可以看到把國民黨拉下來之后，你發(fā)現(xiàn)，怎么出現(xiàn)了一個新政權(quán)他們也是如此的，這么似曾相識，如此可惡。為什么？你要知道，這政權(quán)的組成還是從這些人民當中出來的。那如果你的人民本身，在那個奮斗的過程之中，永遠以為責任是在別人身上而不是在自己身上，那，你到最后得到的某種制度就還是一個空的東西。所以，我是說，畢竟臺灣還是需要時間。

　　我們看到一個比較膚淺的例子，你可以說，我們所看到的布什總統(tǒng)，他所帶領的美國，今天走到哪里？如此的混亂，而且如此多的問題，我們對他的民主體制有著多么深的質(zhì)疑和懷疑。那美國是一個在民主的路上，領先于全世界足足走了兩百年。而臺灣走了多少年，臺灣前面的五十年是日本統(tǒng)治，后面的五十年是一個國民黨集權(quán)統(tǒng)治，到她真正從這種異族的統(tǒng)治，祖國的強暴里走出來，到今天才十八年，還不到二十年。那你說二十年的時間，從一個徹頭徹尾的集權(quán)體制下走出來，走向民主，你覺得二十年的時間就夠了嗎？那當然不夠。二十年是很少很少的時間，更何況，就在走向民主的過程里，還有五百個飛彈在對著你的。在這樣的處境之下，我覺得有點像腳上掛著鐵鏈還在練習輕松的跳舞，這樣的民主，你覺得二十年夠嗎？太短太短了。在我們的華人世界里，你不要把臺灣人看成是外人，而是在我們?nèi)A人文化的土壤上，有這樣一群人，他們在這樣的情況之下，做到今天這一步，我是很以臺灣人為榮的，我覺得臺灣了不起，在這樣的環(huán)境之下。

　　第二個問題是說是不是教育的問題。我覺得確實是的。你就是有了這個制度之后，選民本身的素養(yǎng)、成熟的程度決定了你的民主的成熟的程度。而教育，也是需要時間去一步步培養(yǎng)的。我想和大家分享的是：為什么我到今天還在不懈地，不泄氣地為臺灣民主辯護？因為你看最近發(fā)生的事情，陳水扁我們還是應該感謝他，因為他就是在得到了民主制度之后，給我們提供的一個最標準的負面教材。他這個負面教材就是告訴我們說，你要知道民主不是那么簡單的。他出來之后，他挑戰(zhàn)這個制度，他挑戰(zhàn)對品格的認定，(點擊此處閱讀下一頁)

　　他挑戰(zhàn)所有，人民就可以看到：哦，原來民主制度還可以選出這種人出來！那你才可以考慮說：哎，憲法上出了什么問題？檢查的制度上出了什么問題？我們的選舉的制度上出了什么問題？陳水扁，我覺得人民要感謝他，在這個時候就出現(xiàn)了一個如此完整的負面的教材。你將可以看到臺灣人在下一步就是在制度上更進一層的提升。所以，你從這個的歷史進程來看，臺灣現(xiàn)在的所有的紛紛擾擾，摔倒了再站起來的過程，就是歷史必然的過程。

　　問：我的一個驚喜，一個表態(tài)，一個問題，希望能在一分鐘里解決掉。我很高興因為我在學生時代就讀您的書，今天第一次看到您很高興也很興奮，我覺得都沒有變，很高興。因為我今天出門時在跟我太太說：不知道她有沒有變（臺語）。另外一個表態(tài)：我是墨爾本兩千年時陳水扁競選總統(tǒng)的扁友會的副會長。第二次選舉時我也是副會長。我堅決支持臺灣獨立，但我也支持陳水扁下臺。我不大會寫文章，其實我寫的文章也不錯的，曾經(jīng)《自立快報》也登過我的文章，我發(fā)現(xiàn)有很多寫文章的人文史不分，很缺乏史學的背景，他們用扭曲的史學的觀點，那我們怎么樣來改變。

　　龍：好謝謝。這位先生跟我們分享了他的表態(tài)。我覺得陳水扁很可惡。不是因為兩千年時選他，是一個錯誤的抉擇。兩千年時臺灣的政黨輪替是臺灣民主進程上非常重要非常重要的一關。想象，兩千年時的政黨輪替還是國民黨執(zhí)政的話，過去的六年和臺灣的民主進程會是什么狀態(tài)？所以，兩千年時選他，一點都沒有錯。但只是很不幸選了這么一個人。他最對不起的，就是支持過他的人，他最對不起的是民進黨，反對黨從地下被人家監(jiān)禁，被人家追蹤，被人家迫害的，也就是他們的先烈們所做的重大的犧牲和重大的貢獻。他最對不起的是這些人。關于史學問題，看怎么說，如果是學術上的，當然是分開的，但是如果是講一個人的人文素養(yǎng)，怎么樣才是比較完整的，那么文史哲當然是不能分開的，是一個完整的整體。謝謝。

