于建嶸,田成有：中國司法制度存在的問題和改革路徑

　　2009年6月20日云南省高級法院副院長、法學(xué)博士田成有教授與中國社會科學(xué)院農(nóng)發(fā)所社會問題研究中心主任、法學(xué)博士于建嶸教授就司法存在的問題和改革路徑進行了對話。現(xiàn)將摘要發(fā)表，供大家參考。

　　觀點提要：

　　◇目前司法改革有兩個基本觀點：一個是以賀衛(wèi)方為代表的主張司法精英化職業(yè)化的司法改革觀點；
另一個是以高一飛為代表的司法要堅持走人民性和群眾路線的司法改革觀點。或許司法改革還存在第三條道路，那就是：必須走符合中國國情的、既注重司法的職業(yè)化又不失司法人民性的改革道路。

　　◇我們不能以職業(yè)化、專業(yè)化為借口，在工作方式上追求特殊化、神秘化，滋生脫離人民群眾的工作作風(fēng)，也不能以專業(yè)化為借口，在辦案過程中只顧程序正義而不顧實體正義、只顧法律效果而不顧政治效果和社會效果。不能戴上西方的眼鏡而忘了中國的國情。

　　◇司法改革中的關(guān)鍵問題是：我們在理解西方法治文明時不能忽視規(guī)則至上的崇高理性。這個規(guī)則只能是法律，不能是個別有權(quán)者的意志。規(guī)則至上是法治文明的基石，是有普適性的。中國建設(shè)法治也得遵守。法治要在中國落地生根，必須立足于中國的國情和實踐。

　　法官職業(yè)化還是群眾路線？

　　于建嶸：很高興田教授來訪，我們應(yīng)是老朋友了。自2002年在香港中文大學(xué)中國研究中心認識后，田教授也多次幫助和參與我們在云南有關(guān)涉法信訪方面的調(diào)查。這次在《領(lǐng)導(dǎo)者》雜志主持下，我們將就司法改革作一個交流性的對話。目前司法改革有兩個基本觀點。一個是以賀衛(wèi)方教授為代表的主張司法精英化職業(yè)化的觀點。另一個是以高一飛教授為代表的司法要堅持走人民性和群眾路線的觀點。我想聽聽田教授在這方面的意見。

　　田成有：在我看來，法官一定要走職業(yè)化的道路。為什么？改革開放以前，我們把司法審判看成是階級斗爭的一部分。由于無法可依，我們更多地是憑階級感情、政治熱情辦案。司法審判工作的政治性、政策性很強，由于沒有對法官職業(yè)特點的重視，在一些人眼中，法院就是等同于一般的行政機關(guān)，法官被看成是一種大眾化的職業(yè)。在很長的一段時間里，我們有些不具備法律專門知識和職業(yè)道德的人進入到法官隊伍中，造成裁判不公、效率不高、權(quán)威不足的問題，不僅法官的尊嚴和榮譽難以樹立，最終給黨和人民的事業(yè)造成不應(yīng)有的損失�！斗ü俜ā奉C布以來，對法官職業(yè)化的要求越來越高，過去那種僅憑政治熱情和政策辦案的方式已被實踐證明是行不通的。司法不是政治和政策的審判，而更重要的是法律的審判。

　　為什么要強調(diào)法官的職業(yè)化？還因為法律是一門實踐性、操作性很強的專業(yè)。法官要在正義與邪惡、對與錯之間做到?jīng)芪挤置�，不偏不倚，不盈不損，這項神圣的工作必須交給專業(yè)化的人。只有把法律的施行委托給具有一定法律專業(yè)的職業(yè)者階層，才能捍衛(wèi)法律的尊嚴和權(quán)威，國家才能放心，人民才能放心。法官職業(yè)不是任何人都可以勝任和擔當?shù)�，因為這不是兒戲。稍有不慎就有可能殃及無辜，就有可能使罪魁禍首逍遙法外。這猶如醫(yī)生診病，必須要懂行的醫(yī)生才能看好病。如果骨科醫(yī)生去治心臟病，內(nèi)科醫(yī)生去操手術(shù)刀，縱然看起來有模有樣，但也存在著誤診害人的巨大風(fēng)險。同樣道理，民事法官分析刑事案件，或者刑事法官裁判行政案件，雖然都懂點法，但也存在著誤判、錯判的可能。糾紛繁簡不一，難易不同，事實的模糊，證據(jù)的含混，再加上人的思維和看法難以琢磨和隱晦多變，都會給法官辦理案件布下許多迷障。沒有一支過硬的專業(yè)隊伍，是難以勝任這一工作的。

　　職業(yè)性和專業(yè)化意味著法官必須具有一定的司法理性，必須掌握法律的基本知識和法律原則，必須能夠控制自己的情感，運用法律專業(yè)的思維和眼光來對待案件事實和證據(jù)。他們不是唯唯諾諾、唯上是從、不敢堅持真理和維護正義的官僚，而是必須精通法律知識，熟諳司法技能、具有較強的倫理觀念的法律職業(yè)階層�！斗ü俜ā穼⒎ü俚穆殬I(yè)標準大大提升，將法官的任職資格提高到了具有高等院校本科以上學(xué)歷，并要求進行國家統(tǒng)一司法考試。因此，2002年可以看成是法官職業(yè)化建設(shè)的一座里程碑，是一個重要的分水嶺。我們可以說，隨著法律職業(yè)門檻的提高，中國法官必須走職業(yè)化、專業(yè)化的發(fā)展道路，這已經(jīng)是法治事業(yè)發(fā)展的大方向，是我們不能動搖、不能折騰的大走勢。