　　問：陳水扁發(fā)表，他老婆，審判啊，他就下臺，據(jù)臺灣的報紙講啊，他說，就拖到二零零八年，臺灣，到現(xiàn)在還沒有判決。究竟怎么回事？

　　龍：謝謝謝謝。這個司法的技術的層面的問題，很抱歉，我真的不是專家。那我想說，今天在其他的司法非常健全成熟的國家里頭，碰到這么大的案子，要經(jīng)過幾年的正式審理應該是很多的。當然，我們這是唇亡齒寒的，所以他們的審定的過程，不見得是拖，他本來也是個正常的過程。這是第一。第二就是說，老先生好象感覺蠻氣憤的，是吧。為什么他不能馬上下臺。這個我只能說，在一種政治里頭，是有兩個層面也許找不到的，一個，是陳水扁前面法律層面的問題，在法律層面，他說他要等到一審定案才下臺是沒有錯的，但在被證明被確認是犯罪之前，你還是無辜的。就這個層面來說，你也奈何不得。問題是說，在這個民主社會里頭，還有一個很重要的是政治層面。在政治層面上他是完全站不住腳的。因為，你經(jīng)常要為自己國家的人民做重大的決策，每天都要簽字，在你已經(jīng)失去大多數(shù)人的信任的情況之下，你如何繼續(xù)做出重大的決策，尤其要代表國家。所以在政治的這個層面之下，他完全早就該下臺。現(xiàn)在他是死死地抓住法律的層面，我覺得他是在做困獸猶斗，在為自己的生死存亡做技術的精算。這就是政治的問題了。我覺得，我不以為這對臺灣人比較重要，可能不是在這種技術上的問題，事實上，你看到的一切缺點及狀態(tài)，如何給政府機構(gòu)的每一個環(huán)節(jié)以足夠的壓力去進行憲法的改革跟所有制度的提升的改革，這才是最重要的事情。那陳水扁還這樣無恥地繼續(xù)坐在那里，我不覺得他會是什么好東西。謝謝。

　　問：我是一名大學生，也是《中國制造》雜志社的記者。我提問一個問題，不是很尖刻。我是這樣，有個說法說：華人世界沒有真正的歷史，請問您怎么看。因為每個當權(quán)者都會為了自己的利益對歷史做一些修改，或掩蓋，或扭曲。

　　龍：好。我知道了。謝謝你。這句話是不能成立的。說華人世界里頭沒有真實的歷史，你覺得古巴有嗎？你覺得越南有嗎？甚至在美國，在他屠殺了很多印地安人之后，他有真實的歷史嗎？不是說華人世界里有單獨的問題，而是說為了政治的假象，為了政治的意圖，或者為了不只是政治而是當權(quán)者保護自己的意圖而扭曲歷史，不管是有意地扭曲歷史還是客觀環(huán)境使得真正的歷史無法昭世，總之，人類的歷史里頭，這是個司空見慣的現(xiàn)象，而不是華人世界而已。

　　問：很感謝你的精彩演講。我有兩個問題，第一個問題是：在您提到2.28問題的時候您說，臺灣人遭到了祖國的強暴，而且用89年六四做比喻，這點我不是很同意。因為祖國這個概念應該是個很神圣的概念，應該是被政府強暴了。我們往往提到上下五千年，我們都是炎黃子孫，所以我覺得這個單詞是很不同的。第二個問題，是我非常關注的。我是來自大陸的醫(yī)生，我覺得我們和臺灣至少官方語言都是漢語，都是同根生的兄弟，我所擔心的是，如果臺灣真的獨立的話，大陸百分之九十的人是支持武力統(tǒng)一的。那我是很心痛的。因為，除了價值觀念以外的問題，還有就是經(jīng)濟利益的問題，我想知道你怎么看，其實我主要是想知道經(jīng)濟問題。

　　龍：謝謝你。第一個問題就是，你把政府和祖國分開，這個我想，你的說法是絕對可以成立的。如果說對祖國的這個定義怎么下，我覺得，如果是一個正常的健康的定義的話，它其實包含那兒的土地，那兒的歷史，那兒的文化，那兒的幾千年的詩詞歌賦，那個整體的概念。更重要的概念是同語言，同文字所連接的文化的根所代表的祖國，對不對？那如果是這個定義來講祖國的話，那說被祖國所強暴，那是不對的，而是那個時候的當權(quán)者的強暴。您是對的�？墒悄兀�我又覺得我們會不會天真，因為在某些時期呢，祖國這個詞是被當權(quán)者拿來用，而他在用這個詞的時候，他是把他自己的政權(quán)和我們剛才所說的健康的定義混為一談的，他代表祖國，他來給祖國下定義，他來定義什么叫做背叛祖國，什么叫做忠誠。所以，你可以說，在某些時期內(nèi)，政權(quán)在把健康定義下的祖國扭曲化，把它放在他自己的口袋里面。那在后者的情況下，說被祖國強暴了。所以，這也是個離奇的過程。就說，我，我是非常反對共產(chǎn)黨，不僅僅是共產(chǎn)黨，我是反對任何形式的集權(quán)暴政�？墒牵�我第一次到中國是1985年，那時候從臺灣去還是非法的。我是從香港過境到廣州。我的哥哥在大陸沒有出來，在湖南的鄉(xiāng)下，我沒見過他。我從香港到廣州，再從廣州搭1985年的長途火車到衡陽，去看我哥。你可以想象1985年的龍應臺坐那個夜車，在那個車廂里頭，我趴在床上，外面什么都看不見，一片黑暗。我就想象那個地面，火車輪子，鐵輪是碾在一片土地上。那么，這個土地不但是我的父母親在四十年前流離過程所踩過的土地，而且它是有著對我很重要很重要的唐詩宋詞的土地。是蘇東坡這樣的人所走過的土地。我坐在火車的車廂里熱淚盈眶！這個里面就是祖國。是健康的祖國的概念。但是我同時告訴你，就是說，我的文章或者書，要想在‘南方周末’不管是什么地方發(fā)表的時候，我的文章里如果提到大陸兩個字，‘大陸河山’‘大陸人民’，編輯按中宣部規(guī)定，他要強加祖國兩個字上去，就是說，龍應臺寫文章時，一定要寫‘祖國大陸’。他強迫你，否則就不給刊登。這就是他們的祖國概念，所以我的做法就是說，你如果給我的文章強加這兩個字，我的文章就全部撤走，我一個字都不上。所以，就是看你所提的祖國是那個健康的，就是我剛剛所說的火車碾過泥土的感覺還是一個政府規(guī)定要用這詞來稱我的那個界定。我覺得關鍵在這里。好，這是第一個問題。但是講完第一個問題，第二個問題我已經(jīng)忘了。

　　問：尊敬的龍應臺女士，我就是丑女。那篇《上海男人是上海女人啄出來的》文章是我寫的。我的提問是，像你這樣一個女性，我也是個女性，你怎么會有這樣大的勇氣，面對邪惡、面對謬論、面對權(quán)勢。其實，我有很多話要講.

　　龍：謝謝，美麗的丑女。你對我的評價，我應當說完全完全高估我了。就是說，所謂的勇氣，我深深覺得，我的所謂的勇氣跟大陸內(nèi)部那些前仆后繼在自己的崗位上面對不公、不義、不正的事情的種種抵抗，有那么多人因而把他的一生關押在監(jiān)獄里頭，有那么多人把一生消磨在監(jiān)獄里頭，而外面的世界對他一無所知。我自己心里覺得，要是我來跟這些人來比的話，你要稱我勇敢，我自己會羞得不得了。我覺得我哪能同中國的來比呢？但是，你如果夸獎我的不是我的勇氣，而是說，比如說小小的智慧什么的，我倒覺得，啊，我是在努力上。怎么說呢？因為寫文章的理念中對我比較大的挑戰(zhàn)不是勇氣不勇氣，而是，尤其在臺灣有民主之后，是非如此地不清楚，黑跟白是過去人們的價值觀，現(xiàn)在全是灰顏色，不同層次的灰。哪我到底應該怎么做呢，我如何在不同層次的灰里頭還看得出什么對跟錯，什么是黑跟白，這對我是高度高度的挑戰(zhàn)。所以，對我真正難的地方是在那灰的里頭，分辨出是非跟價值是最困難的事情。至于勇氣，我有什么了不起，你知道寫給胡錦濤的公開信有什么了不起。真正了不起的是在里頭，在他們位置上不斷的努力，十年如一日的那些勇敢的編輯們，他們的勇敢超過我百倍。所以，勇敢與智慧我覺得有兩個不同的條件，勇敢我一點都沒有，智慧有一點，我還在努力上。謝謝你丑女。

　　問：龍應臺女士，你好！之前，我是非常孤陋寡聞的。大概兩年前（應為半年前），我看了你那篇“請用文明來說服我”，我非常感動，我是把你那篇文章剪下來，準備把它帶回中國大陸給我朋友看。非常感動。我今天想提的問題是，你在演講當中提到關于“華文世界的理解與誤解”，我非常認同你的觀點.我們這個華文世界，無論是中國的大陸還是臺灣的香港的或者是東南亞的，包括澳洲美國等等地方華人世界，的確是很多的誤解，雖然都是華人，互相之間就有很多誤解。要達到理解，我非常認同你的觀點，就是說我們要達到理解，我們必須回到統(tǒng)一的價值觀，在統(tǒng)一的價值觀下面，很多問題才能理解。

　　龍：統(tǒng)一的價值觀指的是……

　　問：人類一致的……，你所倡導的爭取個人的自由、平等和尊重，這么一個價值觀.我想提個問題，你講的怎么樣從小的公民教育，這個公民教育是個非常漫長的過程，對中國來說，在這個一黨專政的情況下，你剛才提到十幾歲的年輕人給你的電子郵件里面所表達出的意識就可以看出，一代的公民教育從小就是非常缺乏的。那么在一黨專政的條件下，公民教育從小就是非常缺乏的情況下，中國的未來你感到悲觀還是樂觀？

　　龍：我其實不是政論家，所以，我其實也不敢回答這個問題，我對中國是悲觀或者樂觀？因為我對中國了解太皮毛，我只能說，就我自己對中國的關心而已經(jīng)做的觀察吧，我自己會覺得中國她在不斷地改變之中。就好象說臺灣現(xiàn)在的民主進程看到亂七八糟的東西，可是，一定要拉長著距離去看，大塊地來看呢，她是往前邁進.那同樣的，我也覺得大陸是這樣的，她有很多讓你痛恨不已或者讓你不能忍受，而且覺得不應該忍受的事情在發(fā)生。尤其是胡錦濤就位以來，對人權(quán)的踐踏等等�？墒牵�你如果是離開情感，大塊頭來看她的話，她絕對還是在往我們認為比較好的方向在走，這個是我們能夠看到的。我只希望說，我們在外面的人，能夠通過各種各種不同的方式去協(xié)助她，讓她能夠往這個方面持續(xù)地去進行。我試圖跟我的臺灣政府里頭的朋友向他解釋，你們絕對不能夠把大陸當做鐵板一塊，你們一定要看到她內(nèi)部的矛盾力量，除了那種保守、落后、殘暴力量，但是，它里頭有另外一種力量，是開放、健康的往前走的力量。外面的人，可能一定要關心你是在做什么，才能讓它內(nèi)部里頭那種非殘暴、理性、人性的力量可以占上風.這是一個很重要關鍵的想法。如果是照這樣來看的話，我還是比較樂觀.

　　問：（書面的）你認為你提到的世界公民一事，在一個缺少民主以及完全中央極權(quán)的國家里頭是不是可能？

　　龍：這樣的事對中國是不是可能？我還是要強調(diào)我對中國是瞎子摸象，了解得不全。但是，我還是要回答這個問題.是的，我覺得是可能的。你不要低估了臺灣的進程跟中國相似的地方。你去看看二十年前的“野火集”，二十年前的野火集是在大聲呼吁市民、人民說，你看到什么不對的地方，你得盡量去處理，你要起立而行維護你的權(quán)利。二十年前的野火集在說，人民跟政府對立的關系沒有錯，你不要被政府嚇倒，這是二十年前的臺灣。你看今天的臺灣走到哪里去了，她走得非常遠了。但同樣的我們看到今天大陸的情況，我一點都不低估大陸的現(xiàn)在，在草根社區(qū)的階層所發(fā)生的維權(quán)。亦即是因為我買了房子，我成為房主，所做的是去法院控告，如何維護我財產(chǎn)權(quán)利等等的事情。還包括農(nóng)民為了自己的地被無理的征收，而且把憲法的條文寫在自己的襯衫上面。(點擊此處閱讀下一頁)