　　于建嶸：你從現(xiàn)實和歷史的角度解釋了司法工作的專業(yè)化和職業(yè)化的必要性。問題是，目前有關(guān)這個問題的爭論直接與另一個命題相關(guān)，就是司法應(yīng)走群眾路線。你是一個法學(xué)專家，在有關(guān)地方性規(guī)則與法律之間的關(guān)系研究上，有著突出的貢獻。你同時又是一個實際工作者，是省級法院的負責(zé)人之一。如果拋棄意識形態(tài)方面的爭論，你如何看待這個問題。

　　田成有：在我看來，提出司法必須走群眾路線，必須為民，也是非常必要的。為什么呢？一個簡單的道理，就是這些年來，我們在強調(diào)司法職業(yè)化的同時，司法的民主化、大眾化、司法的人民性似乎被我們更多地淡忘了。與司法民主化、大眾化相伴而生的中國特色的司法群眾路線也逐步淡出我們的視野。其結(jié)果是司法與人民漸行漸遠，雖然法官付出了艱辛的努力，但司法的行為及其裁判結(jié)果卻往往得不到社會的理解和認同。法官職業(yè)化的推進并沒有提高司法的權(quán)威，并沒有提高法院應(yīng)有的地位。相反，由于過于強調(diào)司法的專業(yè)性、職業(yè)化和精英主義的路線，卻導(dǎo)致法院走向了自我封閉，司法被披上神秘的外衣，打官司難、執(zhí)行難成為問題。司法成為讓人民群眾“聽不懂、看不明，想不通”的怪物，成為冷漠、高傲、無人認同和接受的怪胎。

　　我的看法是，一個國家司法的社會化程度，是與民眾對司法的認同程度成正比的。司法權(quán)威不能憑空而來，對司法的認同也不能僅靠法官自己認為嚴格依法就實現(xiàn)了的。司法工作必須要有社會各界的支持和理解。法院不是隔離于社會的“修道院”，法官也不是深不可測的“隱士”。民眾的需求是法院不斷發(fā)展的源泉與動力，法官不能漠視處之。司法是為大眾提供的公共產(chǎn)品，法院是民眾講理說法的地方。法官不可以“兩耳不聞窗外事”，不管或不顧百姓的冷暖與生死。司法在嚴守自己的領(lǐng)地、嚴格執(zhí)行法律的過程中，必須融貫民情、民意，必須回應(yīng)民眾的要求和期待。那種冷漠無情的司法看似中立，實質(zhì)上不可能達到司法應(yīng)有的社會功效。因此，我們強調(diào)法官職業(yè)的專業(yè)化，不能使法律成為只有少數(shù)專業(yè)人士才能知曉的學(xué)問，不能把廣大民眾蒙在鼓里，不能把法律演變成少數(shù)人的專利和特權(quán)，讓廣大民眾無法問津。法官不是一群壟斷法律知識的特殊人物，不是因為壟斷法律知識而高人一等的上層人物。不是需要他們?nèi)グ逊�律問題復(fù)雜化，而是需要他們把復(fù)雜的法律問題簡單化，使普通的民眾易知易行。在化解各種矛盾和糾紛時，法官面對的是普通的老百姓，因而，法官在化解他們之間的矛盾和糾紛時，法言法語也應(yīng)該盡可能地轉(zhuǎn)化為俗言俗語，家長理短。眼里只有一些高深莫測的專業(yè)知識，而少了一些通俗易懂的運用，必然是云里霧里不知所云，反而收效甚微，作用不大。我們不能以職業(yè)化、專業(yè)化為借口，在工作方式上追求特殊化、神秘化，滋生脫離人民群眾的工作作風(fēng)，也不能以專業(yè)化為借口，在辦案過程中只顧程序正義而不顧實體正義、只顧法律效果而不顧政治效果和社會效果。不能戴上西方的眼鏡而忘了中國的國情。我們必須在堅持司法工作職業(yè)化、專業(yè)性的同時，大力推進司法的大眾化和人民性。

　　于建嶸：通過上面你精彩的論述，我認為你創(chuàng)造性地發(fā)展出了司法改革的第三條道路。這個第三條道路就是，目前關(guān)于司法改革的兩個基本觀點不是不可融合的，是可以取長補短的，是可以在融合中進行創(chuàng)造性發(fā)展的。在你的基本觀點中，可以看得出你認為司法改革必須走符合中國國情的、既注重司法的職業(yè)化又不失司法的人民性的這么一條道路。大體上我是同意你的觀點的。在我看來，司法改革可以在制度和程序上體現(xiàn)程序正義的、在法官職業(yè)化和專業(yè)化的基礎(chǔ)上，力所能及地關(guān)注民生和人民性。如對底層民眾，考慮到底層的文化以及其他阻礙它得到公正司法的因素，為他們創(chuàng)造更多更好的維權(quán)體制，如法律援助中心的優(yōu)勢化，以及鼓勵更多的公益律師。