　　這種行為以及年輕的法律系所畢業(yè)的年青律師，他會去到鄉(xiāng)下為農(nóng)民，告訴他說，其實中華人民共和國的法律保障什么什么什么東西。這個事情他們也許就碰得頭破血流，被鎮(zhèn)壓。可是，我看到的是，這種權(quán)利意識、公民意識的種子，到處都在。這種情況跟以前比起來的話，我覺得大塊而言，這個公民時代，中國大陸要發(fā)生不是不可能的事情。更何況它現(xiàn)在門窗都敞開來了，外面的影響進來了，它擋都擋不住。

　　問：您的最終目標是兩岸統(tǒng)一嗎？（聽眾笑）

　　龍：你們覺得我的回答會是什么？

　　聽眾：保持現(xiàn)狀。（笑）

　　龍：你的還是我的？

　　聽眾：你的。龍應臺的。

　　龍：您的最終目標……，好象考試一樣的。（聽眾笑）。我的答案是這樣的。嗯，我還是要回到價值。如果說有一天兩岸的價值，我今天講的價值，寬容的公平正義的，以人為核心的，這個價值是兩岸都有了，然后他們自由地去決定，想統(tǒng)一或獨立我都接受。所以，統(tǒng)一不是我最終的目標，獨立也不是我最終的目標。我要的是核心價值的最后的實現(xiàn).如果說是統(tǒng)一比較能夠?qū)崿F(xiàn)跟保障那樣的價值，我就選擇統(tǒng)一，如果說是獨立比較能夠保障那樣的價值，我就選擇獨立。所以，對我重要的是價值，不是統(tǒng)一或獨立（鼓掌）。我如果完全不在乎統(tǒng)一，我也完全不在乎獨立不獨立。所以，如果說現(xiàn)在臺獨的激進份子告訴我說獨立是如何高尚與高貴的最后價值觀，我都說對不起，都不是我相信的東西。請你給我看，你那個獨立如何達到我們要的價值，同樣的統(tǒng)一，也是一樣。所以，對于所謂的祖國啦，或者國家統(tǒng)一啦，對我而言，一點意義都沒有。（鼓掌）。照我的價值觀，一點意義都沒有。（鼓掌）。不管是臺灣的國家主義——其實，它是另外一種國家主義，臺獨非常極端，它是臺灣的國家主義，或者統(tǒng)一是中國的國家主義，我對于國家主義是反感到極點的。（鼓掌）。

　　問：龍女士，您好！你剛才所說的是我常講的（笑聲）。我有個最后一個很簡單的問題，就是您所說的華文世界的理解與誤解，作為我們?nèi)�，不是光指中國人，作為一個人，我不希望看到打仗，我不希望看到內(nèi)戰(zhàn)，因為我總關心老百姓能夠生活在一個自由民主和平的社會里面。一個很好的政黨，一個很好的國家，能夠讓你生活得很和諧，這是最主要的。那么，你說，作為我們獨立的人來講，我們能夠做點什么具體的事情，能夠做什么讓中國人之間開始理解？

　　龍：我們能夠做什么，這個問題，就是，如果落實到個人的話，看你個人有多大的能量。就是說，一支蠟燭可以照亮一個小盒子，還是一支蠟燭可以照亮一整個房間，還是一支蠟燭可以照亮整個大廳，那都會有不同的答案，你能夠做什么，所以，我就很難回答。但是，因為你的問題我心里是有所觸動的，不知道能不能夠間接的給你一個答案。就是說，我剛才已經(jīng)講過，我一直到一九七五年出國到美國去留學，都沒有聽過二。二八事件。那我什么時候開始對國民黨所教給我的一切開始產(chǎn)生懷疑，我也是一個后知后覺者，我一直到了美國之后，進入美國的圖書館，找出了美國人所寫的近代史、現(xiàn)代史、國共史、歷史，然后讀到了一九二五年國民黨是怎樣槍殺這個共產(chǎn)黨和相信共產(chǎn)黨的青年作家，我才突然醒過來說，原來我整個的教育是一場騙局。后來我的“野火集”是個報復的書，我揭穿你加在我身上的一輩子的謊言。同時，我對于前面的先行者，他們比我更早看到真相，而且，在這前面，他們的犧牲，柏楊坐十年的牢，陳映真坐七年的牢，雷震坐了十年牢，殷海光一輩子在獄中等等，然后加上后來的民進黨，作為反對者，這個前仆后繼的這些先行者，我對他們有一種，一方面是感謝他，一方面是愧疚。就是說，其實，因為我沒有看到他們看到的東西，所以，當他們背負著政權(quán)的迫害被關在牢里的時候，我是完全無知的，而我的無知是對一個壓迫人的政權(quán)所賴以生存的很重要的部分。所以，我是那一個壓迫人的政權(quán)的共犯結(jié)構(gòu)之一，與其共謀之。那我現(xiàn)在看到從大陸出來的年輕人對于六四的態(tài)度一無所知，或者不是一無所知，而是我不在乎的態(tài)度的時候，我馬上會想到當年無知的自己，是如何造成了該政權(quán)的謊言之所以可以存在可以持續(xù)的一個重要的原因。所以，我對于我的先行者有一種愧疚之心。如果我間接回答你的問題，就是我不覺得、我不認為無知是一個借口，我認為無知是一種責任，是一個你必須被批判的一個責任。所以，今天大陸的年輕人如果對六四，或者是再往前推，對于我們有責任的前面的鎮(zhèn)壓什么的，如果都全部無知而快樂的生存，或者他對于現(xiàn)在的被迫害、此刻正在被迫害的人假裝天真，我覺得是不可原諒的！（鼓掌）