　　但是我認為，這一切的法律制度改革，必須以司法的專業(yè)化與職業(yè)化為前提。采取民眾感到方便的形式。否則，法官為所欲為了怎么辦？有些提法我想與你商量一下。第一個關(guān)于“人民”的提法問題，我也不同意一定要取消人民法院、人民檢察院和人民警察等稱呼。中國對人民的理解大多是帶有強烈的政治色彩的。怎么樣將一個政治術(shù)語用法律術(shù)語表述在把握上確實是有一定的難度。我剛注意到你在論述中盡量回避用人民這個詞，而多用民眾、公民。實際上我認為在論述中只要對人民這個詞進行界定，多用人民這個詞也不會對論述的準確性產(chǎn)生負面的影響。

　　田成有：屬于什么道路，那是學(xué)者們的分類。我的看法是我們看待中國的司法問題，必須具體情況具體分析，必須從實際出發(fā)，不能搞“一刀切”，更不能走極端，走回頭路。處在特殊的“轉(zhuǎn)型期”，農(nóng)村和城市的差異很大，我們必須善于把經(jīng)驗和知識進行有機結(jié)合。一方面，法官必須具有現(xiàn)代的司法理念，居中裁判、嚴格依法辦案、遵循程序正義；
同時，為了更好地消除社會矛盾、逐步建立社會大眾對法律的信仰，真正做到案結(jié)事了，法官必須熟悉中國的國情，了解中國的社會，了解和把握基本的社情民意。

　　在我看來，人民并不是一個空泛和抽象的概念，而是有著實質(zhì)的內(nèi)涵。從毛澤東的“人民萬歲”；
到鄧小平的“我是中國人民的兒子”；
從江澤民的“代表中國最廣大人民的根本利益”，到胡錦濤的“群眾利益無小事”，無不道出黨與人民群眾的深情厚意。中國共產(chǎn)黨的歷史，就是一部密切聯(lián)系群眾、不斷為廣大人民群眾謀利益的歷史，就是一部立黨為公、執(zhí)政為民、全心全意為人民服務(wù)的歷史。古今中外的歷史證明，誰站在人民的對立面，一定會被人民所推翻。民可載舟，也可覆舟，人心向背不可不察，司法權(quán)作為一種國家公權(quán)力，其源頭在“民”。

　　在建國后的很長一段時間里，“馬錫五審判方式”被看成是司法走群眾路線的模本。一個獨特的“中國司法現(xiàn)象”就是法官騎著自行車(或馬)，長年累月翻山越嶺地調(diào)查取證，穿梭于田間地頭，在糾紛發(fā)生地、在當事人生活地組織開庭。所謂“馬背上的法庭”、“背著國徽去開庭”。所謂“送法下鄉(xiāng)”、“下鄉(xiāng)辦案”就成為中國司法特有的一道景觀，成為人民共和國司法親民、為民辦實事的重要體現(xiàn)，成為人民司法的一大重要特色和亮點。

　　然而，進入20世紀90年代以來，在司法領(lǐng)域中具有中國特色的群眾路線要么變形走樣，要么逐漸被視為一種與現(xiàn)代法治精神不相吻合的過時東西而加以拋棄。過去司空見慣的中國特有的審判方式、辦案模式逐漸淡出人們的視野，深入群眾、調(diào)查研究逐漸由常規(guī)變成了例外。法院主動依職權(quán)調(diào)查研究成為一種奢侈，“巡回審理、就地辦案”被邊緣化，坐堂問案對峙法庭成為主流，人民陪審員制度名存實亡，調(diào)解在司法中的意義、價值在搖擺、下降。這種轉(zhuǎn)變帶來的后果就是司法的民主化、大眾化、司法的人民性被人們更多地淡忘。我們只會津津樂道于西方發(fā)達國家法官的地位、權(quán)勢、財富和辦案形式，不屑于走進田間、炕頭、農(nóng)家院中，反而追求所謂的距離感、神秘感、威嚴感等。一提到訴訟，我們很多人想到的就是電影和電視上的西方場景，莊嚴的法庭、高高在上的法官、唇槍舌劍的辯論……如此發(fā)展下去，中國特色的“群眾路線”必然日漸萎縮，越行越遠。

　　我國歷來是一個以農(nóng)業(yè)為主的鄉(xiāng)土和人情社會，是一個法治傳統(tǒng)較為薄弱的社會，是一個以“以吏為師”、“導(dǎo)民純化”的社會。我們要挽回逐漸失去的司法權(quán)威，不是要人為地抬高司法機關(guān)的地位，不是要法官高高在上，讓人民群眾敬而遠之。在社會主義國家，法院不能讓普通群眾打不起官司，不能使法庭成為單純的訴訟技巧的競技場，不能讓普通群眾受到傷害。