　　問：謝謝龍教授。我今天特別感受到你的銀色局勢的信念，還有你的聰慧的視野和思維方式。我的問題是個比較具體的問題，我們中國人是比較喜歡走到哪，把文化帶到哪，比方墨爾本，辦中文報紙，辦中文學校，辦雜志，特別繁榮.但是，我想問你的是，作為海外華人，你如何面對和經(jīng)歷我們的孩子，還有我們孩子的孩子，他們對中文逐漸的不感興趣和對中文的逐漸的疏離，以至第四代以后，華語在我們海外華人中間的失落，你是如何面對和經(jīng)歷這樣一個心路歷程的。

　　龍：這大概是很多人共同關心的問題.這樣說吧，用具體的例子來回答。我的兩個兒子，基本上是在德國成長的。老大出生在臺灣，但我們到歐洲去了。我自己有一個流離的背景，這個流離的意思并不是說，父母是從中國過來的。我從小爸爸就在鄉(xiāng)下的警察局做警官，臺灣警察沿襲制度是兩三年一定要換一個地方，兩三年一換，我就是個永遠的插班生，跟著父母兩三年換一個地方。那么，一個地方剛剛認識一個朋友，時間到了，你就走了，重新開始。而且，在一班六十個孩子里頭，五十九個孩子都是所謂講閩南語的當?shù)氐暮⒆樱�我是六十分之一的那個所謂的外地的孩子。你永遠不生根，你永遠不屬于你在的土地。別人家里一進去他的墻上一定會有畫像，全家福，古人的，外祖母的、祖父的老人家的照片。我們從一個宿舍搬到另外一個宿舍，墻上永遠是白的，不會有痕跡的。因為你要放了這些才會有框框的痕跡，我們是永遠沒有的。你可以說，這種流離跟這種永遠流亡的狀態(tài)，造就一個作家的眼睛，我永遠在看，以至于我特別敏感�？墒�，你如果說要一個美麗的童年，不是這么過的，你永遠找不著土地。所以，有時候有人贊美，啊，你國語說得這么好，普通話說得挺好。我是想說，它的好，這是犧牲了某種東西，就是那個土地的東西。怎么說呢？我的普通話是一臺學校學來的標準的書面語，我沒有方言，我既沒有我父親的湖南話的方言，又沒有我母親的杭州話的方言，我的閩南語也是學來的。所以，我是一個平寫的人，因為你沒有那個跟著土地有最緊密關系的方言，只有漂亮的平面的東西。所以，是一種很疏離的的生活方式。所以，倒過來，當我有兩個孩子，他們的父親是德國人，而且他們又因為客觀的原因在德國的土地上生長的時候，我就告訴自己，我不愿意孩子再做漂泊的沒有土地的不著根的人，他們應該很深地扎在他自己的文化泥土里頭.所以，在德國養(yǎng)的兩個小孩，我給他們講傳統(tǒng)的故事，是會有丹麥的童話，德國的童話，中國的童話，什么都有。兩個孩子從他們出生的第一天開始，我就用國語跟他們講話，而且，不摻雜英語，也不摻雜德語.可是，我從來不會加在他們身上中國文化多么偉大，中國傳統(tǒng)多么了不起，你對中國要如何如何，我從來不。但是，我很執(zhí)著的給他一樣東西，就是語言，我給他漢語，他們會漢語.因為我心想的是，有一天他們長大之后，當你離開你的泥土，要揚帆走向國際，走向全球的時候，你手上有一把漢語的鑰匙，那如果你自己決定要的話，你可以用漢語這把鑰匙去開啟中國文化之門，在你自己決定之下。如果當初我沒有給他這鑰匙，漢語鑰匙，他就是有心去開啟，他也很難打開.所以，對于所謂的中國文化的傳承，就在這個地方。我覺得我不愿意把它當成一個包袱，當作一個禁地，它應當是個寶藏的追尋的一個享受，來自他自己的意愿。（鼓掌）。

　　問：龍教授，我的名字是鄧亮宏，新加坡來的一位流亡政府的……我是當律師的，在逃離新加坡前，當了幾十年的律師，到墨爾本也是好多年了。你的題目是《華文世界的理解和誤解》，華文世界里面的人群也應該包括新加坡、馬來西亞、印度尼西亞、泰國等等�！�…我們?nèi)A文世界的人群基本上，據(jù)我觀察，已經(jīng)成了外國勢力操縱的一個棋子。舉個例子，釣魚臺是個操縱我們的棋子，比如說以色列是操縱中東的，等等這些問題，我們在努力去爭取我們的天地的時候，應該怎樣去擺脫外國的操縱？或者，我們沒有意識到這種操縱，那我們怎樣把這個問題提出來，意識到這個問題，我們以后不再受人家擺布。第二個問題，我們自己族群里有兩個方面，一個是政治制度的問題，一個是文明的問題.政治制度當然有很多政治家，很多社區(qū)的人做工作，每個人做不同的工作。但是，今天的大眾傳媒的傳播已經(jīng)很容易了，我們怎么樣集中一些人的力量把大家能夠接受的價值觀，能夠分享和推廣.這是一個很重要的工作，我們假如說要談的話，我們談它八天十天也是談不完的。所以，怎么具體從各個方面去把這個精神鞏固下來。所以，我希望在這方面有一個具體的工作要做，而不是我們只光談，再談三年五年還是談不完。謝謝！

　　龍：謝謝鄧先生。因為今天演講時間的關系，所以我根本沒有辦法多一點的談談新加坡跟馬來西亞的問題，那么在我的心目中，他們當然在華文社會里具有很重要的作用。你也知道我有一篇文章，使得我成為新加坡人民的公敵。在一九九零年，我寫過一篇叫做《幸好我不是新加坡人》，聯(lián)合月報在一個月之內(nèi)，發(fā)表了二十六篇文章來批判我的那篇小文章。第一個問題，我們?nèi)绾螖[脫國際的政治勢力的操縱，第二個問題是，你如何集中各方面的力量來匯聚成一個焦點，來推動我們所相信的東西。這兩個問題都超出我的范圍，因為這兩個問題都應該是我當文化局長的時候必須回答的問題.但是，我今天作為一個獨立的作家，我其實力量很小，我就只能，我唯一要承認的問題是，我如何把我相信的東西最好看的表達出來。那就是說如何讓大眾集中力量擺脫世界局勢的操縱等等，這是有擔當?shù)恼�治人物的責任，我……做不到。謝謝�。ü恼疲�。

　　問：我叫張顯揚，我是從那個你開始沒有提到的地區(qū)來的華人，我是越南來的。剛才你提到的華文是從民族的界定的不同的出發(fā)點來發(fā)問。好幾年前，李登輝就發(fā)表論調(diào)，什么中國八塊論。中國這么大的一個國家，如果拼命的要很大很大的土地，但是不能善待人民的話，不要變成八塊割掉，可能分到二十塊三十塊也可能的。但是，話說回來，因為我們了解……所有的東西……祖國的國土，從各方面來講都……但是，作為一個民族，是不是純粹從那個地區(qū)性的差異就可以成為一個充分的理由來分裂出去，因為各種各種的條件不同，所以我們就希望，就可以分裂出去還是怎樣。因為，如果真的是這樣的話，中國現(xiàn)在共產(chǎn)黨（正在）跟這個臺灣（關系）白熱化。民族里面、地方之間有分歧，是不是一定要用這個方式才行？

　　龍：你是不是要我來評論你的八塊論？

　　聽眾：她已經(jīng)講過了。

　　龍：謝謝，我了解你的意思，我了解你的意思。

　　問：龍教授，請問你將如何具體培養(yǎng)世界公民，解決人們認識的差異？

　　龍：老鄉(xiāng)親，韶陽人？我聽出你的湖南人口音了。剛才前面提問人，那位長輩，我聽出他好象是叫我評論一下李登輝的中國分成多少塊，怎么可以贊成這個理論？我沒有贊成他的理論，也沒有不贊成。還是回到我剛才回答的問題說，要分還是要合，對我本身并不是一個終極的目標，我贊成的終極的目標是人如何生存，他的價值問題，分跟合怎么都可以。第二個湖南的長輩，是我如何培養(yǎng)世界公民一事。我作為一個作者，我哪有其它的什么方法，我就只有一支筆，我只能透過我的文章來寫我對世界公民一事的看法是什么，理解是什么.如果說我的文章能夠打動某一個群體的讀者，甚至大量的讀者的話，這已經(jīng)是我能夠做到的。其它，我還要有更大的雄心，如何付諸實踐來改變社會，那我得要從政我才能做到，還要競選市長，競選臺灣總統(tǒng)或者北京的什么什么東西。到目前為止，這不是我的意愿。所以，它不是我的責任，我的責任就是我的筆.謝謝！（鼓掌）。

　　阿木問：你在做臺北文化局長時，給當時國民黨槍斃的共產(chǎn)黨開展覽，你基于什么考慮？

　　龍：這跟我一路講來的不管什么政權(quán)，不管獨還是統(tǒng)，也不管臺灣還是中國，你核心價值的價值，是對于人的關懷跟對人的價值的最后堅持。基于這個理念，所以就在二零零二年，當時有一位文史工作者，搜集了大量的歷史圖片，他帶著圖片來找我，我當時是臺北市的文化局長.臺北市的政府結(jié)構(gòu)與大陸不同，(點擊此處閱讀下一頁)

　　文化局它的權(quán)力很大，它獨立作主。他給我看一批被國民黨槍決的共產(chǎn)黨人的圖片，包括很多五花大綁的，臨刑前的最后一杯酒，以及槍決后的法官所拍攝的尸體的照片，很多。零二年我所處的臺北的政治氣候，還是一個所謂的去中國化非常強烈的一個氣候。什么叫強烈，也許你聽說過，我們用錢去修林語堂的故居，去修錢穆的故居，我都會被民進黨的議員指控為，這個錢穆跟林語堂都是中國人，你憑什么用我們臺灣納稅人的錢去修他們兩個人的故居？那個時候的那種政治氣候，包括有一次在政府市政大樓的電梯里，出來，碰見一個人，他舉著一個牌子，他看見我就說，龍應臺，中國人，你滾回去！在這樣的氣候里頭，要辦一個圖片展覽來紀念那些被國民黨槍決了的共產(chǎn)黨，是很不合時宜，很不合那個政治氣氛的。因為在那個比較扭曲的政治環(huán)境里，你根本就不能夠關心中國的問題.而在這之前，我們臺北是第一次，我辦了一個紀念六。四十三周年的一個特別的圖片展，等于是官方辦的。那年，就攻擊我政治不正確，因為臺灣和中國的關系，紀念六。四也是不行的。已經(jīng)是在一個體制之下的臺灣政府，在這樣的環(huán)境里頭，去紀念被國民黨槍決的共產(chǎn)黨人，很明顯的你等于是承認了當時被槍決的共產(chǎn)黨員只不過是他不信仰你的東西，跟你不一樣，你就槍決他，那當然完全是一種強權(quán)下的作為。那你現(xiàn)在真正民主的時候，事實上你應該有某種精神意義上的平反，你應當給他機會，那些當時的年輕人是為了他所相信的東西而做出來的犧牲。而當時我沒有感到太多的政治風險，或者擔心他們胡說你就是共產(chǎn)黨的同路人什么什么的。我記得當天討論得比較多的是那些照片很慘，都是槍決的照片。我當時就想到，那些人會有他的親戚在臺灣，那你把他的照片拿來展覽，作為親屬的話，情以何堪�？墒亲鳛闅v史，你又不可能不拿出來展覽.我記得當時花得比較多的時間是討論這個。我就交待下面的人應該是這樣，就是圖片還是掛出來，圖片如果是槍決的照片的話，你用一面白的薄紗罩起來，然后旁邊有些文字說明這是什么照片，為了照顧讀者可能的親屬的情感，我們把它這樣遮攏，但是你要愿意看的話，你自己揭開薄紗去看。所以，這樣是基于細節(jié)的考慮，對于理念方面，當時是相當平靜，沒有什么可辯論，人的價值是回到最后的問題.（鼓掌）。