　　于建嶸：那么，在司法改革中，你如何看待民意問題，特別是今天的網(wǎng)絡(luò)時代民意對司法的影響。法院如何解決？

　　田成有：從古至今，民意就一直影響著我國的司法裁判，因為中國的司法裁判不僅僅是要考慮判決的正當性、合理性、合法性，而且必須考慮社會的可接受性。民意，在某種意義上講，就是廣大民眾的利益訴求。在法律的適用中考慮民意，是實現(xiàn)從書本上的法律走向?qū)嵺`的必要之舉。在一個全體公民對法院裁判的任何案件都漠不關(guān)心的社會里，無法構(gòu)筑起法治社會的參天大廈。只有在與民意的互動中，才能在實質(zhì)上使人們在心理上產(chǎn)生對法律的認同，才能最終走向?qū)嵸|(zhì)意義上成熟的法治。如果法官的裁判與公眾普遍的正義情感、共同意識、集體良知背道而馳，(點擊此處閱讀下一頁)

　　裁判與民眾的認知和接受太脫節(jié)、太離譜，必然會為廣大民眾所唾棄。在一定程度上說，民意是否得到了表達，民憤是否得到平息，民心是否得到理順，這是衡量社會公正實現(xiàn)程度的一個尺度，也是法律目的實現(xiàn)程度的一個重要標志。

　　當然對待民意，我們要有所區(qū)分。有的民意和民憤，是因為犯罪嫌疑人確實罪大惡極，有的則是因為個別媒體不恰當?shù)恼`導(dǎo)煽動起來的，而有的則是因為被害人的親屬或者相關(guān)人做工作形成的。在司法實踐中，如果民意表達的是大多數(shù)人的合理愿望和訴求，就應(yīng)該認真地傾聽和關(guān)注，就應(yīng)該給予適當考慮。那種完全忽視人民群眾的公正感和安全感、無視正當民憤的做法與司法為民的理念是不相容的。如果民意僅僅是少數(shù)人從自己的私利出發(fā)，法官不能隨便聽從和放任，對于非理性、不正當?shù)拿褚獠荒茏鳛椴门械母鶕?jù)。這好比病人到醫(yī)院去看病，治愈病人身上的病痛，是專業(yè)醫(yī)生天經(jīng)地義的職責(zé)，必須按照專業(yè)的基本要求和制度規(guī)矩來辦。如果醫(yī)生完全按照病人的想法開藥，那不僅不合理，而且容易出問題。在當今復(fù)雜的社會，有些人不懷好意，別有用心，假借“民意”力量，牟取不正當私利。此時，法官必須擦亮眼睛，識別真假，不受誤導(dǎo)。當民意與司法產(chǎn)生沖突時，法官必須堅持法律的規(guī)定優(yōu)先，引導(dǎo)和培養(yǎng)民眾對司法的認同而不是抵觸。對法律的嚴格執(zhí)行與普通百姓正義感之間的差距，與某個具體個案的差距，不會因為簡單地遷就民意就會一勞永逸地讓社會滿意，考慮不周全往往是“按下了葫蘆起了瓢”。解決他們的沖突，必須考慮法律給社會可能帶來的持久、良性的發(fā)展和整體的法律效果。對待民意，我們只能聽進去，而不能順下去，我們只能暢通，而不能堵塞。

　　我還想特別強調(diào)的是，法律是以連續(xù)性和穩(wěn)定性為基礎(chǔ)的。法律體現(xiàn)的民意主要應(yīng)該在立法階段體現(xiàn)。在制定規(guī)則時，民意完全可以通過各種爭吵、爭議、游說來體現(xiàn)，但在適用法律規(guī)則解決糾紛的時候，法官則需要嚴格忠于規(guī)則。法官不能離開法律去滿足于無法琢磨和無法把握的民意。在一個法治社會里，嚴格執(zhí)行法律就是最大地服從和滿足民意。只有嚴格執(zhí)行法律，才可以減少民眾對具體案件的說三道四。如果司法過分地考慮不著邊際的民意，就會離人民越來越遠，人們也就越來越不相信司法。只有健康的司法才能培育健康的民意，不健康的司法只能滋生不健康的民意。

　　于建嶸：在你的分析中，非常強調(diào)對中國國情的把握。有的人提出國情太空洞，是個大口袋，法律是普適的。你怎么理解國情問題？

　　田成有：中國是個大國，而且是有著悠久歷史文化的大國，當然要考慮我們的國情，考慮我們的社情。改革開放以來，我們陸續(xù)借鑒和移植了不少西方國家的法律經(jīng)驗、法律制度，不可否認，西方的法治模式、法律成果對中國的法治現(xiàn)代化進程發(fā)揮了積極的推動作用。但是，我們不能忽視因西法移植的水土不服而給中國法制進程所造成的窘境。法治要在中國落地生根，必須立足于中國的國情和實踐。以西方為藍本的現(xiàn)代法律制度，建立在一套運行成本非常高昂的司法體系之上。它所倡導(dǎo)的是一種以城市文化為主導(dǎo)，崇尚個人主義的現(xiàn)代理念。司法的啟動與運行遵循著嚴格的法定程序，司法解決的常態(tài)更多地是在法庭上根據(jù)事實和證據(jù)進行充分相互辯論和質(zhì)證，是一種對峙博弈而非交涉合作的方式。比較來看，中國人的法律觀和正義觀是一種以人情為基礎(chǔ)、以倫理為本位的法律觀、正義觀。我們更習(xí)慣于用自己樸素的感覺和直觀的感受評價法院對糾紛的處理，人們更愿意從倫理道德、實質(zhì)合理性及自身利益的角度看問題。比如，在司法實踐中，我們很多當事人法律觀念淡薄，舉證能力弱，在這種情況下，如果不考慮實際的差異，法官只會用高深的法言法語、完全采用西方控辯式的庭審方式進行庭審，結(jié)果和效果可想而知。從表面上看，我們是在追求程序正義，是在與國際接軌，然而，法庭變成了訴訟技巧的競技場，一些困難群眾、弱勢群體就很難受到應(yīng)有的特殊保護。片面、單純地追求“一步到庭”，強調(diào)“坐堂問案”，這雖然達到了強化法院權(quán)威的作用，但也忽視了中國特有的調(diào)解價值，有可能使一些案件被簡單地“駁回”，從而引起上訴、申訴案件增多等。因此，簡單地套用西方的一些“法律術(shù)語”，致力于將西方的法律“移植”、“克隆”到中國大地中，對中國特色社會主義建設(shè)的國情和實際不加考慮，這在中國是行不通的。完全按西方人的要求和模式去從事有關(guān)中國的法制建設(shè)，亦步亦趨地被別人牽著鼻子走，是要付出代價，沒有出路的。我們必須立足于我國的具體國情和民情，把目光膠著在本土上，在自身特色的發(fā)展道路上。

　　司法權(quán)威與規(guī)則至上

　　于建嶸：對在司法改革中要根據(jù)中國國情這個看法我是同意的。但我還有一些看法。我不覺得申訴案件增多是對法律權(quán)威的侵害，我覺得是民眾更加重視司法了。對此，司法機關(guān)要檢討的不是如何減少訴訟案件，達到息訟的結(jié)果，而是如何改善程序。當然這個根據(jù)普世的程序正義原則可以有更好的改良辦法。近代以來，這種西化要求，從來就不是對中國現(xiàn)代化的實質(zhì)性威脅。鄧小平就曾經(jīng)說過，對我們工作最大的阻礙既有右，也有“左”，然而主要的還是“左”。因此，這種要求照顧中國國情的理由，常常只是部分人士拒絕司法改革的一個借口�，F(xiàn)在對中國司法公正的呼聲中，根據(jù)我們的考察，并不僅僅是西方國家的要求，也是中國國內(nèi)底層社會相當一部分民眾的呼聲，更是中國學(xué)術(shù)界和法律界的普遍呼聲。你說那些希望地頭辦案的呼聲是民意，為什么那些希望中國司法改革走專業(yè)化、職業(yè)化的聲音不是民意呢？這不是對同為公民的人群采取雙重標準嗎？

　　你認為審判案件要注重運用與人民群眾接近的審理案件的形式。我認為這只是形式問題，并不是司法改革中的關(guān)鍵問題。關(guān)鍵的問題是什么？實際上一個關(guān)鍵性問題是：是不是在司法之外還有人能控制司法？是不是政法委、政府和黨委等一些有權(quán)者可以對司法進行篡改？我們完全可以接受田間地頭的判案方式。但是我們在理解西方法治文明時不能忽視規(guī)則至上的崇高理性。這個規(guī)則只能是法律，不能是個別有權(quán)者的意志。目前中國“以人代法”的問題是嚴重的。規(guī)則至上是法治文明的基石，是有普適性的。中國建設(shè)法治也得遵守。第三，在司法與民意的問題上，我想現(xiàn)在的問題是怎樣獲得民眾對司法的認同感，司法怎樣對民眾的訴求進行回應(yīng)？就如現(xiàn)在普遍存在的“信訪不信法”問題。我認為信訪會消減司法的權(quán)力。當一個社會有多個并行的矛盾解決方式時，每個人都會按照自身利益最大化的思考去選擇糾紛解決方式。這樣一來就會使一個事情有多個處理結(jié)果，就會出現(xiàn)令出多門的現(xiàn)象，造成社會的混亂。我也同意民意不能左右司法，但是怎樣獲得民眾對司法的認同感呢？