　　問：我最后提一個問題，在我們?nèi)A人社區(qū)有這么多的誤解，其實，在外面的世界，外面華人的血統(tǒng)最復雜，華人可以來自南非島，柬埔寨，越南等，那么，龍應臺通過普世的價值觀念，能夠把外面華人捏合在一塊嗎？

　　龍：謝謝！你如果指捏合在一塊是國家的大統(tǒng)一的話，我的回答說，何必嘛，你何必要捏在一塊嘛。那如果你指的是價值觀的互通、價值觀的共享，有一種一致的價值，對人的尊重的人權(quán)的價值觀捏在一塊，那是我現(xiàn)在透過寫作已經(jīng)在做的事情。我希望你指的不是那種國家大一統(tǒng)都捏在一塊，這不是我所相信的東西。我甚至覺得今天在澳洲的華人你們的下一代，以及下一代的下一代，都是另外一種在新的泥土上長出來的新的植物，那為什么不能夠以一個全球的更寬敞的，都是人類文明人類文化的最寬敞的心情去看待它，然后鼓勵它自由生長.你當最后的文化傳承是為了什么呢，難道一定非得是為了華人嗎，它難道不能夠是為了人類的幸福的未來嗎？不是很好嗎？（鼓掌）。

　　主持人阿木：謝謝，丁小琪有一個問題.

　　問：龍先生好！我是丁小琪。我特別的崇拜你老人家，從你寫帶你爸爸去看四郎探母，哎呀，我就哭得呀。我記得我陪爸爸去看那個叫霸王別姬，就是共同的感覺特別多。就是有一點我想跟你探討一下，就是在你的價值觀里頭，根本沒有提出來，在你的文章里大概的觀點就是說臺灣的民主。在臺灣恐怖的時候，臺灣的經(jīng)濟發(fā)展的時候，你就是說經(jīng)濟搞起來了，人民富起來了有飯吃，臺灣富強的過程是壓制了臺灣的民主，犧牲了臺灣的民主。在大陸呢，也有這種局面。目前大陸壓制了民主，然后經(jīng)濟繁榮起來，這種犧牲值得不值得？如果我沒有記錯，就有一篇文章，你有這樣的觀點，或者我有誤解。就這個問題，我有不同看法。我認為這是說，因為我是大陸成長的一個人，年輕的時候走訪過很多很多貧困的山區(qū).在我七九年的時候，去到福建農(nóng)村的時候，我還看到過十一、二歲的小姑娘都給人家當童養(yǎng)媳。所以，我的最終的結(jié)論是人民要先吃上飯，人民要先富強起來，人民要上了學，要有了教育才能講民主。如果都沒有錢上學，談什么民主。

　　龍：這個問題大家都聽得很清楚。要回答，其實需要抽絲剝繭的回答。對于這么一個復雜的問題，要貿(mào)然回答幾乎一定是錯的回答。我還是看我能夠很……我試圖回答吧。當然，犧牲民主，經(jīng)濟起來了很重要。然后，是不是經(jīng)濟起來了民主就跟著走，那因此呢，犧牲民主有它的必要性。盡管有這么一個可能的邏輯在內(nèi)，我還是想說，這樣一個權(quán)力授予的方式可能是有漏洞或者是有盲點的。第一，你事實上是把經(jīng)濟發(fā)展和普及民主把它們對立起來，認為是有這個就不能有那個了。我覺得這個是基本上任何一個強權(quán)的政府希望民眾接受的（鼓掌）。那它又是一個完全不透明的政權(quán)，所以要去挑戰(zhàn)它推翻它這種二分法，那都不容易做到，因為所有的數(shù)據(jù)在它的手上。這是第一個。那我覺得作為一個有腦子有智慧的公民，你首先就是對于它所提出來的這一個基本的東西，要采取質(zhì)疑的態(tài)度，這兩個真的是對立的嗎？第二個，如果拿臺灣的例子來說，它在發(fā)展經(jīng)濟的同時，它的民主其實跟著一塊走的。還有很重要的就是在臺灣經(jīng)濟發(fā)展的過程里頭，它有一個很核心很觀念的東西從來沒有丟掉過，而這個東西在大陸的群眾，尤其是政府對它是很忽略的。這個是什么東西呢？是呆在三民主義里頭的均富的概念。均富這個概念，其實臺灣相信三民主義是非常受益的，它在臺灣的經(jīng)濟發(fā)展過程里頭，從來沒有被忽略過，所以才會注意到，到蔣經(jīng)國時代，它的最富的20％跟它最窮的20％是四倍之比，香港是二十五倍，臺灣四倍之比拿到全球的標準里頭，它是非常均富的，現(xiàn)在是六倍了。但是在蔣經(jīng)國、蔣界石的強權(quán)時代，它的均富是它的經(jīng)濟發(fā)展里頭很核心的質(zhì)量和力量。第二個，大陸的很多朋友不知道，就好象以為臺灣民主的崛起是一九八七年以后才開始的。不是的，臺灣的縣長及市長地方的選舉是四五年代就有的，五零年代就有的，是一直以來沒斷過.所以，以臺灣來作例說發(fā)展經(jīng)濟就一定要犧牲民主，你就是要犧牲民主才能發(fā)展經(jīng)濟，這個其實是不能成立的。更何況，大陸完全不同的情況，我們的質(zhì)疑要更強烈更細膩更要加深。（鼓掌）。