　　田成有：你講到規(guī)則至上的觀點，我認為是很正確的。法律是一種具有社會公約性質(zhì)的、表達社會共同信念的共同規(guī)則。在國家的主權(quán)范圍內(nèi)，任何人均須受到法律的約束。法治就是“規(guī)則之治”。法官在執(zhí)法中倚重于法外的因素考慮，不僅造成成文法被棄置，而且對法律的權(quán)威造成了極大的沖擊。如果有法律，但不遵循規(guī)則，制定的是一套，執(zhí)行的是一套，社會就會亂套，法制秩序就無法形成。在一個法治國家中，法官必須嚴格執(zhí)行法律，嚴格依法辦案，任何法外因素均不應(yīng)成為左右、制約其思維的內(nèi)容。要讓人民滿意，唯一的辦法就是服從法律，遵從法律。在司法實踐中，司法的權(quán)威從何而來，就是要不折不扣地嚴格執(zhí)行法律。我們既要反對法官機械地理解現(xiàn)行法律，把現(xiàn)行適用法律變成僵化呆板的教條，更要反對完全無視法律的規(guī)定和原則，把現(xiàn)行適用法律變成法官裁判案件隨心所欲的工具。離開“依法辦事”和“以法律為準繩”這個基本底線，法官的裁判將是無本之木，因為根基不牢而使“大廈傾于瞬間”。任何拋開法律規(guī)定的裁判，再精彩也是“短暫的美”，雖然炫目一時，但經(jīng)不起社會和歷史的檢驗。

　　但是，我們也要注意，從法律適用的過程看，案件決不是“1十1=2”的機械適用過程。如果真能這樣，那電腦也能辦案。在中國目前法律相當不精細、漏洞相當多的法律現(xiàn)實狀況下，如果只按三段論的方式機械地按規(guī)則辦事，是不會收到良好的社會效果的，是不會讓老百姓滿意的。我們在堅持法律至上的同時，也要注意社會或說是民眾對法律的真正訴求。不能忽視的一個事實是，我們的法律整體上是民眾或人民意思的體現(xiàn)，但某些方面也有與社會現(xiàn)實脫節(jié)的地方。對法律制定有很重要的影響作用的精英不見得完全代表了這個社會的普遍民意。所以，在法律適用時如果絕對地堅持機械地適用法律，不注重具體案情的分析，就會得不到很好的社會效果和民眾的認同。我們強調(diào)司法必須是一個專業(yè)判斷的過程，司法需要高度的職業(yè)化、同質(zhì)化、專業(yè)化，但司法的判決結(jié)果，最后要反饋到社會，要接受社會民眾的最終檢驗和驗收。完全背離社會預(yù)期的所謂司法精英化，有可能淪落成一種孤芳自賞的司法神秘主義。要使老百姓認同我們的司法，我們就要在堅持規(guī)則至上的前提下，結(jié)合具體的社會現(xiàn)實，結(jié)合法官的生活經(jīng)驗做出令人民滿意的判決。我們不可以去追求某種刻板的模式，我們應(yīng)該把司法與社會結(jié)合，把法律條文與常識常理常情相結(jié)合，進行法律效果與社會效果并重的司法活動。這樣才能呼應(yīng)民意，得到民眾對司法的認同和支持。

　　縣政改革與司法制衡

　　于建嶸：我考慮司法改革主要是從政治發(fā)展的角度來思考的。我提出了兩個核心觀點：第一個是在現(xiàn)行制度大框架下把縣級政權(quán)做好。給縣級政權(quán)以很大的權(quán)力。第二個是通過司法改革實現(xiàn)地方政權(quán)與司法制衡，用司法來制衡縣級政權(quán)。一般說地方的縣委書記管著“法院的帽子”，縣長管著“法院的票子”，政法委管著“法院的案子”。這樣一來司法對行政就產(chǎn)生依附性了，要談司法制衡行政就不切實際。所以要想司法制衡行政就要使地方司法機關(guān)的人事權(quán)、財權(quán)和司法權(quán)擺脫地方行政的控制。為了使司法能擺脫行政，實現(xiàn)與行政的制衡，我認為就要使法院的人事權(quán)和財權(quán)往省級以上的有權(quán)機關(guān)集中，取消省級以下的政法委。這是我在對如何保證縣級地方政權(quán)充足度和如何限制濫用權(quán)力的考量中得出的對司法改革的觀點。

　　田成有：我認為在司法改革中，我們要理清法律與政治的關(guān)系。司法問題歷來不是一個單純的法律問題。司法是國家機器的重要組成部分，法院審判、法官辦案依據(jù)的是法律，但法律從來都是為政治、政權(quán)服務(wù)，脫離于政治的法律是不存在的。法官作為法律執(zhí)行者，必須要有一定的政治鑒別力和政治敏銳性。我們對法律研究得越深，就越會感到法律和政治的交匯以及和現(xiàn)行政治體制的碰撞，要想躲避政治是不可能的，也是不現(xiàn)實的。

　　中國的體制是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)，共產(chǎn)黨執(zhí)政，民主黨派參政，有些糾紛的最終解決必須要依靠政黨、依靠政府、依靠行政機關(guān)。在司法實踐中，我們處理案件，只做法律思維，只見法律，只知道就案辦案，只掌握從文字上解釋法律的種種技巧，不可能處理好具體案件，一定要深明大義。在我看來，法官不僅要講政治，而且要比一般人更講政治，這個政治就是要旗幟鮮明地堅持共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)。當然，法官講政治，不是進行政治投機，不是進行政治迎合，而是在路線方針上，在大是大非的原則問題上擁有高明的政治智慧。我們不能以政治見解的分歧來左右自己中立的裁判立場，不能以政治上的壓力來影響自己公正的裁判，不能以自己的道德偏好和政治圖謀來執(zhí)行法律。

　　還有，你提到關(guān)于政法委對人民法院審判的干預(yù)的看法，我認為這不是干預(yù)，也不是干擾法院的獨立。在我看來，政法委在司法審判中扮演著重要的角色，起到非常有益的指導(dǎo)、協(xié)調(diào)作用，比如它能協(xié)調(diào)公、檢、法、司等部門在司法審判中存在的問題，能有效地促進和推動一些問題的解決，避免扯皮和內(nèi)訌。具體案件的判決它是不直接干預(yù)的，也是無法左右的。所以，我認為政法委的存在對司法審判是有益，它不是司法審判的負面因素。它是一個保障法院司法職能高效發(fā)揮的協(xié)調(diào)機制的重要載體。

　　于建嶸：在我看來，法律與政治的關(guān)系，實際上關(guān)系到法官的獨立性問題。在一個威權(quán)主義國家，政治的意義就是統(tǒng)治集團對一切權(quán)力的壟斷，當然對司法權(quán)的獨占也是必然的。問題是，如果就是以統(tǒng)治集團的利益而言，也是需要一定的制衡性，這其中，司法作為制衡力量是十分必要的。而司法的制衡性首先應(yīng)表現(xiàn)在如何使司法獨立行使司法權(quán)，確保統(tǒng)治規(guī)則的實現(xiàn)。在這個意義上，司法制衡作用體現(xiàn)為統(tǒng)治集團整體對個體、全局對局部的制衡。而在司法的過程中，法官能否獨立自主地行使審判權(quán)、確保國家的法律的實施也是十分重要的。

　　田成有：在我看來，政治不僅僅是為了制衡，也是為了妥協(xié)，(點擊此處閱讀下一頁)

　　為了團結(jié)。司法必須要進行必要的制衡，法官必須要依法獨立進行審判。我所理解的法官獨立，是指法官在履行職務(wù)時只能依靠法律和事實，不必顧及事實和法律之外的各種關(guān)系，在其秉持理性形成內(nèi)心決斷后作出公正裁判。法官對案件的審判，思想上不能受非法干涉。法官只能憑借自己對法律的理解、對社會正義和公平的把握，結(jié)合案件事實，表達自己真實的審判意志，作出客觀、公正的裁決。

　　之所以強調(diào)獨立的重要性，是因為法院行使的是判斷權(quán)。判斷權(quán)的行使就不能依賴于外在的強制性或行政性，不受其它因素包括政府、政黨、媒體等的影響和干擾。法官不能人云亦云，要獨立思考，并獨立地對案件作出裁判。判斷者的態(tài)度只有是中立的，才能產(chǎn)生公正、準確的判斷。

　　從中國的現(xiàn)實情況看，中國的司法獨立不能實行西方的三權(quán)分立模式。為什么？我們必須看到體制上的差異。中國實行的體制不是三權(quán)分立的，我們沒有權(quán)力分立，也沒有權(quán)力制衡的權(quán)力構(gòu)架和制度安排。法院不具有與人民代表大會、政府機關(guān)抗衡的權(quán)力預(yù)設(shè)和制度安排。我們的體制是中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的人民主政、共產(chǎn)黨執(zhí)政、民主黨派參政的社會主義制度。我國憲法規(guī)定，“審判權(quán)”獨立于行政機關(guān)，這樣的規(guī)定不過是一種權(quán)力的分工而不是分立，只是技術(shù)上的獨立，而非體制上的獨立。另外就是中國國情的差異，中國有著幾千年的儒家歷史文化傳統(tǒng)，“和”的文化基因根深蒂固。我們不提倡沖突和對抗，更多地還是講協(xié)調(diào)、團結(jié)。在中國社會里，從來就不存在西方法治的“獨立”語境。這也就是社會主義制度下，團結(jié)能干大事的優(yōu)勢，因而，拿西方的司法獨立來套用中國，是隔靴搔癢，很難行通的。另外，我們講司法獨立，還必須看到中國的社會基礎(chǔ)。過去談到司法獨立，更多地是放在防止權(quán)力的干涉上面。固然，在司法實踐中，有關(guān)的部門、組織、人員所具有的“權(quán)力”有可能對司法施加壓力，對判決產(chǎn)生一定的影響，這必須抵制和消除。這就必須從機制上想辦法。比如，我們實行審判委員會集體討論案件的制度就很有必要。有很多學(xué)界人士認為這個制度破壞了司法獨立，建議要取消這個制度，這種看法就是簡單地照搬西方做法，不容易成功。為什么？中國的法官尤其是基層法院法官職業(yè)素質(zhì)還不是很高，基層法官的知識背景復(fù)雜，缺少系統(tǒng)的司法培訓(xùn)，難以確保有高水平法官。在這種基礎(chǔ)上，完全獨立不僅對當事人不好，而且法官也難免出問題。在缺少有效監(jiān)督和制衡的情況下，容易出問題。很多案件經(jīng)過庭長、院長審查把關(guān)，把有些問題看出來，指出來，這對提高法官的素質(zhì)，防止法官出現(xiàn)問題是有好處的。人的經(jīng)驗和智慧不同，我們每個人看問題和處理糾紛的方式也不同的。法官太獨立，很多疑難的案子，拿不準確的案子，如果有人把把關(guān)，對自己的提高是很有幫助的。在某些情況下，即便法官廉潔，很努力，也很難保證就一定辦得周全、穩(wěn)妥和公正。所以，在中國現(xiàn)有的體制框架內(nèi)，廢除審判委員會無助于司法的獨立，相反還會雪上加霜。審判委員會有“集體意志”的護身符，在一定程度上還可以抵制來自行政機關(guān)的壓力，還有利于保證司法的相對獨立與公正。