　　龍：對不起，再加一句，很快。就是說我們在海外寄人籬下。你寄人籬下一定很自然會有一種心情是希望國家強大，因為你的處境，這是人的自然感情。所以，你在國內(nèi)是有各種批評、講人權(quán)、反對那個政治，你出來之后的希望特多，因為有那種需要。這種向往、渴求是人的非常自然的感情，應該被尊重被理解，希望你的祖國是強大的。那我們作為有腦子的公民，你一定要分辨什么叫強大，它的強大是一將功成萬骨枯，他的強大是一將功成后面是萬骨枯的強大。另外一種強大是藏富于民，富而有理的強大。所以，我覺得我們渴求祖國強大，很自然正常的，但是，作為一個智慧的人，一定要分辯你能夠容忍的強大是哪一種性質(zhì)的強大。你真需要的是一將功成萬骨枯的強大？恐怕不是的。（鼓掌）。傅紅問：作家劉伯爾，他在你的文章《你不能不知道的臺灣》一文中的對中共介紹的民主，他認為你帶著偏見和誤導，甚至他深感你的文章內(nèi)容貧乏，面目憎惡，你當時心態(tài)如何？同時，臺灣人他如何認為你是誤導和片面的？

　　龍：是……你說的作家是誰？

　　傅紅：劉伯爾。

　　龍：他是臺灣作家嗎？

　　傅紅：是。是李登輝旗下的。

　　龍：在冰點編輯要我寫文章的時候，題目是希望我對于連宋在兩岸隔絕六十年以后又回大陸的這一件事情，從我的角度寫一篇文章。我開始拒絕，因為真要寫東西，絕對登不出來，浪費時間.反正有這么一個過程，到最后我被冰點編輯深深的感動，我就給你來一篇真的，這篇文章就是《你不能不知道的臺灣》。但是，我寫《你不能不知道的臺灣》，我的對象是大陸的讀者，那大陸的讀者，我要談臺灣的時候，我必須要越過陷井及地雷，才能夠把一個信息傳給大陸的讀者。所以，我一定要有一個特定的寫法，可以避開地雷的寫法，但信息又可以傳遞.而針對大陸的這個狀況，我要傳遞的東西是臺灣的民主進程，我必須是用一個長鏡頭來看它，淡化一些東西，才能夠拿來跟大陸的讀者溝通。我在寫這篇文章的時候，心里就知道說，李大同和盧耀剛啊，你們絕對不會知道，在我為你們寫這個東西的時候，我的臺灣的同僚們會對我萬箭齊發(fā)，萬箭穿心。我寫的時候就知道。而事實上，文章出來之后也確實是一方新聞。關鍵在哪里？有兩個，就是說我的文章是針對大陸的語境跟它的陷井地雷，那我必須講到臺灣的民主，講它大塊的部分，它的民主進程是進步的。碰到臺灣我的同僚，就出現(xiàn)兩個問題，第一個問題是臺灣的知識分子，對于臺灣現(xiàn)在的民主是Micro（微觀）的過程，Micro微觀的時候，你看到它的坑坑洞洞，無數(shù)的無可容忍之處，可惡可憎可惱可氣之處。所以，當它用這個角度來看，然后，他看到我給大陸讀者在說，臺灣的大塊是怎么樣進步的，他們覺得你怎么可以這樣美化臺灣民主。這是第一個關鍵.第二個是我在對大陸的溝通那篇文章里頭，所暗藏的對大陸政權(quán)的批判，又會惹惱了臺灣的同僚里頭對于左翼、對于社會主義、民族主義抱懷了最深的感情與敬仰。所以，第二種萬箭齊發(fā)，是龍應臺你怎么可以把共產(chǎn)黨說得如此不堪，共產(chǎn)黨怎么進步怎么進步，左翼質(zhì)量是如何如何的好。所以，寫這個文章是如何腹背受敵的狀態(tài)，就這樣回答這個過程。好�。ü恼疲�。

　　問：我問個問題很具體，因為我剛從臺灣回來。第一次去臺灣，我覺得臺灣特別好，人很好。但同時有點東西沒想到，就是它的貪污腐化。我的印象是臺灣民主國家應該是很清廉的，但是我在的地方是臺中縣他們縣長選舉，在會上有人說，招標。招標的時候說我們?nèi)�體花了多少錢來進行選舉，招標的這個人他給了我們多少錢，然后，我們一個人掙多少。我聽了，喲，這跟大陸差不多。所以，當時我就想，這是文化。你怎么看中國文化和貪污的關系。

　　龍：這是不是最后一個問題？

　　主持人（阿木）：應該是。

　　龍：第一個，臺灣的貪污腐敗絕對不如大陸（笑聲、掌聲）。你看到的差別，是它被揭露了多少，差別在這里。第二個，貪污腐敗絕對不是中國文化的問題，它存在于所有的人類社會里頭的這樣一個監(jiān)督機制不夠強的制度里頭（鼓掌）。任何的社會，美國的社會的貪污腐敗，尤其是工程的……這在任何一個國家都有，完全不稀奇。但是差別在于你的監(jiān)督系統(tǒng)，包括民情，包括監(jiān)察制度，包括政黨能不能寫下來，貫徹在家里。但任何一個制度不透明，監(jiān)督體制很弱的社會里，貪污腐敗會是最嚴重的。我倒是指的它反而跟所謂的民族性跟文化不是有絕對的關系，它比較是農(nóng)業(yè)文化邁向所謂的工業(yè)社會和職工文化中間的一個過程。比如，意大利，你知道意大利的貪污腐敗到什么程度，拉丁美洲是什么程度，現(xiàn)在的前蘇聯(lián)是什么程度？我不認為它是一個中華文化的問題，它是一個政治體制的問題，而且更是這個國家發(fā)展的階段問題.（鼓掌）。

　　主持人（阿木）：問答結(jié)束，我們再次感謝！（長時間鼓掌）。

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