　　我還要強調(diào)的是，法官獨立的目的不是要否定黨的領(lǐng)導(dǎo)，而是給法官構(gòu)建一個審判自主的裁判空間。在這個空間里，法官必須憑自己的意志根據(jù)法律和事實獨立地進行斷案。核心就是法官精神的獨立，人格的獨立，如果沒有這種獨立的精神和人格，完全順從領(lǐng)導(dǎo)事先的定調(diào)，很容易使錯案發(fā)生成為必然。另外，我們強調(diào)獨立必須是責(zé)任的獨立。沒有責(zé)任的司法，就不可能產(chǎn)生司法權(quán)威，也不可能讓人們信任司法。法官要敢于堅持真理，堅持原則，敢于表現(xiàn)出是非標準和善惡判斷標準，勇于提出自己的意見和獨立承擔責(zé)任，最終要經(jīng)得起歷史的檢驗和社會評判。

　　于建嶸：法官素質(zhì)不高，的確是個阻礙司法獨立的大問題。法官的非專業(yè)化已經(jīng)給司法獨立和司法公正帶來了巨大的阻礙，我們要加快法官隊伍的專業(yè)化和職業(yè)化建設(shè)，而不是反其道而行之。在我看來，當務(wù)之急是加強各個高校的法學(xué)院建設(shè)，以及采取措施千方百計提高法院隊伍的司法能力和審判能力，減少司法對政治的依賴性，從而督促法官加強業(yè)務(wù)素質(zhì)能力的自我提高，否則就盡快淘汰這些不適應(yīng)司法公正要求的工作人員，使中國的司法體系在促進社會公正、維護社會穩(wěn)定的前提下，盡快與法治先進國家接軌。

　　司法要走群眾路線，我很贊成這個觀點�？墒�，為什么一個暫時沒有達成共識的做法，法院的最高領(lǐng)導(dǎo)人那么執(zhí)著地要去推廣。最近一年多來，廣大法學(xué)家和學(xué)術(shù)界人士，以《經(jīng)濟觀察報》和《南方周末》為陣地，如火如荼地討論中國司法改革的路徑與前景，塵埃尚未落定。在得到如此反對的前景下，就在全國范圍內(nèi)否定司法職業(yè)化和專業(yè)化的做法，不也與此矛盾嗎？

　　剛才你提到了司法改革的試點，我覺得這是我們的共識。在這個問題上，我相信：與全國“一刀切”的激進做法相比較，試點性的改革對維護社會穩(wěn)定與國家政治和諧有更好的作用。就是說，與其根據(jù)法院最高領(lǐng)導(dǎo)人的意愿、在全國范圍內(nèi)決定走司法人民化路線，不如選定幾個社會條件差異不太大的城市，如深圳與廣州，大連與青島，進行不同特色的司法改革試點。認真對比一下，是大眾化還是職業(yè)化更能減少社會矛盾，哪個地區(qū)更能促進司法公正、增進民眾對政府合法性的認同。雖然我堅持認為司法必須職業(yè)化和專業(yè)化，但是如果民眾選擇司法大眾化，而社會能夠更加和諧，那我也接受這個結(jié)果。有一點我們不能忽視，授予地方司法系統(tǒng)更多的自主權(quán)，在中央的領(lǐng)導(dǎo)下，進行司法改革，就能在實踐中找到更多的促進司法公正的制度創(chuàng)新嘗試。這這個問題上，我覺得我們要相信民眾的創(chuàng)造力，也要相信廣大法律工作者的職業(yè)操守。千萬不要懷疑我們的法律工作者會在政治層面做否定根本制度這種離經(jīng)叛道之事，因為中央仍然牢牢地掌握有國家的政治領(lǐng)導(dǎo)和組織領(lǐng)導(dǎo)能力。因此，我對中國的司法改革仍然有美好期待。

　　另外一些方面，我的看法和你還有些不同。你更多地是站在政治公共權(quán)力的角度闡述觀點的，認為政治的介入有益司法的運行。我認為司法應(yīng)當相對于政治獨立，特別是當政治與政權(quán)密切聯(lián)系的情況下。建國60年的歷史反復(fù)證明，由于領(lǐng)導(dǎo)人的疏忽以及其他種種原因，如“文化大革命”時期，司法的政治化給國家和民眾帶來了巨大的災(zāi)難，所以鄧小平也強調(diào)要加強社會主義民主和法制建設(shè)。改革開放已三十多年，我們就是從那一段歷史的慘痛教訓(xùn)中過來的。開展當今中國的司法改革，千萬不要忘記了那段歷史。

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